Gründlich Lesen (2): Die neue „Sex-Perspektive“

Brauchen die Frommen einen Neustart bei der christlichen Sexualethik? In letzter Zeit begegnet mir dieses Begehren vermehrt. Wir sollten überdenken, was die Bibel zur Familie sagt! Wir brauchen eine christianisierte Queer-Theorie! Ein bekannter Buchautor, inzwischen Professor an einem evangelikalen Seminar, beschäftigt sich mit einer christlichen Betrachtungsweise auf die Polyamorie: Wie können sich mehrere Christen zur selben Zeit lieben, mit dem Herzen; und sinnlich? Bis zum Ermüden werde ich freilich mit der Forderung konfrontiert, die Frage der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft angesichts aktueller gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Fortentwicklungen integrativ zu lösen.

Heute flatterte ein neuer Text in meinen elektronischen Briefkasten. Hauke Burgarth, ein ausgesprochen sympathischer ehemaliger Kollege, stellt dort die Behauptung auf: Wir brauchen ein „Reset“ für unser Denken beim Thema Sex. Bezug nimmt er dabei auf einen Blogbeitrag von Mark Sandlin. Sandlin ist ein Vertreter des sogenannten „postmodernen Christseins“ und hat sich mit seinem Engagement bei den „Sojourners“ einen Namen gemacht. Bekannt geworden ist er mit einem großen „Geistesblitz“: Das Christentum liege bezüglich der Sünde völlig falsch. Ungefähr so: Zu glauben, durch den Sündenfall habe sich etwas Grundlegendes geändert, ist ein Irrtum mit fatalen Folgen. Dieser Irrglaube lässt uns völlig verkennen, wie großartig wir Menschen eigentlich sind. Ich meine, bei Pelagius oder bei Schleiermacher so etwas schon mal gelesen zu haben. Aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Irren ist menschlich.

Nun mag sich der ein oder andere fragen, wie Sandlin mit so einer Sichtweise Pastor einer reformierten Kirche sein kann. Die Antwort ist einfach. Für jemanden, der postmodern denkt, ist alles möglich. Dwigth Friesen sagt das im Emergenten Manifest folgendermaßen: „Hier ist meine Arbeitsmaxime für eine orthoparadoxe Theologie: Je mehr unversöhnliche verschiedenartige theologische Positionen auftauchen, desto eher erfahren wir Wahrheit.“

Kommen wir zu dem Artikel von Hauke Burgarth, der nun bei Livenet.ch erschienen ist.

Es geht, wie kann es anders sein, zunächst um Augustinus. Der Kirchenvater habe mit seinen abstrusen Vorstellungen zur Sexualität die abendländische Ethik maßgeblich beeinflusst. Sogar heute seien seine prüden Ansichten in der Kirche noch zu finden.

Nun kann man ja tatsächlich an Einigem Anstoß nehmen, was Augustinus im Blick auf die Geschlechtlichkeit zu sagen hat. Ich selbst weise im Unterricht regelmäßig darauf hin, dass er sich vom Neoplatonismus, dem er einige Zeit anhing, nie ganz zu lösen vermochte. Aber zu meinen, dass die durchschnittlichen Leute in der Kirche heute zu platonisch lieben, ist mehr als eine Übertreibung. Nicht Plato, sondern Epikur, ist angesagt.

Dann wird, mit Verweis auf Debra Hirsch, Ehefrau des missionalen Alan Hirsch, der Neustart eingefordert:

Durch ihre Ansichten zu Themen wie Geschlechtlichkeit, Selbstbefriedigung, vorehelichem Geschlechtsverkehr oder Homosexualität hat die Kirche vielfach dazu beigetragen, die ausgesprochen gute Schöpfung der Sexualität in etwas Sündiges, Schuldbeladenes und Peinliches zu verwandeln. Damit hat sie einen bedeutenden Teil des Menschseins in etwas verwandelt, das Menschen verletzt und verhindert, dass sie ihre eigentliche Identität finden und leben können. Natürliche Wünsche werden hier zu sündigem Tun erklärt. Dieses Denken prägt natürlich nicht jede Kirche und Gemeinde, doch es ist weit verbreitet.

Wie sieht die Therapie dieser „Misere“ aus? Ungefähr so: Wir brauchen nicht nur ein holistisches Menschenbild oder eine gesamtheitliche Sicht der Mission, wir brauchen auch eine ganzheitliche und positive Sichtweise auf die Sexualität.

So einfach lassen sich also die Probleme lösen, mit „Ganzheitlichkeit“. Ich frage mich, weshalb das nicht schon früher jemandem aufgefallen ist. Wir hätten uns so viele Enttäuschungen beim Sex im Bett und beim Plausch auf der Bank ersparen können! Nun, besser spät als gar nicht. Ab jetzt wird es anders. Wenn wir die Potentiale in der Ganzheitlichkeit begreifen, eröffnen sich neue Welten und die Seelsorger, die sich mit den sinnlichen Nöten ihrer Ratsuchenden beschäftigen, können sich endlich behaglicheren Aufgaben zuwenden. Das wird einen Spaß geben!

Dann geht es natürlich noch um die Bibel, aus der wir lesen, was da nicht steht:

Durch tendenziell prüde Missverständnisse der Kirche zum Thema Sex haben wir viele „Erkenntnisse“ gewonnen, die wir auch dann in der Bibel entdecken, wenn sie gar nicht dastehen. Jesus redete zum Beispiel ausgesprochen wenig über Sex. Über Sex vor der Ehe sprach er nie. Er nahm nur kurz Stellung zu ausserehelichen Beziehungen Verheirateter. Allerdings lesen wir in den wenigen biblischen Aussagen einen ganzen Berg an angelernten Überzeugungen hinein. Und viele dieser unterschwellig vorhandenen Überzeugungen haben ihren Ursprung in Augustinus‘ ungesunder Lehre vom „sündigen Fleisch“.

Alles klar?

Kurz noch zum Neuanfang. Wie kann der Sex wieder „sehr gut“ werden?

Wie kann hier Veränderung geschehen? Wie ist es möglich, den Sex zu befreien sowie befreienden Sex zu erleben? Und zwar als Christen?

  • Zunächst einmal ist es nötig, dass wir unsere Sexualethik auf der theologischen Grundannahme aufbauen, dass Sex «sehr gut» ist. Statt physische, geistige und geistliche Bereiche zu trennen, muss Sexualität im Wissen verwurzelt sein, dass all diese Aspekte zusammengehören – und gemeinsam wichtig sind für menschliche Beziehungen.
  • Weiter müssen wir über das nachdenken, was Jesus tatsächlich über Beziehungen gesagt hat. Dies soll die Basis unserer (neuen) Sexualethik werden. Weitere Grundlagen sind gegenseitiger Respekt und der Wunsch, auf die körperlichen, emotionalen und geistigen Bedürfnisse anderer einzugehen.
  • Wir blicken auf viele gute Ansätze, aber auch auf jahrhundertelange schlechte Theologie und eine verletzende Lehre zur Sexualität zurück. Gerade in den letzten Jahren ist allerdings einiges in Bewegung gekommen, was Heilung verspricht. Noch liegt ein weiter Weg vor uns, doch er lohnt sich, damit das Geschenk der Sexualität wieder „sehr gut“ sein kann.

So einfach ist das!

Jetzt habe ich schon mehr geschrieben, als ich ursprünglich wollte. Diesmal möchte ich den Artikel eigentlich  selbst gar nicht kommentieren, sondern die Leser des Blogs darum bitten, diese Aufgabe zu übernehmen. Also: Was fällt Euch an dem Artikel „Wir brauchen ein ‚Reset‘ für unser Denken beim Thema Sex“ alles so auf?

Ich bin gespannt! Hier nochmal der Link: www.livenet.ch.

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105 Kommentare
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Michael

@Markus:
Sehr gut, was du da in deinen letzten beiden Posts sagst. Wir finden Sicherheit im Wort Gottes. Christus, die Mitte der Schrift. Und diesed Mitte wird unterschiedlich ausgelegt. Wer die Bibel in einem kindlichen Geist liest, der findet Christus darin. Wer stattdessen die Bibel in einem kritisch-intellektuell-von Gott unabhängigem Geist liest, wird die Mitte nicht finden. Darüber würde ich sehr gern mehr lesen. Was kann man lieben Menschen sagen, deren Intellekt noch ihr Gott ist und den es schwer fällt, wie ein Kind anzunehmen, was dem Intellekt oder dem ängstlichen alten Menschen noch auf den ersten Blick zuwider ist, worin sich aber letztlich tiefere und heilere Weisheit verbirgt?

Johannes B.

@ Tim-Christian / Afflerbach: Lieber Tim-Christian – Dear all: Ich teile Deine Meinung zum theologischen und moralischen Zustand der Evangelikalen Kirche/Gemeinde in den westlichen Ländern. Wir evangelische Christen haben zu wenig Apologetik und zu viel Zeitgeist. Wir haben uns lange eingebildet besonders bibeltreu zu sein – gemäß dem „sola scriptura“ auf unfruchtbare Tradition verzichtend. Heute verzichten wir leider immer noch auf Tradition aber zunehmend auch auf gute theologische Tradition – und wir bekommen als kostenlose Leihgabe immer mehr Zeitgeist untergemischt. In vielen ethischen Punkten ist das katholische Lehramt IMHO heute sehr viel klarer und biblischer als die breite „Evangelikale Szene“. Dennoch gibt es, Gott sei Dank, auch heute Bibellehrer, die sich unter die Autorität des Wortes Gottes stellen und zugleich (oder gerade deshalb!) auch bemüht sind, die seelsorgerliche Dimension des Evangeliums zu betrachten und zu leben. Hierzu zählt auch der von Dir zitierte Theologe Dr. Horst Afflerbach, den ich sehr schätze. Mit Nichten scheint mir Deine Wortwahl hier zutreffend! (Anders… Weiterlesen »

Markus

:
Ich fürchte, Du hast bzgl. der Einschätzung von Horst Afflerbach nicht Recht, so traurig das ist. HA sagt: Die Bibel sage nur etwas zu hs Akten außerhalb der Ehe. Die Bibel könne so gelesen werden, dass nur promiskuitive hs Beziehungen sündhaft seien.

Johannes G.

Hallo Markus, vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich möchte versuchen, nachfolgend kurz Stellung zu nehmen. Ich sehe das Problem darin, dass jede moralische Position, die letztlich nicht durch göttliche Offenbarung versichert ist, (epistemisch) unsicher ist. Ich meine jedes „Wissen“ bzw. rationale Urteil ist ohne die Existenz Gottes epistemisch unsicher. Moralische Tatsachen sehe ich da nicht als Sonderfall an. Trotzdem können wir offensichtlich moralisch ebenso wie logisch denken und handeln – egal welche Weltanschauung wir vertreten. Ansonsten wäre ja jede Auseinandersetzung mit Andersdenkenden von vornherein sinnlos. Man kann ihr nicht mal eine Wahrscheinlichkeit zuordnen. Es ist nur eine intuitive Gewissheit. Und die entsprechende kollektive moralische Intuition ist, wie wir wissen, sehr propagandaanfällig. Ich meine nicht, dass alle moralischen Urteile ausschließlich intuitiv sind. Ich denke es gibt – analog zu den logischen Prinzipien – grundlegende unbezweifelbare moralische Prinzipien, die rational erkannt werden können und aus denen systematisch eine kohärente Ethik entwickelt werden kann. Natürlich kann man sich bei moralischen Beurteilungen ebenso irren… Weiterlesen »

Johannes B.

@ Markus:

Bitte lest selbst die Stellungnahme auf der homepage von Wiedenest zu dem missverständlichen idea Bericht:

„Horst Afflerbach sagte am Anfang seines Vortrags, dass er die Autorität der Bibel als Wort Gottes ernst nimmt und jede Sachkritik an der Bibel ablehnt. Daher unterschied er zwischen homosexuellen Praktiken, die in der Bibel ausnahmslos als mit dem Willen Gottes unvereinbar gewertet werden, und einer homosexuellen Orientierung.“
siehe:
http://www.wiedenest.de/nachrichten/artikel/stellungnahm.html

Es besteht also ein himmelweiter Unterschied zwischen Horst Afflerbach und Siegfried Zimmer in der gesamten Theologie, im Schriftverständnis – und folglich auch in der Beurteilung der HS.
Es ist m.E. sehr oberflächlich, diese beiden Theologen in dieser Sache als gleich beliebig darzustellen. Ich unterstelle Dir und Tim-Christian eher Unwissenheit als mangelnde intellektuelle Integrität. Zur intellektuellen Integrität gehört allerdings auch, das vor definitiven Beurteilungen Zitate und Quellen oder Personen selbst gehört werden. Die in diesem Blog gemachten Aussagen zu Horst Afflerbach sind schlichtweg falsch!
LG,
Johannes

Peter

Also gut, um etwas Licht in die Aussagen von Horst Afflerbach zu bringen, könntet ihr ja mal schreiben, wo ich seinen Vortrag nachlesen kann. Ich finde ihn nämlich nicht, weder bei baptisten.de noch wiedenest.de.

vg
Peter

Schlotti

@Tim-Christian Zitat: „Wenn Leute wie Siegfried Zimmer (oder jüngst auch Horst Afflerbach auf der Bundesratstagung der deutschen Baptisten!) öffentlich und triumphalisch verkünden, wer sich gegen praktizierte Homosexualität ausspreche dürfe auch kein Schweinefleisch essen und müsse Ehebrecher steinigen, dann könnte ich heulen.“ Für mich ist es schwer zu beurteilen was Horst Afflerbach wirklich im Forum gesagt hat, da ich nicht da war. Meine einzige Quelle ist der idea Artikel. Doch selbst aufgrund dieses Artikels kann ich allerdings nicht Afflerbach und Zimmer auf eine Stufe stellen, wie es im obigen Zitat der Fall ist. Selbstverständlich wäre es möglich und geschieht es auch, in Bezug auf andere alttestamentliche Aussagen (Schweinefleisch, Gräuel usw.) die Aussagen über Homosexualität zu relativieren. Ich kann mir bei Horst Afflerbach allerdings nicht vorstellen, dass er dies will oder tut. @Markus Zitat: „HA sagt: Die Bibel sage nur etwas zu hs Akten außerhalb der Ehe. Die Bibel könne so gelesen werden, dass nur promiskuitive hs Beziehungen sündhaft seien.“ Hier würde… Weiterlesen »

Markus

@Johannes: Danke auch für die anregenden Beiträge. Du sagst: „Ich meine jedes “Wissen” bzw. rationale Urteil ist ohne die Existenz Gottes epistemisch unsicher.“ Das sehe ich auch so. Aber ich habe etwas anderes zum Ausdruck gebracht: 2+2=4 oder (anders gelagert) eine Aussage über die Verbrennungsenthalpie von Kohlenstoff sind auf eine klarere, sicherere Weise überprüfbar als moralische Intuitionen – wenn wir keine göttliche Offenbarung haben. Das ist meine These. Auch sage ich: Moralische Grundprinzipien sind metaphysisch notwendig, aber wir können sie ohne göttliche Offenbarung nicht als etwas Unbezweifelbares erkennen. Du sagst, es gibt „grundlegende unbezweifelbare moralische Prinzipien, die rational erkannt werden können und aus denen systematisch eine kohärente Ethik entwickelt werden kann.“ Bzgl. „Unbezweifelbar“ bin ich sehr skeptisch. Mit welcher Erkenntnismethode? Formallogisch? Empirisch? Transzendental?… Heute ist für viele unbezweifelbar, dass Homophobie eine zu verurteilende Haltung ist. Ich vermute, dass man auch ganz falsche moralische Systeme konstruieren kann, die verhältnismäßig kohärent sind. Andererseits bezweifle ich, dass das wahre moralische System absolut kohärent… Weiterlesen »

Stefan Beyer

http://bible.com/157/2pe.2.19.sch2000 Dabei verheißen sie ihnen Freiheit, obgleich sie doch selbst Sklaven des Verderbens sind; denn wovon jemand überwunden ist, dessen Sklave ist er auch geworden.

Michael

Kann man annehmen, dass das Buch von Kevin DeYoung demnächst ins Deutsche übersetzt wird?

… Okay, I see. Frage eben beantwortet. ☺

Markus

@Schlotti:
Ich habe die Vortragsfolien von HA einsehen können, kenne die ursprüngliche und revidierte IDEA-Version sowie die ähnlich lautende „Richtigstellung“ von Wiedenest, die aber leider eher eine Verschleierung darstellt. Die ursprüngliche IDEA-Meldung ist vollumfänglich im Einklang mit den Vortragsfolien und dabei eher noch zurückhaltend.
B:
Wieso wirfst Du mir / uns Unwissenheit vor? Ich versuche mich an den Tatsachen zu orientieren, die mir vorliegen. Du scheinst um jeden Preis Herrn Afflerbach in Schutz nehmen zu wollen, auch indem du der Mitteilung von Wiedenest allzu gutgläubig begegnest.
Ich habe übrigens Wiedenest angeschrieben, Audiomaterial bzw. Manuskript öffentlich zu machen. Bislang keine Reaktion. IDEA dagegen hat auf meine Anfragen sofort reagiert und mir relevante Informationen zukommen lassen.

Markus

@Schlotti, Johannes B.
Der BEFG ist in den letzten Jahren übrigens in der HS-Frage recht liberal bzw. beliebig geworden. Z.B. der offene Brief des Präsidiums 2013. Akzeptanz gelebter HS war dann 2014 auf der BEFG-Tagung ein wichtiger Punkt, während ein Antrag der bibeltreuen Fraktion nicht einmal zur Abstimmung zugelassen wurde! Siehe auch http://www.livenet.de/themen/gesellschaft/ethik/sexualethik/257196-deutsche_baptisten_diskutieren_ueber_homosexualitaet.html
http://www.efk-riedlingen.de/downloads/033%20Wohin%20gehen%20unsere%20Gemeinden%20und%20ihr%20Bund.pdf
Meines Wissens sind praktizierende HS in manchen Gemeinden des BEFG tatsächlich als Mitglieder und sogar als Mitarbeiter akzeptiert.
Weiterhin ist es mglw. aufschlussreich, die Vernetzungen von Wiedenest mit dem emergenten Netzwerk (Faix, Reimer u.a.) zu recherchieren. HA hat auch an der UNISA promoviert.
Wenn ich das alles zusammennehme, kommt m.E. ein recht klares Bild zustande. Leider. Mir wäre es natürlich auch viel lieber, es wäre anders.

Schlotti

@Markus Vielen Dank für die Rückmeldung. Dennoch bleibe ich dabei, dass ich vor allem auf eine Aussage von dir nochmal eine klare Antwort haben möchte. Nicht um pedantisch zu sein, sondern weil sie einen sehr starken Vorwurf enthält. Du hast geschrieben: „HA sagt: Die Bibel sage nur etwas zu hs Akten außerhalb der Ehe. Die Bibel könne so gelesen werden, dass nur promiskuitive hs Beziehungen sündhaft seien.” Ist diese Aussage von Horst Afflerbach so gemacht worden und zwar (und das ist entscheidend!) als seine Meinung. Wenn man sich mit unterschiedlichen Positionen auseinandersetzt, gehört es zur wissenschaftlichen Arbeit dazu, Gegenpositionen darzustellen und darauf zu antworten. Also: Hat Horst Afflerbach diese Position persönlich vertreten oder hat er gesagt, dass diese Meinung von bestimmten Leuten vertreten wird? Was deine Einschätzung zum BEFG betrifft, gebe ich dir vollkommen recht. Der Bund möchte, so wie ich es einschätzte, keine klare Stellung beziehen. Er will das Thema so „regeln“, dass man die Frage der Homosexualität unterschiedlich… Weiterlesen »

Tim-Christian

Nur zur Klärung: Ich wollte nicht sagen, dass Horst Zimmer Siegfried Afflerbach ist, oder so ähnlich. Beide trennen (noch) Welten. Das mit dem ‚triumphalisch verkünden‘ bezog sich denn auch eher auf Siegfried Zimmer, der in der Auseinandersetzung einen unsäglich herablassenden Ton an den Tag legt. Fürs Protokoll: Das tut Horst Afflerbach erfreulicherweise nicht. Nichtsdestotrotz sind auch bei ihm, finde ich, gewisse Relativierungstendenzen erkennbar. Wer darauf hinweist, dass im AT auch der Verzehr von Hasen- und Schweinefleisch verboten gewesen sei, ohne seinen Zuhörern gleichzeitig den Unterschied von Moral- und Zeremonialgesetz zu erläutern, der will in aller Regel die Levitikus-Stellen zur praktizierten Homosexualität aus der Debatte nehmen. So jedenfalls meine Erfahrung. Auch die Aussage, Jesus habe nichts zur Homosexualität gesagt, ist grenzwertig. Schließlich missbilligt Jesus nicht nur den Ehebruch, sondern auch die Unzucht, also jeglichen außerehelichen Verkehr (homosexuelle Handlungen inklusive). Und auch Mose und die alttestamentlichen Propheten hatten den Geist Christi (vgl. 1 Pet 1,11). Davon mal abgesehen muss man auch die… Weiterlesen »

Markus

@Schlotti: Auf jeden Fall gut, dass Du hartnäckig nachhakst. 1. Ich sage nicht, dass meine Schlussfolgerung zwingend und abschließend ist. Aber sie ist das, was sich auf Basis der Daten, die mir vorliegen, ergibt. 2. Da die Vorwürfe schwerwiegend sind, wäre sowohl eine Übertreibung als auch eine Verharmlosung und ein Nicht-Wahrhaben-Wollen problematisch. 3. Wie gesagt, liegen mir derzeit nur die Folien vor. Es gibt auch Audio-Dateien, die aber der Öffentlichkeit vorenthalten werden (willst Du auch mal nachfragen?) 4. Die Folien zeigen mehrfach zwei Auslegungsmöglichkeiten auf: Eine „exklusive“, ein „offenes Verständnis“ (einmal sogar drei: „exklusives Leitbild Ehe“, „inklusives Leitbild Ehe“ und „Ehe kein Leitbild des bibl. Gesamtzeugnisses“). Die exklusive ist die m.E. einzig biblische. HA gibt auf den Folien nicht zu erkennen, dass nur die „exklusive“ Auslegung möglich ist. 5. Er betont den „Wandel geschichtlicher Erkenntnisse“ und einen „Erkenntnisprozess“ 6. Ich zitiere von einer Folie: „Der bibl. Stellenbefund bezeichnet nur hs Akte, die außerhalb der Ehe geschehen, als Sünde.“ 7. HA… Weiterlesen »

Schlotti

@Tim-Christian Ja, wenn ich einen solchen Brief lese muss ich auch den Kopf schütteln. Genau hier liegt für mich das Problem. Ich persönlich kann mit Leuten wie Zimmer besser umgehen, weil ich weiß woher sie kommen. „Schlimmer“ sind für mich Leute, die formal an der Autorität der Bibel festhalten und dann hermeneutisches Yoga praktizieren, um Positionen zu vertreten die völlig Gottes Wort entgegenstehen. Man kann es drehen wie man will, die Bibel lehnt Homosexualität ab. Deshalb finde ich es so wichtig, biblisch-theologisch, anhand der ganzen Bibel das Thema zu behandeln. Es sind eben nicht nur einzelne, kulturbedingte Stellen, um die es geht. Auch wenn die Bibelstellen um die es geht, klar sind. Vielmehr zeigt die ganze Bibel, was Geschlechtlichkeit bedeutet, wie und wozu Gott Mann und Frau geschaffen hat und dass die Sünde jeden Bereich menschlichen Lebens infiziert hat. Genauso bin ich aber (auch durch theoblog) schon herausgefordert worden, was den Umgang mit homosexuellen Menschen betrifft. Ich erinnere mich an… Weiterlesen »

Tim-Christian

@schlotti

Ganz klar, die Unterscheidung zwischen homosexuellem Empfinden und homosexuellen Akten ist wesentlich. Und da hat sogar Siegfried Zimmer recht: Die Kirchen haben sich in der Vergangenheit im Umgang mit homosexuell empfindenden Menschen nicht gerade mit Ruhm bekleckert, sich sogar versündigt.
Wir bräuchten ein Gemeinde-Klima, in dem sich homosexuelle Brüder und Schwestern ohne Probleme und ganz selbstverständlich outen können. Und auch wir sollten unseren so empfindenden Geschwistern unsere Familien öffnen, wenn wir von ihnen verlangen, enthaltsam zu leben.

Liebe Grüße

Schlotti

@Markus Vielen Dank für die Antworten! Ich würde mich gerne auf die Punkte 6 und 7 beziehen. Punkt 6: „Der bibl. Stellenbefund bezeichnet nur hs Akte, die außerhalb der Ehe geschehen, als Sünde.“ Auch hier stellt sich mir die entscheidende Frage, ob diese Aussage der persönlichen Meinung von Horst Afflerbach entspricht oder er eine Meinung darstellt, die andere vertreten. Wie ich ihn kenne, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies seine Meinung ist. Es würde auch dem idea Artikel widersprechen, denn dort heißt es: „Nach seinen Worten werden im Alten und Neuen Testament ausschließlich homosexuelle Akte beschrieben, die als Sünde und mit dem Willen Gottes als unvereinbar gewertet werden. “ Hier fehlt der Bezug zu „außerhalb der Ehe“. Objektiv betrachtet ist diese Aussage (von der Folie) natürlich falsch, wenn sie vertreten wird. Aber eine solche Sicht spiegelt natürlich wunderbar eine Möglichkeit wieder, heutigen Befindlichkeiten zu entsprechen. Nach dem Motto: „Nicht die Homosexualität ist das Problem, sondern nur wenn sie außerhalb… Weiterlesen »

Markus

@schlotti:
Natürlich kann man die Folien gewaltsam auch so lesen, dass HA diese Meinung nicht selbst vertritt. Sie liefern aber viele Indizien, die es wahrscheinlich machen, dass HA (mittlerweile?) eine liberale Position vertritt, während sie keine Indizien dagegen enthalten. Jeder, der solche Folien macht, wird normalerweise darauf achten, dass sie halbwegs das wiederspiegeln, was man eigentlich vertritt und nicht das Gegenteil. Dazu der Kontext z.B. bei den BEFG-Tagungen 2014, 2015, wo HA eine wichtige Rolle gespielt hat usw. Wir müssen nüchtern bleiben, nicht dramatisieren, aber auch nicht recht deutliche Indizien wegdiskutieren.

Peter

„Dabei hat Jesus selbst mit göttlicher Autorität gesprochen und seine eigenen Worte als Gottes Worte verstanden, obwohl er ganz Mensch mit allen Einschränkungen war.“ (Hervorh. im Original, ent. So! Oder auch anders? Beiträge aus dem BEFG zum Umgang mit der Bibel. 2. Aufl. 2008, H. Afflerbach, Seite 21).
Wenn ich mir den ganzen Aufsatz von H. Afflerbach durchlese, fällt mir schon sein „Ge-Eiere“ auf: Einerseits Bejahung der Inspiration der Schrift (mit der man nicht die Autorität der Schrift begründen sollte), andererseits fehlt Irrtumslosigkeit. Und dann noch solche Aussagen wie oben. Entweder drückt er sich vor einer klaren Formulierung seiner Kritik an der Schrift oder dem bibeltreuen Schriftverständnis oder H. Afflerbach kann sich nicht immer so treffend ausdrücken, wie er es vielleicht möchte.

Jonas

Um noch einmal auf den eigentlichen Text, den Ron verlinkt hat, zurückzukommen, fällt mir eine Menge an Ungereimtheiten auf. Vorerst nur mal zum kleinen Abschnittchen zu Augustinus. Mir scheint, der gute Mann hat keine Ahnung, was Augustin geschrieben hat. Man sollte ihm mal eine gute Dosis „De bono conjugali“ verschreiben. Dort schreibt Augustinus etwa solches: „Und sie scheint mir ein solches [Gut] nicht nur zu sein wegen der Zeugung von Kindern, sondern gerade auch wegen der von Natur aus gegebenen Gemeinschaft in einer Unterschiedlichkeit des Geschlechts.“ Das passt mit Herrn Burgarths Text zu Augustinus nun überhaupt nicht überein. Für Augustinus war die Verschiedenheit des Geschlechts, die Treue und die Unauflöslichkeit, die Freude, das gegenseitige Sichverschenken an den Ehepartner, etc. mindestens ebenso wichtig wie die Zeugung der Kinder. Lässt sich alles in De bono conjugali („Vom Gut der Ehe“) nachlesen.

Johannes G.

Hallo Markus, ich bedanke mich ebenfalls für deine guten und berechtigten Rückfragen. Gerne möchte ich versuchen, meine Position klarer herauszuarbeiten. @Ron, falls es für deinen Geschmack zu viel Off-Topic wird, schalte Dich bitte gerne ein. 2+2=4 oder (anders gelagert) eine Aussage über die Verbrennungsenthalpie von Kohlenstoff sind auf eine klarere, sicherere Weise überprüfbar als moralische Intuitionen – wenn wir keine göttliche Offenbarung haben. Das ist meine These. Mein Punkt ist eigentlich gerade, dass wir genau deshalb nach der rationalen Rechtfertigung unserer Intuitionen suchen bzw. diese ggf. durch diese entsprechenden Prinzipien korrigieren lassen müssen. Ich denke Moral ist nicht irgendwie „mysteriös“ oder etwas, über das wir nicht prinzipiell systematisch nachdenken könnten oder bei dem wir uns ausschließlich auf Intuitionen verlassen müssen. Das Problem ist ja u.a., dass unsere persönlichen Neigungen oft unsere Urteilskraft sowie unsere Intuitionen diesbezüglich schwächen. Intuition an sich kann meiner Einschätzung nach nie ein zuverlässiges Instrument zur Wahrheitsfindung sein. Ich neige zu der Annahme, dass Wissen in gewisser… Weiterlesen »

Markus

@Johannes: Vielleicht unterschätzt Du das Unternehmen rationaler Rechtfertigung? Du sagst „Kannst du Dir nicht vorstellen, dass es Atheisten gibt, die diverse moralische Prinzipien als unbezweifelbar ansehen?“ Natürlich kann ich das. Aber verwechselst Du hier nicht „jemand hält X für sicher“ mit „X ist objektiv sicher“ (deshalb erwähnst Du auch Beispiele von Atheisten)? Vielleicht muss ich noch klarer sagen: Ich sage nicht, dass man nicht rational über moralische Sachverhalte befinden kann. Aber ich sage, dass man dazu Prinzipien als Prämissen braucht. Und die sind entweder offenbart oder prinzipiell unsicher und manipulierbar. Ein Atheist kann (wenn es Gott gibt) von den richtigen Prinzipien ausgehen (intuitiv oder kulturell bedingt) und eine richtige moralische Überlegung durchführen. Aber die Prinzipien sind für ihn letztlich rational nicht rechtfertigbar. Er scheitert streng logisch am Münchhausentrilemma. Deine anschließenden Überlegungen haben zwar durchaus auch Plausibilität. Nur: Sie leisten diese Rechtfertigung eben nicht (was Du im Grunde einräumst). Sie sind alles andere als epistemisch notwendig, viel eher modellhaft, wobei man… Weiterlesen »

Armin

Och Leute,
müsst ihr immer alles so fürchterlich hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Ihr verbannt damit jeden von dieser Seite, der sich gerne mit diesen Themen beschäftigt, aber dann doch jedes zweite Wort nachschlagen muss, in der Hoffnung den roten Faden nicht zu verlieren.
Ich muss hier an jemanden denken, den ich sehr schätze. Der hat mal was davon gesagt, „den Leuten auf das Maul zu schauen“

Ich persönlich fände es schade, wenn dieser Blog nur Leuten was bringt, die eure Sprache sprechen. Ich hoffe ihr verseht mein Anliegen.

Schönen Abend noch die werten Herren Professoren 😉

Armin

Och Leute, müsst ihr das alles so hochtrabend und kompliziert ausdrücken? Wollt ihr euch mit dieser Sprache selbst beweihräuchern? Ich persönlich fände es sehr schade, wenn dieser Blog nur für Leute geeignet ist, die eure Sprache sprechen. Jemand, den ich sehr schätze, hat mal gesagt – „den Leuten aufs Maul schauen“… Es ist ja sehr bewundernswert, dass ihr so tolle Begriffe kennt – wirklich, ich ziehe den Hut davor. Aber wem soll das was bringen? Redet ihr in der Gemeinde auch so mit den Leuten? Ich hoffe doch nicht. Wisst ihr, ich empfehle diese Seite gerne weiter. Bekomme aber immer wieder zu hören, dass der Kommentarbereich nicht lesbar, bzw. verstehbar ist. Unser eins traut sich ja nicht mehr einen Kommentar zu schreiben, weil uns einfach die Worte fehlen, oder wir schlicht nicht mehr nachkommen, weil wir jedes zweite Wort nachschlagen müssen. Meine Bitte an die Herrn Professoren wäre, dass ihr das Niveau etwas herunterbrecht, damit auch Sterbliche daran teilhaben können.… Weiterlesen »

Michael

Hallo Johannes. Bei all deiner wissenschaftlichen Sprache habe ich doch ein ungefähre Ahnung worüber du geschrieben hast. ☺ Schade dass man sich sprachlich so vom Normalen entfernen muss, um an Ursachen zu kommen. Ich würde liebend gern deinen zukünftigen Aufsatz darüber lesen, denn das ist auch meine Frage. Wie kann man als Christ gut argumentieren in solchen Moralfragen wie Umgang mit HS. Ich merke, das ihr euren Intellekt eurem innewohnenden Geist sehr weit dienstbar gemacht habt, sodass das Kind in euch, dass allein das Reich Gottes begreifen kann, immer noch die Leitung hat. Viele Theologen eures Intellekts haben die Führung des Kindes (wahrscheinlich während des Studiums) gegen das hoffärtige Diktat ihres eigenen kleinen Intellekts eingetauscht. Da wurde der Diener zum Herrn…. Das Kind weiss letztlich: Solange ich nicht in der Lage bin, die Erde in meinen Händen zu halten, kann ich nicht absolut wissen, dass sie rund ist. Somit muss alles „Wissen“ in Demut behandelt werden, wenn es ausserhalb dem… Weiterlesen »

Markus

@Michael:
Ich weiß nicht, was Du meinst 😉

Johannes B.

@ Markus / Tim-Christian: Da ich aus dem Oberbergischen komme, kenne ich das Forum Wiedenest gut und HA persönlich. Vom Forum Wiedenest gehen sehr viele gute Impulse aus. Ich bin in der GGE-Arbeit des BEFG in NRW tätig. Wir glauben, dass die Gemeinden im BEFG die Erneuerung durch das Wort Gottes und durch den Heiligen Geist dringend brauchen und möchten dies fördern. JA, unser BEFG ist leider (!) in den letzten Jahren immer liberaler geworden. Das Thema HS ist zwar für 98% der Christen kein persönliches Thema – aber unsere Stellung zu diesem Thema offenbart in der heutigen Zeit wie kaum ein anderes Thema unsere Stellung zum Wort Gottes. (Wir 98% sollten uns wiederum sehr viel mehr um das Thema Heiligung auch für unsere heterosexuelle Orientierung bemühen.) HA hat als prominenter Theologe massgeblich an der guten und biblischen Erklärung der AGB zum Thema HS mitgewirkt. Auch unsere GGE (Geistliche Gemeindeerneuerung – Initiative im BEFG) hat eine eindeutige Erklärung zum Thema… Weiterlesen »

Markus

B.
Danke für den Link. Weitgehend sehr gut. Einige Dinge hätte ich anders formuliert. Z.B. entspricht die Betonung, dass Frauen (und Männer, Kinder, Kranke, Alte…..?) sowie Homosexuelle (praktizierende?) schlecht behandelt worden seien (ggf. andere unmoralische Personen auch?), m.E. in Ansätzen schon der typischen Einseitigkeit emanzipatorischer, letztlich marxistischer Propaganda. Frau und HS rhetorisch in die gleiche Kategorie zu stellen, ist auch schon ein gewisses Zugeständnis.
Dass Wiedenest und HA gute Verdienste haben, trägt zur Bewertung der ggf. neuen Sachlage recht wenig bei (weniger jedenfalls als Verbindungen zu Vertretern des emergenten Netzwerks wie z.B. T.Faix). Es gibt leider Fälle, wie sie auch Paulus berichtet: „Denn Demas hat mich verlassen und hat diese Welt liebgewonnen.“ (2. Tim. 4, 10)

Johannes B.

@ Markus: Die GGE will sicher nicht einer emanzipatorischen Gesinnung das Wort reden. Deine Anmerkung zu diesem Satz verstehe ich sicher richtig. Aber zugleich ist es nicht verboten ein echtes Missverhältnis in der Geschichte als solches zu bezeichnen nur weil Marxisten dasselbe Missverhältnis auch als solches erkannt haben. Es gibt ja nicht nur die große Unterschiedlichkeit zwischen Mann und Frau (gegenüber einander und gegenüber anderen Geschöpfen – Genesis 2), sondern auch die Gleichwertigkeit von Mann und Frau (gegenüber Gott – Genesis 1). Und wie Paulus sagt: Der Mann ist nichts ohne die Frau und die Frau ist nichts ohne den Mann… und wiederum in CHRISTUS ist weder Mann noch Frau. Im Gegenüber wiederum besteht sehr wohl die Unterschiedlichkeit. Tobias Faix und die ebenso populäre Christina Brudereck bewerte ich auch sehr kritisch. Beide repräsentieren m.E. sicherlich nicht die Ausrichtung des Forum Wiedenest. Das Thema Emerging Church / Emergent Church wird auf diesem Theoblog ja bereits gut beleuchtet. Die Proximität von Johannes… Weiterlesen »

Alexander

Könnte man die Handvoll Kommentare, die wirklich was mit dem (ja durchaus diskussionswürdigen) Ausgangspost zu tun haben, mal rot markieren?

Johannes G.

Wie versprochen, nur noch eine kurze Rückmeldung 😉 @Michael, was ich hier geschrieben habe ist extrem komprimiert. Vielleicht hätte ich dieses Fass hier in den Kommentaren besser erst gar nicht aufgemacht… Das angeführte Argument z.B. erscheint u.a. eventuell auch deshalb kompliziert, da man die Prämissen sehr sorgfältig formulieren muss, um mögliche Zweideutigkeiten bzw. offensichtliche Angriffspunkte soweit wie möglich auszuschließen. Falls ich es schaffe, das Papier zu schreiben, gebe ich gerne Bescheid. @Markus, Ich meine durch die hier skizzierte Herangehensweise, die sich gerade nicht auf Intuitionen sondern als Ausgangspunkt auf allgemeine philosophische und empirische Erwägungen stützt, sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher. Zumindest nicht weniger sicher als alles andere Wissen, welches wir von einem Axiomensystem ableiten. Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt: Alles Wissen ist ohne Gott prinzipiell unsicher. Ich sehe nicht, inwiefern Moral – zumindest als rationale Disziplin verstanden – diesbezüglich eine Sonderstellung einnehmen sollte. Mir geht es zudem zunächst nur darum, zu zeigen, dass die traditionelle (christliche)… Weiterlesen »

mel

Ihr Lieben!
Mit dankbarem Herzen lese ich immer wieder den theoblog.
Leider kann ich aus Zeitgründen nicht jeden Kommentar lesen und zu ende denken.
Aber hat denn hier niemand den Abschnitt aus Römer 1 gelesen? Die einfache Erklärung , dass es sich um einen „widernatürlichen Verkehr“ handelt? Ja, es ist sogar ein Gericht Gottes und dort wird alles gut erklärt…

Markus

@Johannes: Du schreibst hier sinngemäß wieder: „sind die entsprechenden Werturteile tatsächlich objektiv sicher.“ Wie gesagt, halte ich das (ohne göttliche Offenbarung) für problematisch. Ich meine auch, Du hast Deine These – pardon – bislang nicht beweisen oder auch nur wahrscheinlich machen können. Wir drehen uns jedenfalls im Kreis und vertagen es, schlage ich vor. Die Plattform ist nicht optimal für so was. Vielleicht nerven wir auch die anderen. Für mich abschließend noch folgendes: Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden. Was ist aber die Normativitätsquelle? Gott. Sowohl ontologisch als auch bzgl. einer maximal sicheren Erkenntnis (Offenbarung). Zwar hat Gott uns ein natürliches normatives Erkenntnisvermögen mitgegeben, das normalerweise funktioniert, aber das ist stark manipulierbar. Vor ca. 20 Jahren habe ich mein Philosophiestudium angefangen. Meine Erfahrung ist, dass exaktes, folgerichtiges… Weiterlesen »

Jutta

Oft frage ich mich auch, warum das ausdiskutiert werden muss. Sexualität ist von Gott geschaffen, darf Spass machen, und ist nicht nur dazu da, um Kinder zu zeugen. In der EHE. Nicht davor und auch nicht daneben. Alle anderen – so wie ich als Single – hetero, oder auch homosexuell empfindende Menschen, sollen enthaltsam leben. Das ist Gottes Wille fuer uns. Daran gibt es nichts zu ruetteln. Und dazu braucht es keine Buecher und keine Diskussionen. Wenn wir Schwierigkeiten damit haben, liegt das an uns, und nicht an GOTT oder gar der Unverständlichkeit Seines Wortes. Ein enger Freund von John Newton schreibt, in der Biographie von Aitken, Amazing Grace und John Newton, und Zeitgenosse, Richard Cecil ( 1748 – 1810 ) – da Newton in seinen wilden Jahren, auch schon nach seiner Bekehrung, ein sexuell ausschweifendes Leben gefuehrt hat und speziell durch die schwarzen Frauen in Versuchung geraten ist, Seite 135 ( Newton war da schon und endlich verheiratet mit… Weiterlesen »

Johannes G.

@Markus Moralische Wahrheiten haben eine ganz andere Stellung als lediglich faktische Wahrheiten, da Normatives bspw. über die fünf Sinne nicht zugänglich ist. Wir können schauen, was ist, aber nicht was sein soll. Normatives kann nur von normativen Prinzipien gerechtfertigt werden. Mir ist nicht ganz klar, ob ich dich richtig verstehe und wage daher noch, die nachfolgenden Fragen zu stellen 🙂 Falls du dazu noch etwas schreiben möchtest kannst du mir gerne auch eine E-Mail schreiben. Meine Adresse findest du im Verteiler zur Beckermann-Diskussion. Wenn wir nur sehen was ist, aber nicht was sein soll, wie können wir denn dann z.B. wissen, was ein Auge leisten „soll“? Das „optimale“ oder ein „sehr gutes“ Auge ist zudem offensichtlich nicht jenes, welches im statistischen Mittel liegt. D.h. wie kommt es, dass wir nicht nur wissen können wie ein Auge funktioniert, sondern ein „gutes“ von einem „schlechten“ Auge unterscheiden können? Der Naturalistische Fehlschluss taugt in meinen Augen bestens für eine Reductio gegen das Postulat… Weiterlesen »

Markus

Johannes, ich mache jetzt an der Stelle nicht weiter, gerne aber ab zweiter Juniwoche, dann per Mail. Wir haben dann ja unsere Adressen. Ich muss mich dann sowieso mit Metaethik und solchen Sachen wieder genauer beschäftigen. Ja, wir haben und dann in Marburg kennengelernt!

Rudi

Auch wenn über der obigen Diskussion 1,5 Jahre ins Land gegangen sind, möchte ich mich für die kontroverse Debatte aufrichtig bedanken! Danke für euren Mut und eure Offenheit, die mir zu einer klareren Sicht des „Vorfalls“ verholfen und mich ermutigt haben, Gottes Wort noch mutiger zu predigen, auch (und erst recht) wenn es gegen den Trend ist.

Möge Gott über Seine Wahrheiten wachen und seine Diener mit Mut und Demut im Übermaß ausrüsten. Deutschland hat es bitter nötig!!!

Liebe Grüße
Rudi

[…] Ich habe hier zwei Beispiele aus dem Bereich Sexualethik (mehr zu dem Thema hier): […]

[…] Die progressiven Rezensenten werden jubeln. Endlich stellt mal wieder jemand die „strenge“ christliche Sexualethik auf den Prüfstand und ermutigt zu mehr experimenteller Freiheit (vgl. Die „Neue-Sex-Perspektive“). […]

[…] sehen wir also die Früchte der neuen „Sex-Perspektive“. Das ist leider keine Satire. Hier glauben Christen, Vorreiter zu sein. Tatsächlich springen sie […]