G. Rohrmoser: Was heißt Privatisierung des Glaubens?

Günter Rohrmoser schreibt in Die Wiederkehr der Geschichte (1995, S. 220):

Und was heißt Privatisierung des Christentums? Jeder kann es mit dem Christentum halten, wie er will. Seine Entscheidung ist völlig beliebig und ganz der privaten autonomen Wahlfreiheit unterworfen. Es kann gar kein Zweifel darüber bestehen, daß das Ende, das das Christentum auf diese Weise erleiden wird, anonym und lautlos sein wird. Das Christentum wird eines Tages verschwunden sein, ohne daß wir es überhaupt bemerkt haben. Das Besondere dieser Situation im Unterschied zu anderen Phasen der Krise des Christentums liegt nun darin, daß die größten Gefahren für das Christentum heute von den Hirten und von den Theologen selbst auszugehen scheinen.

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Roderich
9 Jahre zuvor

Günter Rohrmoser war übrigens durchaus für die Religionsfreiheit. (Der Einzelne darf wählen, ob und welcher Religion er angehören will – und v.a. darf er sich eben auch von einer Religion abkehren, z.B. Islam).
Aber Rohrmoser war der Meinung, das Christentum ist eben nicht nur Privatsache, sondern hat in der westlichen Welt maßgeblich die Institutionen geprägt. Ein christlich-biblisches Grundverständnis, ein gewisser christlicher Konsens, ist notwendig, damit ein Volk in Freiheit leben kann.
Rohrmoser war also ein entschiedener Denker der Freiheit. (Nicht der Freiheit im Sinne von Beliebigkeit, aber ein Denker, der überlegte, wie politische Freiheit in der Moderne erhalten werden kann. Und dazu sind, kurz gesagt, christliche Fundamente unverzichtbar).

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,

Schön, daß Sie den Menschen die Freiheit zubilligen, sich z. B. vom Islam abzukehren, solange sie die Notwendigkeit christlich-biblischen Konsenses anerkennen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Mütter und Väter unseres Grundgesetzes das gemeint haben, als sie die Religionsfreiheit in die Verfassung geschrieben haben. Natürlich darf Glauben nicht Privatsache bleiben, wenn er gesellschaftlich wirksam sein soll. Wenn wir uns jedoch um unsere Christentümeleien sorgen, anstatt darauf zu vertrauen, dass Gott uns den rechten Weg auch und gerade in Krisenzeiten weisen wird, dann verfehlen wir den Geist des Evangeliums. Ein Christ kann doch nicht ernsthaft glauben, dass ein Ende gegenwärtiger religiöser Strukturen, einer Abkehr Gottes von seinem Heilsplan oder einer Revision des christlichen Erlösungsversprechens gleichkommt. Es ist das, was den christlichen Glauben so einzigartig macht. Er fordert uns dazu auf, Gott mehr zu vertrauen als unserem, durch menschliche Unzulänglichkeit (Sündhaftigkeit?) begrenzten religiösen Horizont.

markus
9 Jahre zuvor

Die Frage ist, was wäre denn die andere Option? Zu einer Christlichkeit verpflichten? Ein christlicher Totalitarismus? Eine neues „heiliges römisches Reich“? Ist das Problem tatsächlich die *Privatisierung* des Christentums? Oder ist nicht die Tatsache, dass es selbst im Privaten keine konkrete Ausformung mehr hat? Da eben nicht einmal der private Raum noch durchdrungen ist von der Gegenwart des Geglaubten, des Evangeliums? Und das auch – und vielleicht vorallem – bei den Hirten und Theologen. Ändert in dem Fall eine Entprivatisierung etwas? Nein, diese würde nur eine christliche leere Hülle produzieren. Ja, Christentum wird eines Tages verschwunden sein. Preis Gott! Denn wir glauben nicht an ein Christentum. Die Kraft Jesu war ja nun auch vor dem eigentlichen Beginn des Christentums (3./4. Jhdt.) schon präsent und prägend. Es gab ein „christlich“ , es gab eine „Christenheit“ schon vor dem „Christentum“. Und es wird eine „Christenheit“ nach dem „Christentum“ geben. Post-Christentum bedeuted eben nicht „nach-christlich“ und schon gar nicht „unchristlich“. (Ist der Begriff… Weiterlesen »

Thomas König
9 Jahre zuvor

@markus,
Sie sprechen mir aus der Seele. Ich wundere mich immer wieder, warum ausgerechnet diejenigen, die sich gegenseitig gerne ihrer Bibeltreue und ihrer Rechtgläubigkeit versichern, so wenig Vertrauen in den haben, dem sie alles verdanken. Als ob Menschen durch eigenmächtiges religiöses Bemühen die Kirche Jesu Christi bewahren könnten? Welch eine absurde Anmaßung.

Schandor
9 Jahre zuvor

@markus, TK

Ich halte eure Einstellung ist profund dumm, und zwar aus folgendem und ganz einfachen Grund:
1) Wer sagt euch, dass ein solches Bemühen „eigenmächtig“ sei?
2) Was heißt denn hier „wenig Vertrauen“? Müsste es nicht vielmehr „mangelnder Gehorsam“ heißen?
3) Wenn das Christentum verschwunden sein wird, werden auch die Christen verschwunden sein, denn das mit dem Christentum und der Christenheit ist doch hier bloße Wortklauberei.
4) Wenn alles privatisiert und also beliebig ist (und der Günter, der wusste schon, wovon er sprach!!!), dann gibt es keinen inneren Zusammenhalt mehr (den gibt es unter Christen auch heute de facto schon kaum mehr). Und das bedeutet, dass sich die anderen, intoleranten Religionen noch wesentlich leichter tun werden, ihren verderblichen Einfluss auszuüben.

Mit Glauben hat das alles gar nichts zu tun, sondern mit mangelnder Weitsicht: Wo kein Zusammenhalt ist (und zwar ein handfester, institutioneller), löst sich alles auf. Das weiß man schon aus dem Vereinsleben.

Ein herzliches Kopfschütteln!

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Schandor
Was auch immer „profunde Dummheit“ ist? Sie von so kompetenter Seite bestätigt zu bekommen, lässt uns dann wenigstens auf die Seligkeit der Einfältigen hoffen. Ob es angemessen ist, eine Weitsicht, die aus Taubenzüchter-, Skat- oder Sportvereinen gewonnen wurde, auf die Kirche Jesu Christi zu übertragen, mag jeder für sich selbst entscheiden.

markus
9 Jahre zuvor

@Schandor: Trotz meiner profunden Dummheit wage ich es doch noch einmal zu antworten. 😉

Der Unterschied zwischen einer „Christenheit“ und einem „Christentum“ ist nicht nur Wortklauberei. (Ein kleines banales Beispiel: „Freue dich, freue dich, oh Christenheit“, wie es in dem Weihnachtslied heisst, mnacht mit „Christentum“ keinen Sinn.)

Du als Österreicher kannst doch sicher sehr gut nachvollziehen, dass mit einem Erhalt des „Christentums“ noch lange nicht eine Präsenz des Evangeliums gesichert ist? Selbst der aktuelle (oder der letzte?) Papst mahnen eine Neuevangelisierung hochkatholischer Staaten (z.B. Österreich oder Spanien) an, da eben ein „Christentum“ allein eben nicht das Ziel des Evangeliums ist, bzw. das trotzdem eines „Christentums“ das Evangelium marginalisiert sein kann. Eigentlich ist das doch DIE Lektion der Reformation schlechthin, oder etwa nicht? Denn: Christentum gab es damals genug!

„Wo kein Zusammenhalt ist (und zwar ein handfester, institutioneller), löst sich alles auf. “ Entschuldigung, aber dem ist doch nun keineswegs so. Jeder Missionar wird dir das bestätigen! Und jeder Kirchengeschichstkundige auch.

Roderich
9 Jahre zuvor

Hallo Herr König,
da sind Sie ja wieder. Bevor ich antworte, eine Frage.
Auf diesem Theoblog-Eintrag http://theoblog.de/eine-untersuchung-des-neuen-modernismus/19637/ sind Sie ja auf kein einziges Gegenargument eingegangen.
Auf Rückfragen sagten Sie dann:

Natürlich hat sich Karl Barth nicht, genausowenig wie ich mich mit Ihnen, auf eine inhaltliche Diskussion mit Francis Schaeffer eingelassen. Wozu auch? Warum soll man denn mit Menschen, die ohnehin von vorneherein wissen, dass sie Recht haben, über Inhalte diskutieren.

Muss ich jetzt wieder damit rechnen, dass Sie auf Argumente nicht antworten werden, weil ich ja sowieso „weiß, dass ich recht habe“, und es also keinen Sinn macht, zu diskutieren?
Denn wenn es für Sie keinen Sinn macht, antworte ich natürlich nicht.

Oder haben Sie Ihre Meinung geändert?

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,
Danke, dass Sie mir die Regeln des Herrschaftsdiskurses nochmal erklären. Auf dessen Verdienste um das deutsche Vereinswesen hat Kommentator @Schandor ja bereits verwiesen. Sie sehen mir bitte nach, dass ich nicht in der Lage bin, den Erlöser der Menschheit Jesus Christus, an den gleichen Maßstäben zu messen wie Faschingsprinzen oder Trachtenvereinspräsidenten. Diese Ignoranz ist wohl meiner „profunden Dummheit“ geschuldet.

Thomas König
9 Jahre zuvor


Ich vermute Ihr Hinweis bezieht sich auf meinen Vornamen. Auch wenn ich Verunglimpfungen aufgrund von Namen ein wenig billig finde, fühle ich mich doch auch geschmeichelt. Die Dummheitsbehauptung von @Schandor war wahrscheinlich als Beleidigung gemeint. Wer die Bergpredigt kennt, sollte wissen, dass es für einen Christen eine Seligpreisung ist, wenn er als arm im Geiste bezeichnet wird. Ebenso verhält es sich bei Ihrem Kommentar. Sie zielen wohl auf den pejorativen Kontext der Thomasgeschichte als einer Geschichte des Unglaubens. Wenn ich mir die weitere Lebensgeschichte des Apostels Thomas vergegenwärtige, finde ich es fast ein wenig zu viel der Ehre, wenn ein so hervorragender Adept Martin Butzers mich mit Ihm in einem Zusammenhang nennt.

Roderich
9 Jahre zuvor

@Herr König,
leider haben Sie nicht auf meine Frage geantwortet. Kommt das noch?

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,
Vielleicht sollten wir es hiermit bewenden lassen? @Schandor preist mich selig und legt mir das Himmelreich zu Füßen, indem er mir die Tugend der geistigen Armut zuspricht. vergleicht mich mit dem Heiligen Thomas, dessen segensreiches Wirken auf dem indischen Subkontinent für immer unvergessen bleiben wird. Ich glaube noch mehr Überhöhung meiner Person kann ich in so kurzer Zeit nicht aushalten. Ich mache mir bereits ernsthaft Sorgen, dass die Sünde der Hybris sich meiner bemächtigen könnte.

markus
9 Jahre zuvor

Müssen denn Namenswitze wirklich sein? Das hilft einer seriösen Diskussion überhaupt nicht und ist eigentlich tabu. Wir reden hier aneinander (und auch an Rohrmoser) vorbei. Es geht mir nicht darum, dass der Zweifel hier zum König gemacht werden soll. Sämtliche Freikirchen leben aber davon, dass Glaube und Christentum privat sein dürfen! Das bedeutet ja nicht, dass sie es *ausschließlich* sind! Deshalb noch einmal meine Frage: Was wäre die Alternative? Privatheit vs. Instutition bilden eine Dichotomie, die nicht weiterhilft. Das europäische Christentum ist ja nun eines der institutionalisiertesten, die man finden kann auf Gottes weiter Erde. Auf anderen Erdteilen lässt sich sehr wohl beobachten, dass jenseits dessen sogar aktivere Formen des christlichen Glaubens zu finden sind und das sich da keineswegs „alles auflöst“, @Schandor. Ich kann mich auch nicht entsinnen jemals im reformatorischen Kontext ein Plädoyer dafür gelesen zu haben. Im Gegenteil, da wurde und wird auf die solas verwiesen, die zuerst einmal eine individuelle Aneignung erfordern. Das aus diesem persönlichen… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Herr König, Ihr Verhalten hat leichte quasi-pathologische Züge. – Sie adressieren mich oben, und auf Rückfrage sagen Sie, Sie wollen eigentlich nicht wirklich diskutieren. – Sie gefallen sich irgendwie in einer Opferrolle. – 90% Ihrer Beiträge sind irgendwelche amüsanten rhetorischen Klimmzüge, um sich selbst als „Opfer“ der Beiträge anderer zu beschreiben, und um den Argumenten aus dem Weg zu gehen. – Sie gehen auf kein einziges Argument ein (wie etwa hier: http://theoblog.de/eine-untersuchung-des-neuen-modernismus/19637/), werfen aber anderen vor, dass sie sowieso recht behalten wollen – Sie lehnen „Diskussionen“ eigentlich ab, melden sich aber immer wieder zu Wort. . Haben Sie vielleicht einen guten Hausarzt ? . Benutzen Sie Ihre Intelligenz doch lieber, um über die Argumente nachzudenken, auf sie zu antworten (wenn die Argumente nicht stimmig sind oder Sie sie widerlegen können), oder zuzugeben, wenn sie sie nicht widerlegen können. Dazu sind aber zwei Charaktereigenschaften notwendig: Liebe zur Wahrheit, und Demut. V.a. die mangelnde Liebe zur Wahrheit kann auch ein Zeichen von… Weiterlesen »

markus
9 Jahre zuvor

@Roderich: Du beschreibst, was du mit Privatisierung meinst. Rohrmoser wendet sich dagegen, dass „jeder es mit dem Christentum halten [kann], wie er will. Seine Entscheidung ist völlig beliebig und ganz der privaten autonomen Wahlfreiheit unterworfen.“ Daran wird man nicht vorbei kommen. Jeder kann es per definition mit dem Christentum halten, wie er es möchte. Das ist das Recht einer jeden Person, es zu mögen oder nicht. Aber man kann eben nicht aus dem Christentum machen, was man will. Das muss man unterscheiden! Auf der anderen Seite haben wir als evangelische ja ein doppeltes Dilemma: 1. Sind es ja gerade die institutionalisierten Formen dein nahezu privatisiertes Christentums verlangen bzw. fördern. (Was @Schandor sagst du dazu?) 2. Die Kirche kam ca. 1500 Jahre mit mehr oder weniger drei „Kirchen“ aus. Seit Luther sind es nun 33 000 mehr geworden. Der Protestantismus an sich pluralisiert das Christentum. Und trotzdem sind sich diese lokalen Varianten des Christentums doch sehr nahe und sehr ähnlich. Denn… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@markus, nein, ich denke, Rohrmoser wendet sich nicht gegen die Religionsfreiheit. Er wendet sich dagegen, dass das Christentum keinen Unterschied mehr macht (in Politik, in den Geisteswissenschaften, in Philosophie, an den Fakultäten, in den Medien), ja, dass es als irrelevant für die Gesellschaft angesehen wird. Man muss unterscheiden zwischen „jeder kann es mit der Relevanz des Christentums für die Gesellschaft halten, wie er will“ (das heißt auch die christlichen Fundamente unserer Freiheit negieren), oder „jeder kann es mit der Frage, wie er zu Gott steht, halten wie er will“. Rohrmoser ist NICHT gegen das zweite. Das wirst Du sehen, wenn Du Dir (für ca 4 Euro + Versand) das Buch auf Amazon mal kaufst. Mit dem „öffentlichen“ Aspekt des Christentums ist nicht die Abschaffung der Religionsfreiheit gemeint, sondern z.B. (ich zitiere aus „Wiederkehr der Geschichte“, S. 205/6, wo es um die „Fundamente“ geht:) 1.) Diese Verfassung ist gegeben vor Gott. Gott wird öffentlich angerufen. Wer sich daher blasphemisch gegen diesen… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

Nochmal Rohrmoser, „Die Wiederkehr der Geschichte“, S. 86: Damit ist in der Tat bereits ein charakteristisches Kennzeichen des Christentums angesprochen worden, daß die Verkündigung der Wahrheit des Evangeliums ein öffentliches Wort ist. Wenn die Christen sich in ihre privaten Refugien und Nischen zurückziehen und öffentlich nicht mehr hörbar und wahrnehmbar sind, bedeutet das nicht nur eine schwere Beeinträchtigung der Politik, sondern auch eine ernsthafte Beschädigung des Christentums selber. … Deshalb gehört zur Politik – so wie die Religion eine politische Dimension hat – unaufhebbar eine theologische Dimension. Nur wenn aus der Politik der Ernst gewichen ist, können wir uns einbilden, daß es auch eine Politik frei von allen religiösen Inhalten geben könnte. Einer der bedeutendsten Vertreter der Frankfurter Schule, Theodor W. Adorno, hat einmal den Satz gesagt, den ich unverkürzt für richtig halte, daß Politik ohne Theologie nicht mehr ist als ein Geschäft. Und hier noch eine Warnung von Rohrmoser (S. 94): Entgegen all den verbreiteten Säkularisationstheorien gibt es in… Weiterlesen »

markus
9 Jahre zuvor

Ich habe schon einige Bücher von Rohrmoser und werde mir dieses auch mal zu Gemüte führen. Die Zitate ergeben ein vielfältigeres Bild. Gerade die Unterscheidung von Christentum und Glaube, halte ich ebenso für zwingend.

Ich frage mich trotzdem, wie eine praktische Umsetzung aussähe. Das Rad der Zeit dreht sich nicht rückwärts. Rohrmoser schreibt „In der modernen Welt haben dafür [die sittliche Bildung] die Kirchen allein die Verantwortung.“

Das ist ja nun aber gerade der Punkt. Oft genug waren und sind sich „die Kirchen“ nicht einig, wer denn nun Kirche sein darf und wer nicht. Konfessionskriege und „zu Tode taufen“ zeugen davon. Offensichtlich reichen die „Kirchen alleine“ nicht immer aus. Auch heute ist es so, dass alles was nicht Staatskirche ist, bei dieser Diskussion aussen vorgelassen wird.

Auf alle Fälle: Danke für die Mühe, diese Zitate reinzustellen.

Schandor
9 Jahre zuvor

@alle

*schmunzel*

Großartig! Als advocatus diaboli könnte ich über den Verlauf nicht zufriedener sein! Uneinigkeit unter Christen (und auch verletzter Stolz) ist der allerbeste Garant für eine Verschlechterung des Bestehenden. Wenn sich der Islam sowas leistete, kennte man ihn nur mehr aus den Geschichtsbüchern. Nur keine staatsmachenden Bestrebungen also (und um Himmels willen keine Politik!), denn das nützt am Ende noch dem Christentum! Nicht auszudenken, wenn sich die Christen einmal einig würden und im Reich Gottes nicht nur eine „Herrschaft des Herzens“ sähen! 🙂 🙂 🙂

Roderich
Reply to  markus
9 Jahre zuvor

Rohrmoser hat sicher nichts gegen Freikirchen gehabt; er hat einerseits die Landeskirchen für den Verlust der Substanz kritisiert, (d.h. das eigentliche Evangelium wird zugunsten einer verwässerten Version aufgegeben), andererseits hat er die Freikirchen eines zu kleinen Gottesbildes gezeiht (geziehen?). Das „gnostisch-dualistische“ ist ja eher eine Gefahr der Evangelikalen Christen – als solcher bezeichne ich mich ja auch. Unsere evangelikale Theologie hat den Glauben auf ein Gefühl reduziert, hat den Glauben ver-individualisiert, hat eben die Relevanz des christlichen Glaubens für unsere Kultur – in Geschichte und Gegenwart – vergessen. Siehe dazu auch das Buch von Harald Seubert: „Europa ohne Christentum?“, das genau hierzu auch Stellung bezieht. Ich frage mich trotzdem, wie eine praktische Umsetzung aussähe. Das Rad der Zeit dreht sich nicht rückwärts…. Offensichtlich reichen die “Kirchen alleine” nicht immer aus. Ich denke, es geht primär um Gott. Wenn Gott unserem Volk bzw. Europa noch mal gnädigt ist, und darum dürfen wir flehen, schenkt Er uns eine Umkehr. Das ist das… Weiterlesen »

Alexander
9 Jahre zuvor

„Beginn des Christentums (3./4. Jh.)“

Grade mal nachgeschaut: χριστιανισμός = Christentum zum ersten Mal belegt bei Ignatios, ca. 100; danach bis 250 noch über 100mal belegt.

markus
9 Jahre zuvor

@alexander: In wie weit das Wort χριστιανισμός ein Beleg für das Vorkommen des Christentums sein soll erschließt sich mir nicht ganz? Es ist ein Wort um die christliche Lehre/Philosophie zu beschreiben (wörtl. Christianismus). Es geht aber hier um die politisch-sichtbare Komponente. Übertragen: Kommunismus kann ja ebenso die Philosophie, als auch die Gesellschaftsordnung beschreiben. Unsere Frage bewegt sich kongruent: Kann man vom Kommunismus auch sprechen, wenn es keine kommunistische Staatsform gibt? Ich denke, einige Blogleser werde da zustimmen. Denn obwohl wir nicht „im Kommunismus oder Sozialismus als Staatsform leben“, ist unsere Kultur doch immer noch wesentlich davon geprägt. Mit „Beginn des Christentums“ beziehe ich mich dann auch – im Sinne Rohrmosers und auch Schandors 😉 – auf die Erscheinungsform des christlichen Glaubens als Gesellschaftsform, bei dem eine etablierte und politische Anerkennung in Spiel kommt. Das war eben vor dem Ende der diokletianischen Verfolgung (311 n.Chr. – erstes Toleranz“edikt“) nicht der Fall – auch wenn es da schon (logischerweise) einen Christianismus im… Weiterlesen »

Alexander
9 Jahre zuvor

Die Lektüre der vorkonstantinischen Kirchenväter hülfe sehr gegen das Missverständnis mit χριστιανισμός hätten die keine Gesellschaftsform gemeint.

Lutz
9 Jahre zuvor

Das Zitat von Rohrmoser verstehe ich nicht (im Sinne von: da gibt jetzt aber wirkliche Gefahr). Der christliche Glaube (lebendiger Glaube nach der Schrift) lässt sich niemals privatisieren. Dieser Glaube ist zwar persönlich (ich glaube …) – aber dennoch nicht für mich allein in der Auswirkung. Dieser Glaube ist auf Gemeinschaft mit denen, die Gleiches glauben angelegt und hat seine Dimension für den „Nächsten“. Es ist doch unmöglich einem Christen wirksam und nachhaltig zu vermitteln, dass der christliche Glaube sich ausschließlich im privaten Bereich gestaltet (auswirkt). Da kann es letztlich so viele „Hirten“ und „Theologen“ geben, wie will – es wird nicht greifen. Und hier kann ich das Vertrauen von Herrn König durchaus verstehen, weil Gottes Ratschluss … An der Stelle bin ich sehr dankbar für das Zitat, Roderich, das du diesbezüglich reingestellt hast zu Rohrmoser. Weiter verstehe ich nicht: Wenn der christliche Glaube als nicht gesellschaftsrelevant betrachtet wird (werden sollte), dann ist es des Christen Aufgabe diesen gesellschaftsrelevant zu… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz, John Locke (offenbar auch Theist) hat dazu eine Abhandlung geschrieben. U.a. bringt es wenig, wenn der Staat Religionszwang verordnet, da die eigentliche Bekehrung ja so gar nicht erreicht werden kann. (Wenn man schon SICH SELBST nicht einfach zwingen bzw. „beschließen“ kann: „Heute werde ich Christ“, sondern vom Heiligen Geist gezogen werden muss, damit man überhaupt glauben kann; wieviel weniger kann dann die Regierung einen zwingen). Natürlich ist die Frage: ist das nicht etwas typisch „Modernes“, und muss man „die Moderne“ nicht ablehnen als Christ? Antwort darauf ist umstritten; ich denke aber, die meisten seriösen Denker wuerden nicht alles in der Moderne ablehnen. Viele – auch konservative – Denker sehen die Moderne als ambivalent an. (Den „Rechtsstaat“ und die Gewaltenteilung würde ich z.B. als sehr gute Errungenschaft der Moderne ansehen und als vereinbar mit biblischen Prinzipien; manche sagen, er ist aus Christentum entstanden.) Wie dem auch sei. Ein „Recht“ vor Gott haben wir nicht, zu sündigen. Im letzten Gericht werden… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@markus, In Nordkorea ist „das Christentum“ die Lehre, dass nur Jesus der Koenig ist und der absolute Souverän. Auch da ist schon ein unsichtbares „Reich“. Bei uns in Europa kommt die jahrhundertelange Auswirkung des christlichen Glaubens auf die Kultur hinzu. Die Früchte des Heiligen Geistes. Selbst wenn Europa islamisch wird, geht “ das Christentum“ nicht unter. Aber es wäre für uns schon eine Katastrophe. Wer meint, die Verfolgungssituation ist „so erstrebenswert“, kann ja nach Nordkorea ziehen… Abgesehen davon: es wäre noch mal interessant, die „Stadt Gottes“ von Augustinus zu lesen im Hinblick auf diese Frage; also inwiefern ist Reich Gottes abhängig von der Anzahl der Gläubigen in einemmbestimmten Land, von der Anzahl der rechtlichen Reformen (Angleichung des Rechts an biblische Vorgaben) etc. Was Rohrmoser angeht: er hat dazu ein ganzes Buch geschrieben: „Religion und Politik in der Krise der Moderne.“ Ein anderes ist ähnlich: „Konservatives Denken im Kontext der Moderne.“ Auch sein Hegelbuch berührt dieses Thema: „Glaube und Vernunft am… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz, Versteht mich also eher im Bereich des „Laien“ So sehe ich mich natürlich auch, als Laie, ich denke, wir sind hier fast alle Laien auf dem Gebiet, außer Ron vielleicht und eventuell einzelnen seltenen Kommentatoren. Wir haben alle keine systematische Erziehung mit historischem / philosophischem Hintergrund über das Thema „Christliche Staatsbürgerkunde“ genossen, sondern haben im wesentlichen das säkulare Denken von klein auf in der Schule vermittelt bekommen. Leider. Versuche, das alles neu zu durchdenken aus biblischer Sicht sind zwar notwendig, finden aber nur selten statt, und noch seltener systematisch. In den Gemeinden, die ich kenne, läuft dazu gar nichts. (Vorher müßte man sich überhaupt mal über die Methode unterhalten, wie man überhaupt als Christ dieses Thema systematisch erarbeiten kann – mit Bibel, Fachliteratur, etc. – wie genau geht man da vor? (Und ein weiteres Problem ist natürlich, dass ein „gesundes Urteil“ auch eine Gnade Gottes ist – und mit der Liebe zu Gott einhergeht. Viele sehr belesene Menschen gehen… Weiterlesen »

Lutz
9 Jahre zuvor

@Roderich Ja, Lebensrecht kann ich mit meiner Bibel begründen. Das ist durchaus ein Recht, dass sich von „Gott her“ ableiten ließe, weil ER ja die Sonne über Gute und Böse scheinen lässt, nicht zu vergessen das strikte Verbot das Unkraut rauszureißen usw. … Damit gibt es aber keine Legitimation zur Sünde, die selbst Adam vor dem Sündenfall nicht besaß. Es war kein Menschenrecht das Gebot Gottes zu übertreten. Jetzt kann man sich wieder Gedanken um den Begriff „Freiheit“ machen, die dann doch durch Gebot und Verbot ad absurdum geführt scheint … weites Feld, ja. Ja, ich bin auch froh und dankbar innerhalb des deutschen Staatssystems zu leben. Ja, staatlicher Religionszwang führt nicht zu wahrhaft „Gläubigen“. Nur ist es für einen Christen, der selbst letztlicher Gesetzgeber sein soll, nicht begründbar die verordnete Anbetung des einen Gottes, der Herr ist, aus allen Gesetzen rauszuhalten. Und Christen als geforderter Mitbestimmungsteil in der letztlichen Gesetzgebung, genau das ist es, was ich seit längerem vorfinde… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz,
vielen Dank, der Hinweis auf den Text von Hr. Kaiser ist gut… da gibt es in der Tat Fehlerscheinungen, und falsche Interpretationen von „Gerechtigkeit“.
Allzuoft wird „Gerechtigkeit“ im marxistischen Sinne uminterpretiert (wie Herr Kaiser sehr richtig sagt, Gerechtigkeit wird dann einseitig zu einem sozialethischen Soll).

In dem Buch „Christus – Glaube – Rechtfertigung“ geht es Herrn Kaiser vermutlich aber mehr um das „reine Evangelium“ und die Abwehr von säkularisierten politischen Ersatz-Evangelien. (Und vermutlich weniger um eine christliche politische Ethik). Denn das „Tun des Gerechten“ (also gerechte Handlungen) hat sicher auch Auswirkungen auf die Mitmenschen und das Zusammenleben bzw. hat sicher auch eine politische Dimension – dieses „Tun“ darf nur kein Ersatzevangelium werden. (Vielleicht muss man „Gerechtigkeit vor Gott“ (die nur durch die Versöhnung durch das Evangelium geschehen kann) und „gerechtes Handeln“ gemäß der Gebote Gottes unterscheiden).

(Ein Kurzzitat von Lockes Brief der Toleranz habe ich hier schon eingestellt, der Kommentar muss aber erst noch freigeschaltet werden.)

Lutz
9 Jahre zuvor

Danke dir Roderich, dann noch einmal.
Lutz

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz,
gern geschehen. (Jetzt ist der Kommentar mit dem „Locke“-Zitat freigeschaltet – vier Kommentare weiter oben). Das erspart den Kauf des Buches 🙂

Cristian Lang
9 Jahre zuvor

Wann begann eigentlich die Dekadenz des Wissens – auch das Verschwinden des Christentums – es fiel die allgemein anerkannte These, dass dies mit Erfindung der Schallplatte begann; oder: mit den postmodernen Theologen. Dennoch bin ich anderer Meinung, ohne dies in der Stunde genau erklären zu können (was auch daran liegt, dass eine Schilderung der wahren Ursache gerade auch für andere Kommilitonen nicht leicht verständlich und teils auch Irritationen hervorrufend sein könnte). Ihnen hätte ich aber gerne diese Sichtweise geschildert, wann es also (nur meiner Meinung und meines Wissens nach!) wirklich begann: In antiken Kulturen (nicht nur in Indien, aber vor allem dort) wurde Singen als Meditationsübung benutzt, um die trennende Illusion von Subjekt und Objekt in der erlebten Erfahrung aufzulösen – diese Illusion, dass es eine objektive Wirklichkeit gäbe, die vom erlebenden Subjekt (dem Menschen, Tier, oder anderen Wesen) als scheinbar getrennt erlebt wird (und auf irgend eine Weise als Objekt eben vom Subjekt manipuliert, beherrscht und gehabt werden kann);… Weiterlesen »

Cristian Lang
9 Jahre zuvor

PS:

Der Panentheismus ist der einzig wahre Theismus – denn nur Panentheismus ist universell, nicht kulturell.

Möge doch alle Kultur untergehen – wenn die Menschen erkennen, dass sie jede Anstrengung fallen lassen können, haben sie ihre Christus-Natur und damit auch Buddha-Natur verwirklicht.
Nagarjuna und Meister Eckhart sind Panentheisten – im Namen des Nicht-Panentheismus existiert alles Leiden in der Welt. Die Überwindung des Leidens ist die Verwirklichung der wahren Natur des Individuums, deren Theorie der Panentheismus ist.
Liebe Grüße, und viel Erfolg!

Lutz
9 Jahre zuvor

@Roderich Habe es gefunden!!! Zur Herangehensweise an das Thema „Christ in dieser Welt und Staat (Obrigkeit)“: Du hast Recht, auch ich habe mir bislang noch keine systematischen Überlegungen gemacht, eher nur partielle … Es gibt sehr faszinierende Redner (mithin natürlich Reden), Literatur … die kann sogar deinen Verstand aufs höchste zufriedenstellen … Das weiß ich. Was ich brauche, ist ein Beurteilungsgrund, von dem ich her überlegen kann. Das kann nur das Wort Gottes sein, wenn ich nicht von vornherein Gefahr laufen will im Meer der plausiblen Meinungen unterzugehen … Daher ist meine Verfahrensweise eigentlich immer gleich einfach (hier in zukünftiger Anwendung auf das obige Thema): Zuerst sammle ich so viel Faktenmaterial in meiner Bibel dazu, wie geht. Selbst Stellen, die jetzt für mich nicht auf den ersten Blick verständlich erscheinen, lassen doch erkennen, ob es um das Thema (Obrigkeit) geht. Wenn Sekundarliteratur, dann würde jetzt Auslegungsliteratur ganz oben stehen. Was da in neuerer Zeit theologisch empfehlenswert wäre – keine Ahnung.… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Lutz, das ist eine gute Herangehensweise. So sollte man es machen – der Bibel den Vorrang, die Norm etc. zusprechen. Am Beispiel Wirtschaft würde ich aber sagen: man muss – irgendwann – dann auch mal „Sekundärliteratur“, sprich Fachliteratur lesen. Zum Beispiel gibt es Eigengesetzlichkeiten in der Wirtschaft, die man eher „empirisch“ entdecken kann, so etwa die marktwirtschaftlichen Prinzipien. In solchen Büchern stehen dann auch z.T. einfach logisch nachvollziehbare Sachverhalte drin, die man z.B. „neutral“ nennen könnte, bzw. die man als Christ auch nachvollziehen kann. Auf die man aber „alleine“ nicht gekommen wäre. Letztlich müssen wir sowohl die Bibel kennen – als auch unsere heutige Welt. Sonst stellen wir die falschen Fragen an die Bibel, wenn wir „über“ unsere heutige Welt eine Antwort erhalten wollen. Aber es wäre in der Tat schon sehr sehr viel gewonnen, wenn alle Christen in BRD sich ein „Verfahren“, wie Du es praktizierst, aneignen würden, und wirklich erst mal intensiv die Bibel studieren – damit auch… Weiterlesen »

Cristian Lang
9 Jahre zuvor

Nochmal für alle: http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm http://de.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna Diese Menschen haben den wahren Halt erfahren, nicht nur geglaubt. Solange sich jemand am Glauben festnagelt, findet keine Befreiung (für Christen: Erlösung!) statt. Alles, auch den Glauben, fallen zu lassen wie eine heiße Kartoffel, führt zum Erwachen. Darum nun meine Email-Signatur (selbst geschrieben!): Alle Phänomene sind leer von Eigenexistenz und in Abhängigkeit entstanden. Das Multiversum – da wir keinerlei Wissen haben, wie viele Universen es derzeit gleichzeitig gibt – hat keinen Anfang oder Ende, da jede Ursache (die eine Wirkung nach sich zieht) auch selbst nur Wirkung einer ihr vorhergehenden Ursache ist (dieses Kausalnetz hat keinen Anfang oder Ende). Daher gibt es keinerlei Evolution, sondern nur permanente Umwandlung; auch die Vorstellung eines primären Urknalls löst sich damit in Luft auf. Somit hat auch noch nie eine primäre Schöpfung stattgefunden. Dies schließt sowohl Zufall als auch Determination aus. Auf relativer Ebene gilt der Energieerhaltungssatz, der auch für Geist und Materie gilt (also: Energie kann nicht erzeugt,… Weiterlesen »

Roderich
9 Jahre zuvor

@Cristian Lang, besten Dank für die Information und den Link zu Meister Eckhard. Jedoch denke ich, das aus Ihrer Sichtweise doch auch ein wenig das Gedankengut von „New Age“ hervorschaut. Da dies ein Eintrag zu Günter Rohrmoser war, hier ein passendes Zitat aus seinem Buch „Der Ernstfall. Die Krise unserer liberalen Republik (Ullstein 1995)“, S. 367: Dies ist die entscheidende Herausforderung für das Christentum und die Kirchen überhaupt: Die religiöse Intention beginnt sich heute am Christentum vorbei auf vor- und außergeschichtliche Religionen zu richten. Heute setzt sich ein christlicher Publizist nicht in erster Linie mit Marxismus und der atheistischen Religionskritik des 19. Jahrhunderts auseinander, sondern die neue Herausforderung ist alles das, was man sich angewöhnt hat, unter „New Age“ zu verstehen. Ich glaube, daß die Gefährdungen des Christentums durch „New Age“ radikaler sind als die bisher im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen. Dem geistigen Gehalt nach geht die „New Age“-Bewegung an die Wurzeln der europäischen Kultur, insofern sie sich von Einheit, Vernunft… Weiterlesen »

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,
Entschuldigen sie die Verspätung, mit der ich Ihren Post vom 31.01.2013, 14:09 beantworte. Ich war ein paar Tage verreist. Zunächst vielen Dank für die Anteilnahme an meiner Gesundheit. Ich gestehe Ihnen selbstverständlich das Recht zu, die diskursive Relevanz meiner Beiträge abschätzig zu beurteilen. Als adäquate Reaktion schlage ich vor, sie dann eben nicht zu lesen oder zu beantworten. Dass ich wenig geneigt bin, mit Menschen über meinen Glauben zu sprechen, die mir Dummheit und Geisteskrankheit bescheinigen oder mich wegen meines Vornamens verhöhnen, könne Sie vielleicht verstehen. Was ihre Besorgnis über meine Rolle als leidendes Opfer betrifft, kann ich Sie beruhigen. Ich schreibe meine Beiträge in einer Attitüde heiterer Gelassenheit. Kann sein, dass Ironie und „beleidigt sein“ in der Schriftform nicht immer klar zu unterscheiden sind. Meinen Selbstwert beziehe ich bestimmt nicht aus dem Werturteil der christlichen Scharia, sondern aus der Gewissheit, dass am Ende aller Zeit ein gnädiger Richter über mein Leben zu Gericht sitzen wird.

Roderich
9 Jahre zuvor

@ Herr König,
es geht doch gar nicht um Sie, sondern um die Frage, warum Sie den Argumenten ausweichen. Es bringt doch nichts, Meinungen zu posten, wenn man gar nicht darüber sprechen will. Ich denke, da müssen Sie sich entscheiden, was Sie wollen.

(Allerdings bewegt sich Ihr letzter Post leider wieder in exakt dem Schema, das ich oben beschrieben hatte 🙁 )

Roderich
9 Jahre zuvor

sondern aus der Gewissheit, dass am Ende aller Zeit ein gnädiger Richter über mein Leben zu Gericht sitzen wird.

Woher diese Gewißheit? Etwa aus der Bibel? Kann man also doch aus der Bibel bestimmte Dinge mit Gewißheit ableiten?
(Oder widersprechen Sie sich damit nicht und nehmen – eben selektiv – die Bibel doch wörtlich?)

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,
Sie haben mich erwischt. Selbstverständlich wäre der Begriff „Zuversicht“ an dieser Stelle passender gewesen als „Gewissheit“. Sollte Jesus mir am Jüngsten Tag schon von Weitem mit dem Duden winken, sollte ich mir langsam Sorgen machen. Aber dann ist es wahrscheinlich zu spät und Sie haben gewonnen. Herzlichen Glückwunsch schon mal im Voraus.

Ob es mir etwas bringt, Meinungen zu posten, ohne die Diskursregeln anderer Teilnehmer zu übernehmen, müssen Sie schon mir überlassen. Ob es Ihnen etwas bringt, auf meine Posts zu antworten, das überlasse ich selbstverständlich Ihnen. 🙂

Roderich
9 Jahre zuvor

@Herr König,

Ob es mir etwas bringt, Meinungen zu posten, ohne die Diskursregeln anderer Teilnehmer zu übernehmen

Was sind denn Ihre Diskusregeln?
Gibt es denn überhaupt Diskurse ohne Argumente, bzw. ohne auf den anderen einzugehen?? Oder wären das nicht eher Monologe?

Cristian Lang
9 Jahre zuvor

Martin Kamphius, cooler Typ?
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=3&t=8419 (über den Herrn Kamphius)

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,
Ein Monolog ist wohl eher ein Selbstgespräch. Ein Diskurs ohne jegliche Argumente? Das wäre dann Schweigen. Wie sagte schon Wittgenstein: „Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen“. Ich schlage vor, wir folgen seinem Rat. Uns fehlt es an jeglicher semantischer und hermeneutischer Gemeinsamkeit für ein sinnvolles Gespräch über die Religion.

Roderich
9 Jahre zuvor

@Herr König, kein Problem – wir müssen uns nicht unterhalten. Aber warum posten Sie dann hier? Nur ist das mit der „semantischen und hermeneutischen Gemeinsamkeit“ natürlich wieder eine spitzfindige Ausrede. Ich habe – wie erwähnt – den Eindruck, dass Sie generell Argumenten aus dem Weg gehen – und dafür jede erdenkliche Ausrede benutzen. Bis hin zum Zitieren des armen Wittgenstein. Darin sind Sie in der Tat „Meister“. Ein Diskurs ohne jegliche Argumente? Das wäre dann Schweigen. Genau das – wenn man nicht argumentieren will, sollte man schweigen. Daher frage ich mich, warum Sie hier schreiben? Übrigens argumentieren Sie durchaus – nur eben nicht über sachliche Inhalte (also auch nicht über die Thesen, die Sie anreißen), sondern nur darüber, warum Sie nicht auf Argumente eingehen, und warum Sie nicht antworten (weil andere Leute dessen nicht würdig sind). Das finde ich gerade so widersprüchlich. Generell würde ich an Ihrer Stelle lieber Ihren eigenen Blog aufmachen. Dort können Sie bestimmen, wer mit Ihnen… Weiterlesen »

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,
Danke für den Tip, in der Bibel zu lesen. Ich tue es täglich. In hebräisch, griechisch, deutsch und englisch. Ich suche mir nicht die Stellen raus, die mir gefallen. Ich lese sie fortlaufend und zusammenhängend. Ich habe auch schon mit vielen fundamentalistischen Dumpfbacken diskutiert. Aber was Sie da vom Stapel lassen ist mir wirklich noch nicht untergekommen. Sie glauben ernsthaft, Sie könnten aus der Bibel die BEDINGUNGEN herauslesen, unter denen Gott einen Menschen annimmt. Damit hebeln Sie die Souveränität der göttlichen Gnade aus. Gegen eine derart ungeheure Blasphemie ist „Der Gotteswahn“ von Richard Dawkins eine harmlose Sottise.

Roderich
9 Jahre zuvor

Interessant. In Einzelmeinungen sind Sie dann wahlweise wieder sehr resolut. Wenn jemand anders bestimmte Meinungen vertritt, ist das natuerlich fundamentalistisch… Herr Koenig = der wandelnde Widerspruch. Eine unehrlichere Art der Diskussion ist mir noch nicht untergekommen als Sie sie praktizieren.
Es bringt in der Tat nichts, mit Ihnen zu reden. Ich würde Sie auch sperren, wenn das mein Blog waere, aber es ist nicht mein Blog. Sollen also gerne andere mit Ihnen reden.

Thomas König
9 Jahre zuvor

@Roderich,
Sie haben recht. Der Tonfall meines letzten Post ist für einen christlichen Dialog unakzeptabel. Wären dem nicht medizinische Ratschläge bezüglich meines Geisteszustandes vorausgegangen, würde ich ernsthaft eine Entschuldigung in Erwägung ziehen.

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