„Gott ist für mich nicht allmächtig“

Pastorin Jil Becker hat ihren Gemeindedienst aufgegeben und kümmert sich nun um den Nachwuchs ihrer Landeskirche. In einem TAZ-Interview gewährt sie Einblicke in ihren Glauben und ihre Vorstellungen vom Dienst in der Gemeinde. Manches wirkt sympathisch und nachvollziehbar. Aber sie macht ebenso Aussagen, die Sympathien für jene wecken, die ihrer Kirche den Rücken kehren oder gar davor warnen, so eine Landeskirche überhaupt noch zu unterstützen.

Gott wird kleingemacht, etwa durch Sätze wie:

Gott ist für mich nicht allmächtig, jedenfalls nicht in dem Sinne, als dass er beeinflussen könnte, ob jemand an Krebs erkrankt oder nicht. An solche Wunder glaube ich nicht.

Mehr: www.taz.de.

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Jo

Würden Sie sagen, dass Gott Krebs verursacht?

Schandor

Sie sagt etwas über das aus, was sie glaubt und was nicht. Wen muss das kümmern? Ich kenne jemanden, der glaubt nicht einmal daran, dass es Gott gibt. Sollte ich schockiert sein?

@Jo
O über die Handlungstheorien … 😉

Müssen wir erstaunt darüber sein, wenn jemand vom Glauben abfällt? Was, wenn er nichts vom Beharren der Heiligen weiß und deshalb abfällt? Bibelstellen gibt es genug für beide Seiten, da muss man sich halt entscheiden … oder irre ich mich da?

Rudolf Drabek

Selbstverständlich hat Gott auf einen winzigen Teil seiner Allmacht von sich aus verzichtet um uns den Freien Willen zu ermöglichen. Mit all den verbundenen Konsequenzen wie z.B. Leid und auch Krebs, als auch Evolution. Und er greift nicht ein, sonst wäre es ja in sich nicht konsistent. Würde er eingreifen, so wären wir ja Marionetten, die Gott sicherlich nicht will. Aber er hat uns Alles was wir brauchen mitgegeben, auch wenn wir es to date noch nicht entdeckt haben.
Aber all das steht ja nicht, zumindest für mich nicht erkennbar, in der Bibel.

In letzter Konsequenz heisst dies, dass sich die liebe Frau Pastorin scheinbar irrt, aber ich bin der Letzte, der ihren Freien Willen in Frage stellt.
Gott ist und bleibt ALLMÄCHTIG.
In Kürze. Rest siehe Blog. Meine Überzeugung muss aber lt. Sir Karl Popper immer wieder auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden.
P.S. Auch WordPress verwendet Akismet und hat mich vor hunderten Spams bewahrt.

Schandor

@Rudolf

Dazu braucht Gott nicht auf seine Allmacht zu verzichten – ein solcher Gedanke ist nicht nur absurd, sondern geradezu lächerlich: Alles was geschieht, kann nur geschehen, weil und insofern Gott wirkt.

Was meinen Sie mit „freiem Willen“?
1) Handlungsfreiheit (ich kann tun, was ich will, im Sinne von: niemand hindert mich)?
2) Psychologische Willensfreiheit: Ich werde auch von innen nicht gezwungen, so oder anders zu handeln, wie z. B. der Getriebene oder ein Mensch mit Zwangsstörungen?
3) Libertäre Willensfreiheit: Mein Wille hängt von nichts ab
4) Echte Willensfreiheit: Ich kann tun, was Gott will und was ihm gefällt?

Meine Bezeichnungen sind – ich weiß – hier etwas unscharf, aber erfüllen ihren Zweck.

Und wenn Sie Karl Popper anführen, dann wird dort nicht der Wahrheitsgehalt, sondern die Falsifizierbarkeit einer Theorie zum Möglichkeitskriterium gemacht, wenn ich mich nicht irre. Zumindest steht es in meiner Ausgabe von „Vermutungen und Widerlegungen“ so.

FrankS

Interessant ist die Meldung wohl nur, weil sich die genannte Dame um den Nachwuchs der Kirche kümmert. Aber selbst das ist keine Nachricht, da längst kein Einzelfall mehr.

Kinder und Jugendliche die von solchen Personen geprägt wurden, muss man danach das Vertrauen in Gott wieder stärken bzw. erst einmal wecken. Dabei geht es nicht nur um Gottes Macht Krankheiten zu heilen.

Jo

Also ist Gott an allem Leid direkt verantwortlich, weil er es so determiniert?

Jo

Er kann Krankheiten senden, er kann sie zulassen und er kann sie heilen, sagtest du.
Anders gesagt, es liegt in Gottes Hand, ob jemand an einer Krankheit leidet oder nicht.
Oder verstehe ich das falsch?

Ich will nicht sagen, dass ich voll auf der Seite Jil Becker stehe. Wenn sie wirklich dafür plädiert, dass Gott gegenüber Krankheiten ohnmächtig ist, dann ist das schon schwierig.

Aber ich verstehe eine Kritik an einem Verständnis von Allmacht, wo Gott theoretisch alles machen könnte, es aber nicht tut, weil er einen größeren Plan hat. Solche Theologie bagatellisiert Leid damit.

Anton

Ist auch ein Unglück in der Stadt, dass der HERR nicht tue? (Amos 3,6)

Schandor

@Jo Das ist das Theodizeeproblem. Es hat zwei Seiten: eine logische, eine emotionale. Du sprichst den emotionalen Aspekt an (Stichwort: Bagatellisierung). Und da triffst Du genau den Punkt. Schwieriger wird es, wenn man Gott anthropomorph beurteilen möchte, also unbewusst so tut, als sei Gott auch nur ein Mensch, wenngleich ein unfassbar mächtiger, und dann stünde er zurecht auf der Anklagebank. Ist er aber Gott, so ist er der, der die Bedingung für das Mögliche selbst erst schafft. Die Theodizee versucht, Gott zu ent-schuldigen –– so als sei er irgendwie am Leid der Welt schuld. Das bürdet man der Logik aber zu viel auf, da fragt man hinter das Unhinterfragbare. Ich kann in dieser Hinsicht auf William Lane Craig verweisen: Schau mal hier rein, da finden sich so einige gute Antworten auf Deine Frage: https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftliche-schriften Übrigens hätte die hübsche Jilli noch eins weiter gehen können, und zwar hätte sie einen alten Viktor-Frankl-Trick anwenden können, um die „Hütte“ voller zu bekommen. Sie… Weiterlesen »

Theophil Isegrim

80% ihres Glaubenlebens besteht aus Zweifel. Das ist ok, daß sie so freimütig darüber redet. Aber dann ist sie für den Job als Hirte nicht geeignet. Ist sie per se als Frau schon nicht. Und das macht es nicht besser. So wird aus der Landeskirche nix mehr.

Auf idea habe ich gelesen die Evangelische Allianz hat nun ein neues Projekt gestartet, um mehr Frauen in Leitungspositionen zu bringen. Das hat ja bei der Landeskirche schon so gut funktioniert und die Kirche neu belebt. Da will man nun wohl auch auf dem Pfad des Erfolges wandeln. 😉

Jo

Erstens: „hübsche Jilli“; das muss wirklich nicht sein. Wie hätten Sie in einem Interview geantwortet? „Ja, das ist scheinheilig, sie sollten sich nicht Christin nennen.“ Sie hat sich für einen wertschätzenden Weg entschieden, der, ohne die Person weiter zu kennen, sich kein Urteil darüber erlaubt, ob die Frau ein scheinheiliges Christentum lebt. Ob es ihr wirklich so egal ist, wie oft jemand zum Gottesdienst kommt, wenn er Christ ist/wird, wäre nochmal ein anderes Thema. Oder? Den „Viktor-Frankl-Trick“ verstehe ich leider nicht. Ich habe mir die Seite angeschaut (https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftliche-schriften/das-problem-des-uebels). Da kommen die Klassiker-Argumente: 1.der Zweck heiligt die Mittel, Gott nimmt das Übel für den größeren Zweck in Kauf „Wir sind einfach in keiner guten Position, derlei Wahrscheinlichkeiten abzuwägen.“ Gottes Vorsehung und Ordnung der Geschichte wird vorausgesetzt. Wie geht man mit so einem Verständnis mit Gottes Reue um? 2. a) „Das Hauptziel ist nicht glücklich zu sein, sondern Gott zu kennen.“ Und was ist das Hauptziel von Gott für uns? Ich würde… Weiterlesen »

Hans

Test
edit: darf ich als Jo nicht mehr kommentieren?

Rolf

Das entspricht dem, woran im Mittelalter ganze Priesterseminare verzweifelten:
Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann?
So ähnlich kommt mir die Aussage der Pastorin vor. (fällt unter übr. unter Paradoxien)
BG
Rolf

Schandor

@Jo Ich wollte durch den Neologismus „Scheinheiligenfragerin“ dezidiert auf die eine Frage jener Kirchenbesucherin hinweisen, damit Sie gleich wissen, worauf ich mich beziehe. Keinesfalls wollte ich jemanden als scheinheilig bezeichnen. Ich habe mich zu undeutlich ausgedrückt, bitte um Verzeihung. Lassen Sie mich bitte einen anderen Versuch starten, einen Versuch jenseits des Theodizeeproblems sozusagen, denn wer Theodizee betreibt, tut das doch so, als stünde er quasi außerhalb des Universums. Müsste eine gelungene Theodizee sich nicht über den Menschen und über Gott stellen? Aber wäre das nicht absurd – wie könnte eine Theodizee also gelingen? Wir können nicht einmal den Menschen vollständig verstehen, den schon dazu müssten wir mehr als ein Mensch sein. Die Theodizee gibt sich aber nicht damit zufrieden, sondern will sogar noch Gott erklären. Das halte ich ehrlich gesagt für absurd. Insofern bitte ich Sie um Entschuldigung – der Verweis auf WLC war wirklich schlecht. Es reut mich von Herzen, auf WLC verwiesen zu haben. Ob Sie mir das… Weiterlesen »

Schandor

@Jo

Mein Kommentar geht leider nicht durch. Vielleicht hängt er im Spamfilter.

Jo

Ja, das scheint manchmal länger zu dauern, bis ein Kommentar durchkommt… Zunächst ist Theodizee doch die Problemanzeige, oder? Und klar, da ist der Hinweis auf jeden Fall wichtig, dass wir keinen Gottesstandpunkt haben und nur begrenzt Dinge, die Gott betreffen, verstehen können. Aber auch ein Begriff von Omnipotenz wird doch von uns über Gott gestülpt und einfach als Teil von der Definition Gottes hingenommen bzw. vorausgesetzt. Daher vielleicht die Frage, was verstehst du darunter, dass Gott allmächtig ist? Und weshalb ist es dir ein Merkmal, von dem du ausgehst? Ich bin gerade nicht sicher, ob ich es oben schon gesagt habe: Ich bin nicht dagegen zu sagen, dass Gott allmächtig ist, aber ich bin gegen eine bestimmte Definition von Allmacht, in der es wichtiger wird zu betonen, dass Gott nur Gott ist, wenn er alles kann, und das über sein Wesen gestellt wird, wie es durch Christus offenbart wurde. Ich hoffe, dadurch wird meine Position schon ein wenig klarer und… Weiterlesen »

Jo

Leider kommt meine Antwort gerade nicht…

Jo

1) Die Frage ist ja, ob Gott die theoretische Macht hätte, alle Krankheiten von jetzt auf gleich zu heilen, er es aber aus Gründen seiner Vorsehung/seines Planes nicht tut. Wie du sagst, dass die Bibel davon berichtet, dass Gott Krankheiten schickt, muss ja nicht heißen, dass Gott alle Krankheiten einfach kontrolliert. 3) Wie gesagt, ich bin ja nicht dagegen zu sagen, dass Gott mächtig ist. Und ich denke, er hat die größte Macht, die es gibt und daher kann ich auch gut sagen, dass Gott allmächtig ist. Die Frage bleibt, wie man diese Macht definiert und ob Gott alles Denkbare tun kann. Oder ob er Dinge nicht tun kann, weil sie zum Beispiel seinem Wesen widersprechen und der Beziehung, die er zu den Menschen haben will. So kann er nicht lügen (Tit 1,2) oder Menschen zu etwas zwingen etc. 2) In unseren Übersetzungen des AT wird da der Gottesname „El Shaddai“ mit „der Allmächtige“ übersetzt. Dieser Gottesname ist aber bei… Weiterlesen »

Jo

Kein Kommentar zu El Shaddai?

Und warum dann die große Empörung an der Aussage von Jil Becker?
Die Vorstellung, dass Gott gar nicht und nie Autor von Krebserkrankungen ist?

Jo

Wenn die Wörterbücher/Lexika keinen Hinweis darauf geben, dass die Wortbedeutung von Shaddai unklar ist, dann halte ich das für sehr schwierig. Aber wenn du es für treffend hältst, in Ordnung. Ich frage mich nur, auf welcher Grundlage…

Sie grenzt sich ja von einem bestimmten Allmachtsbegriff ab, oder? Das heißt nicht, dass sie das Glaubensbekenntnis nicht mehr sprechen kann. Viele Christen sprechen ja auch mit, dass sie an die „Gemeinschaft der Heiligen“ glauben und denken da an etwas ganz anderes als die damaligen Verfasser…

Schandor

@Jo Was Gott denkt, tut er auch und will er auch. Seine Allmacht ist keine Frage der Möglichkeit, sondern eine Sache der Wirklichkeit. Gottes Wirken ist immer und überall, so dass nichts geschieht, was außerhalb dieser Wirklichkeit steht. Deine Frage unter 1) ist seltsam. Sie gleicht der Frage, ob Du „die theoretische Macht“ hättest, etwas anderes zu wollen als Du willst. Also nicht: ob Du etwas anderes tun könntest, als Du willst, sondern ob Du etwas anderes wollen könntest, als Du willst. Darf ich Dich bitten, mal über diese Frage nachzudenken? Sie wird Dich vermutlich zur Erkenntnis führen: Nein, das geht nicht, denn was ich will, will ich ja, wie könnte es anders sein? Denn ich wäre ja sofort in einem Zirkel gefangen, denn wenn ich etwas anderes wollte, als ich will, will ich dieses andere und ich will ja wieder, was ich will. Und wie sollte ich etwas anderes wollen können als ich will? Insofern ist Gottes Allmacht derart,… Weiterlesen »

Stephan

Lange Diskussion hier …, ich versuche mal etwas aus der Lebenserfahrung zeugnishaft beizusteuern. Grundsätzlich sind ja für den Menschen die größten empfundenen Leiden z.B. Krankheiten, der Tod eines lieben Menschen, materielle Not ohne sichtbaren Ausweg, kurzum alle Dinge, von denen man meint, sie würden einem glücklichen Leben im Wege stehen. Das größte Leiden jedoch wäre ein ewiges Leben in der Gottesferne, der ewige Tod. Aber da der Mensch wenig weitsichtig ist und handelt, dreht es sich ja zumeist nur um das, was vor Augen ist. Mein Vater ist relativ früh verstorben, absehbar nach einem Krebsleiden. Wäre das nicht passiert, gäbe es heute drei wiedergeborene Christen weniger, denn in der Folge seines frühen Todes haben sich Lebensläufe unmittelbar geändert, und damit indirekt wieder das Leben weiterer, unbeteiligter Menschen, teilweise Jahre später. Gott hat das Leid meines Vaters zugelassen, damit andere Menschen zum Glauben finden. Das habe ich aber auch erst Jahre später erkannt. Ebenso kenne ich Personen, die ein- oder zweimal… Weiterlesen »

Rudolf Drabek

@Schandor

Wir werden nicht zueinander kommen. Sie sind scheinbar gerne eine Marionette.
Leid kommt von Gott und ist gewollt, wenn ich sie richtig verstehe?

Im Übrigen gebe ich kein Urteil über ihre Ansichten ab.

Matze

Kurz nach der Tsunami- Katastrophe in Asien wurde in der betroffenen Gegend in einem der folgenden Gottesdienste über Röm 8,20-22 gepredigt. Daraus folgt für mich folgendes – Wir leben in einer gefallenen Schöpfung. Da kommt Leid vor. Ob das nun von Gott gewollt, zugelassen oder an ihm vorbeigeht ist eigentlich in der Konsequenz egal. Ich weiss, dass Leid geschieht und sich Dinge trotz Gebet nicht immer ändern. – Auf der andere Seite weiss ich, weil es in der Schrift steht und ich es selbst erlebt habe, dass Gott führt, heilt, errettet und auch Wunder tut. Ich weiss aber auch, dass das nicht ständig geschieht, ich mich aber trotzdem von Gottes Liebe getragen und gehalten wissen darf – Dieses „sowohl als auch“ sehen wir gerade auch bei Jesus. Warum lässt sich Gottes Sohn in die menschliche Begrenzheit herunter, wirkt auf der einen Seite Wunder und kann dann aber auf der anderen Seite am Kreuz „sich nicht selber helfen“ Wir als seine… Weiterlesen »

Schandor

@Rudolf Drabek

Im ersten Satz haben Sie recht.

Und ja, ich bin scheinbar gerne eine Marionette.

Schandor

@Ron Drum hab ich ja auch „scheinbar“ geschrieben. Hätte Herr Drabek das Wörtchen „anscheinend“ geschrieben, ich hätte anders geantwortet. 😉 @Rudolf Drabek Was immer ich will, finde ich je und je in mir vor. Ich kann durch Introspektion ziemlich genau angeben, ob ich etwas will oder nicht. Die wahre Freiheit des Willens liegt darin, nein zum Bösen und ja zum Guten sagen zu können und diesen Willen dann auszuführen. Insofern möchte ich Ihnen recht geben: Ja, eine solche Willensfreiheit besteht (zuweilen). Doch auch wenn ich meinem Willen ein Veto entgegenhalte kann, ist er frei, insofern mein Wille manchmal will, was ich nicht gutheißen kann. Gelingt dieses Veto dann, äußert sich darin die Freiheit. Wäre der Wille identisch mit dem selbst, wir wären verloren. Soll der Wille wahrhaft frei sein, muss er befreit sein einzig zum Guten. Er muss so frei sein, dass er das Böse nimmer vollbringen kann. Erst dann wird die wahre Freiheit vollkommen sein. Wer aber unter Willensfreiheit… Weiterlesen »

Rolf

@Schandor, gratuliere zu dieser Antwort.
Ich bin ein Fan von Peter Bieri und da Ihr Post von 7.39 schon so etwas wie Philosophie ist, hier ein Zitat von P. Bieri: „Warum sollen wir philosophieren? Damit wir uns im Leben nicht so oft verstolpern.“
Gruß
Rolf

Schandor

@Rolf
Herzlichen Dank für die Blumen!
LG, Schandor