Wie ist das mit der Heiligung?

Wir lesen in 1Thess 4,7: „Denn Gott hat uns nicht zur Unlauterkeit berufen, sondern zu einem Leben in Heiligung.“ Was heißt das für den Glauben? John Piper und Tim Keller diskutieren in diesem Videomitschnitt über den Zusammenhang von Rechtfertigung und Heiligung.

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Schandor
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Schandor

Warum ist immer alles so schwarz-weiß? Warum darf man nie wissen, dass man erlöst ist? Warum muss man sich immer fragen: Nehm‘ ich’s am Ende zu leicht? Fahr ich – um’s mal ganz salopp zu sagen – streng demokratisch zur Hölle? Bilde ich mir mein Christsein am Ende nur ein? Wer kann mir garantieren, dass mein Glaube am Jüngsten Tag nicht „zu wenig“ war? Wie weiß ich, dass ich mich genug geheiligt habe? Ich werde bei John Piper & anderen den Eindruck nicht los: Mein Christsein wäre in ihren Augen keines, wäre nur Einbildung, will sagen: Stehen dermaleinst statt Petrus… Weiterlesen »

logan
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logan

Ich glaube nicht, dass sie Zweifel am Heil streuen wollen, sondern eher versuchen, Heiligungsernst zu vermitteln. Zentral ist, was Keller sagt: „you´re saved by faith, not by how sanctified you are. but if you´re not getting sanctified, you´re not getting saved.“ Er definiert ja wohlweislich nicht, ab welchem Grad der Heiligung dieser rettenden Glauben bezeugt und welcher Grad der Heiligung noch nicht rettender Glaube ist, weil der Grad der Heiligung eben nicht relevant ist. Genauso wenig, wie Errettung auf einer Ordinalskala abgetragen werden kann, legen sie die Heiligung in Bezug auf die Errettung hier ordinal an, sondern eher dichotom: ja… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@logan Da ist es ja mit den Nachfolge-Puritanern: Sie sind so sicher nicht, wie sie tun! Das merkt man bei Piper und Keller ganz besonders. Immer müssen sie darauf hinweisen, wie wichtig die Heiligung ist. Man bekommt den Verdacht, sie wünschten, dass es nicht die Rechtfertigung sei, was rechtfertigt, sondern lieber die liebe Heiligung! Als ob es auch nur EINEN gerechtfertigten Menschen geben könnte, der nicht AUCH geheiligt ist und sich selbst heiligt!!!!!“ Ich beobachte das bei den amerikanischen Reformierten/Reformatorischen durchweg: Sie tun sich schwer mit diesem Verhältnis. Wie erfrischend, erleichternd und klar ist da so ein Büchlein wie das… Weiterlesen »

Johannes G.
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Johannes G.

Stehen dermaleinst statt Petrus John Piper oder Tim Keller an der Himmelstür, komm ich nicht hinein. Wo ist die “frohe Botschaft”? Wo die Erlösung? Warum kann ich nicht auch jemand sein/werden, dessen Glaube ein “Ich will ja glauben – hilf meinem Unglauben” ist? Auf diese Fragen gibt es eben keine überzeugenden Antworten. Mir ist das – um ehrlich zu sein – zu wenig. Selten waren wir uns so einig 😉 Ich meine hier liegt im refomrierten und gleichfalls im katholischen Schriftverständnis ein enormes Problem. In beiden theologischen Systemen kann ein Mensch niemals bzw. zu keiner Zeit wirklich Heilsgewissheit haben. Weder… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Jo Schön, dass wir in dieser Sache gleich empfinden! Nur: Wenn die Sache tatsächlich so steht, dann gibt es, ja, dann kann es keine Heilsgewissheit geben. Nun gibt es sie aber (sie ist völlig subjektiv). Meine eigene Heilsgewissheit ist zwar wichtig, aber nicht ausschlaggebend, denn es geht ja nicht um certitudo, sondern um securitas. Wenn es aber keine Heilsgewissheit gibt, muss etwas im Argen liegen. Es MUSS sie geben. Und geben dürfen. Und sie ist nicht im me ipso zu suchen, sondern im coram deo. Das Heil umgreift mich gerade nicht wegen meines Glaubens oder aus meinem Glauben heraus, sondern… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Schandor, Wenn es aber keine Heilsgewissheit gibt, muss etwas im Argen liegen. Es MUSS sie geben. Und geben dürfen. Die Bibel tut beides: ermutigen, dass das Heil unverlierbar ist, wenn wir an Gott dranbleiben; ermutigen, dass Gott es tun wird; aber auch uns ermahnen, dass wir nicht abfallen, bzw. dass wir Gott gehorsam sein sollen; dass wir um das Heil ringen sollen. (Phil 2). Ich denke es macht wenig Sinn, in einer „abstrakten Lehre“ eine Art Heilssicherheit festschreiben zu wollen, dann würdest Du die andere Absicht Gottes durchkreuzen, nämlich uns auf der Hut bleiben zu lassen. Lassen wir doch einfach… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Roderich Nein! Nein und nochmals Nein! Eine solche „Gewissheit“ brauche ich nicht, denn dann kann ich gleich in die katholische Kirche wechseln. Nein, das ist mir entschieden zu wenig – „mehr gibt die Bibel nicht her“ – dann kann sie von mir aus auch den Rest für sich behalten. Danke, das genügt mir! Entweder Sicherheit oder nicht, nix „Bemühen wir (!) uns (!)“ – denn das ist und bleibt Werk. Habe ich mich „bemüht“ (auch um Vertrauen!), dann habe ICH geleistet. Nein, da mach ich nicht mit. „Lebendige Beziehung“ – das ist viel Lärm um nichts. Eine solche Beziehung gibt… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Schandor,

Sorry, das ist kein Mystizismus sondern normales Christentum.

Frag Dich doch mal selbst: wie viel liest Du in der Bibel jeden Tag, und wieviel dazu im Vergleich in Sekundärliteratur?
Vielleicht gibt Dir das eine Auskunft darüber, warum Du wenig „erfährst“.
Probiere doch mal einen Monat, Jesus nachzufolgen. Dann werden sich „Erfahrungen“ von selber einstellen.

Lutz
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Lutz

@Schandor

Als Sekundarliteratur im Deutschen kann ich dieses Buch sehr empfehlen. Ausführlich, du bist lange drin in der Thematik – kannst also ausgiebig nach-denken, leicht verständlich und mit Sicherheit kein Instant-Produkt.

(Mit Ausharren laufen – Gibt es Heilsgewissheit ohne Heiligung?, Thomas Schreiner – Ardel Caneday, 2009, Betanien)
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2804
Auf der Seite gibt es auch eine PDF, die einen Überblick über Inhalt und Absicht des Buches enthält.

Das Buch von Kettling „Typisch evangelisch“ kenne ich nicht, aber du machst mich neugierig – erklärt er ähnlich, ausführlicher oder … wie B. Kaiser in „Christus allein – Rechtfertigung und Heiligung biblisch reformatorisch“?

LG Lutz

Schandor
Gast
Schandor

@Lutz

Danke für den Buchtipp!!

Ja, Siegfried Kettlings Buch ist ein stilistischer Hochgenuss. Dieser Mann kann schreiben wie kein Zweiter. Und mit denselben Worten „Rechtfertigung und Heiligung biblisch reformatoris“ hast Du genau ins Schwarze getroffen.

BTW: Heilsgewissheit ohne Heiligung wäre fatal, selbstverständlich! Mir war einfach wichtig, dass man als reformatorisch empfindender Mensch Heilsgewissheit haben darf und kann. Das hat Kettling gezeigt. Ich empfehle das Buch – es ist bislang das Beste, was ich hierzu gelesen hab.

Liebe Grüße, Schandor

Lutz
Gast
Lutz

@Schandor

Na, dann Danke dir zurück!!!
Neben dem neuen Buch von B. Kaiser wird das Buch von Kettling mitbestellt. Bin echt gespannt und einer gewissen Vorfreude (von dir ausgelöst) kann ich mich jetzt nicht mehr entziehen.

Liebe Grüße, Lutz

Peter
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Peter

Hallo Schandor!

“Lebendige Beziehung” – das ist viel Lärm um nichts. Eine solche Beziehung gibt es nicht, es kann sie nicht geben. Denn Gott ist der Verborgene; er hat diese Beziehung schon aufgebaut, in Jesus Christus. Dein Mystizismus ist mir total zuwider. Ich habe aus den Freikirchen ein für allemal vom Konzept (!!) der “persönlichen Beziehung zu Jesus Christus” genug.

Ohne das ausdiskutieren zu wollen: Kannst du dafür deutschsprachige Belege geben? Ich meine jetzt für deine Ablehnung der „lebendigen Beziehung“. Vielen Dank!

Gruß
Peter

Schandor
Gast
Schandor

@Peter

Kann ich. Hier:
https://dl.dropbox.com/u/9273365/What%20is%20Faith.pdf
und hier:
http://www.serk-heidelberg.de/2012/03/ps-42-und-das-verlangen-nach-illegitimer-gemeinschaft-mit-gott/

Davon wird viel gesprochen, und darum hab ich gesagt: Viel Lärm um nichts.

Peter
Gast
Peter

Hallo Schandor,
vielen Dank. Jetzt verstehe ich etwas besser, was du meinst.

Viele Grüße
Peter

Tim-Christian
Gast

@Schandor

Mir kam beim Lesen Deiner Beiträge folgendes Bonhoeffer-Zitat in den Sinn:

„Christ ist der Mensch, der sein Heil, seine Rettung, seine Gerechtigkeit nicht mehr bei sich selbst sucht, sondern bei Jesus Christus allein. Er weiß, Gottes Wort in Jesus Christus spricht ihn schuldig, auch wenn er nichts von eigener Schuld spürt, und Gottes Wort in Jesus Christus spricht ihn frei und gerecht, auch wenn er nichts von eigener Gerechtigkeit fühlt. Der Christ lebt nicht mehr aus sich selbst, aus seiner eigenen Anklage und seiner eigenen Rechtfertigung, sondern aus Gottes Anklage und Gottes Rechtfertigung.“

Schandor
Gast
Schandor

@Tim-Christian

Ja, ich liebe diesen Kernsatz von Bonhoeffer – danke, dass Du mich daran erinnert hast!!! 🙂

Roderich
Gast
Roderich

@Tim-Christian, Schandor,
die Bonhoeffer-Stelle ist natürlich richtig, darf aber nicht als universal-Bügeleisen gegen alle „Aufrufe zur Buße“ in Stellung gebracht werden.
Oder gibt es Eurer Meinung nach keine Fälle, in denen für Christen ein Ruf zur Buße angebracht wäre, und nicht dieses Bonhoeffer-Zitat? Wenn doch, in welchen Fällen wäre das?

Tim-Christian
Gast

@Roderich Ne, das würd ich so auch nicht sagen. Es ist ja schon so, „dass das ganze Leben der Gläubigen Buße sein soll“ und in diesem Sinne haben auch solche Aufrufe immer ihren Platz in Gemeindeleben und Verkündigung. Man muss nur aufpassen, dass die eigene Bußfähigkeit nicht zum introspektiven Spiegel der Erwählung (speculum electionis) hochstilisiert wird. In Anfechtung und Sünde schau ich ja nicht zuerst, ob ich Buße hab. Ich schau auf Christus, sein Kreuz und die geschenkte Gerechtigkeit. Und von daher bekomm ich dann ja erst die Kraft zu wirklicher Umkehr. (Obwohl man natürlich in gewissem Sinne auch sagen… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Roderich Nun ja, Buße bedeutet ja Umkehr, also das Lassen einer Sache bzw. das Tun einer bisher unterlassenen Sache. Aber woher kommt die Kraft dazu? Und was ist diese Kraft? Worin besteht sie? Besteht sie nicht in der Summe andersgearteter Neigungen? Wenn nein, worin dann? Du könntest antworten: durch den Heiligen Geist – aber damit hättest Du keine verwertbare, denkbare Antwort gegeben. Ich kenne Buße überhaupt nur als „Abscheu von der Sünde und Hinwendung zum Kreuz“ – eine „Umkehr“ im Wortsinn, wie wäre die möglich? Irgend etwas muss man da ja machen, was aber doch bedeutet, ich leiste etwas, ich… Weiterlesen »

Tim-Christian
Gast

@Schandor

Unter einer Umkehr im Wortsinn würde ich neben bzw. nach der Abscheu vor der Sünde und der Hinwendung zum Kreuz auch noch den tatsächlichen Abkehrversuch von der Sünde hinzuzählen – quasi als die Buße nach der Buße zur Buße 😉

Schandor
Gast
Schandor

Zu Piper und vielen anderen Heiligungs- u. Heiligkeitsprotagonisten habe ich einen passenden Spruch von Eugen Friedell gefunden: „Die Katholiken führen das Anathem gegen die Gegner wohl im Munde und im Panier, haben aber oft viel Billigkeit gegen sie in praxi; wir Protestanten führen ‚libertatem‘ im Munde und auf dem Schild, und es gibt bei uns in praxi, das sage ich mit Weinen, wahre Gewissenshenker.“ Ja, Friedell hat sich sicher nicht schuldig gemacht, das Christentum überhaupt verstanden oder richtig dargestellt zu haben, aber manchmal trifft er es eben doch. Oder sollte es so sein, dass sich der erhobene Zeigefinger nur gegen… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

Lieber Schandor, folgende „Mittel“ stehen Dir ja zur Verfügung: – Verheißungen auswendig lernen, um Dich an sie zu klammern – Seelsorge – Gott bitten um Hilfe. (Gott wird das Gebet eines Suchenden etc. nicht verschmähen) – Gott bitten, Dir Kraft zum Bibellesen zu geben. – Aus dem Bibellesen Kraft schöpfen. Ja, wenigstens das Gebet „Herr, alleine schaffe ich gar nichts, bitte hilf mir“ – das muss man schon selber machen. Wenn es so mit dem Beten nicht klappt: am besten aufschreiben. (Ich sehe keinen Grund, warum man nicht sich in ein Zimmer einschließen kann, und für einige Minuten z.B. eine… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Roderich

Gott bitten, „Dir Kraft zum Bibellesen“ zu geben – das spricht für sich. Da muss einem der Mund offen stehen bleiben. Aber es stimmt.

Der Glaube ist ein Glaube gegen die Wirklichkeit. Auch gegen die Wirklichkeit einer angeblichen „Berührung von Gott“. Lieber Roderich, ich bin kein Mystiker! 🙂

FL
Gast
FL

@Schandor Ich verstehe nicht, warum du so kategorisch gegen die Mystik bist und die Mystiker fast schon in den Bereich der Irrlehrer verbannst. Gehe ich recht in der Annahme, dass du als „Antimystiker“ auch gegen die Mystikfreunde Paulus und Luther bist? Paulus beschreibt in 2 Kor 12 doch eine zutiefst mystische Erfahrung (ganz zu schweigen von seinem Damaskuserlebnis) oder wie verstehst du diesen Text? Auch Luther wurde durch seinen Seelsorger Johann von Staupitz in seiner Suche nach dem gnädigen Gott auf die Christusmystik hingewiesen, bei der man Zuflucht vor Anfechtung und Sünde in den Wunden Christi suchte. Schließlich kam Luther… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Schandor, siehe bei diesem Link ab Minute 7:50 http://www.youtube.com/watch?v=GVOyLZdhTPA William Lane Craig nennt als 5. Argument für die Existenz Gottes, dass man Gott DIREKT erfahren kann, auch heute. Es ist also ein wirksames Argument gegen den Atheismus. (Craig berichtet später auch über seine eigene Erfahrung mit Gott). Ich denke, Craig hat damit recht. (Ist übrigens ein gutes Debate, in dem Peter Atkins ziemlich hoffnungslos untergeht). Eine Erfahrung, wie Craig sie berichtet, widerspricht auch nicht dem biblischen Bericht, etwa in der Apostelgeschichte. Dort gab es „Erfahrungen“ mit Gott am laufenden Band. Und schließlich: Wenigstens beim Thema Gebetserhörung sollten wir uns einig… Weiterlesen »

Lutz
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Lutz

@Roderich Zur Mystik: Wenn ich mich recht erinnere, dann hatte ich auch schon mal auf Ron´s Ausarbeitung hingewiesen und tue es jetzt wieder: http://theoblog.de/wp-content/uploads/2009/09/MystikoderdasWort.pdf Und hier als Zitat mal dieses: „Was viele Menschen suchen, ist nicht mehr die durch das Wort vermittelte und verbindlich gemachte Gottesbeziehung, sondern das unmittelbare Erleben Gottes im Innern der Seele bis hin zu somatischen Manifestationen der göttlichen Gegenwart. Diese Sehnsucht verlangt eine Berührung Gottes oder einen „Gotteskuss“. 2 Was der Mystiker und mit ihm der Spiritualist oder Schwärmer möchte, das ist die unmittelbare Gegenwart Gottes.3 Die unio mystica, das Gefühl, fest mit Gott verbunden zu… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Roderich Die Gottesbeweise … ach ja (*seufz*). Gut, dass manche Menschen so viel Zeit haben. „Eine „unvermittelte direkte Verbindung zu Gott“ als Lösung von „Heiligungsproblemen“ ist mehr als einfach nur „problematisch“. Das taugt noch nicht einmal zu einer soliden persönlichen Gewissheit des Heils.“ Der Satz von Lutz spricht mir aus der Seele. Wenn ich Gott gehöre, gehöre ich ihm. Ich muss dann nicht, wenn ich gesündigt habe, „mein ganzes Leben ihm neu weihen“. Das wäre, wie wenn mein Kind zu mir käme, nachdem es mich belogen hat, um mir zu erklären, es sei jetzt ganz neu mein Kind. Ich würde… Weiterlesen »

Andreas
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Ich habe das Video nicht gesehen, aber gerade etwas darüber gelesen wer Heilige sind: Da ist Gott, wie Er hier genannt wird: „König der Heiligen“. „Gerecht und wahrhaftig sind Deine Wege, Du König der Heiligen“. – Was sind „Heilige“? Nach dem Begriff des Geistes in der Offenbarung, in den Briefen Johannis, in der Apostelgeschichte, sind „Heilige“ nicht etwa Egoisten, nicht Leute, die sich selbst heiligen, so daß sie den andern von sich stoßen und sagen: „Rühre mich nicht an, denn ich bin heiliger als du“. Nach den Begriffen der Welt sind „Heilige“: Egoisten, Mönche und Nonnen, die sich selbst heilig… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Lutz, Wo nimmst du eigentlich das Recht her eine Anleitung zu erstellen, wie man zu mehr „Erfahrung mit Gott“ kommt? Ich halte mich an Jakobus 4,8: „Naht euch zu Gott, so naht sich Gott zu euch“. Die obigen drei Punkte (1. Buße tun/ um Vergebung bitten, 2. Bibel und Gebet, 3. Gehorsam) sind doch alle sehr deutlich aus der Bibel ableitbar. Es sind dies Wege, sich Gott zu nahen. Darauf liegt also die Verheißung: „… dann naht Gott sich zu euch“. Und Gottes Nähe wird sich doch auch irgendwie spürbar bemerkbar machen, oder nicht? Das wird – nicht zuletzt –… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Schandor, Lieber Roderich, ich kann wirklich mit mystischen Erfahrungen nichts anfangen, obgleich ich ganz sicher – emotional gesehen – genau der Typ dafür wäre und mich nach derlei sehnte, aber – wie ich schon verlinkt habe – ist dies eine ganz unzulässige Intimität mit Gott. Mit allem Respekt – denn die SERK macht sonst eine hervorragende Arbeit, und wir bräuchten viel mehr solche Gemeinden – aber in dem Punkt kann ich nicht glauben, dass das biblisch sein soll. Es ist doch ein Test, ob man WIRKLICH bibeltreu ist, dass man auch bereit ist, seine eigene Tradition anhand der Bibel zu… Weiterlesen »

Lutz
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Lutz

@Roderich Passiert hier mit der Jakobusstelle nicht genau das, was oft passiert? Diffuser Begriff (oder Wortgruppe) und jeder interpretiert hier rein, was einem so gerade plausibel vorkommt und wie es mal „passen könnte“. Bedeutet dieses „naht euch zu Gott“ tatsächlich, was du empfiehlst? In Hebräer 7, 19 ist auch die Rede von „Gott nahen können“, aber damit ist eine bestimmte „Hoffnung“ gemeint und die wiederum meint sicher nicht: „Spezialerfahrung“ oder „Spezialgefühle“…. Zum Menschsein gehören Gefühle. Es kann also nicht die Frage oder Behauptung sein, die in Richtung „keine Gefühle“ geht. Welchen Platz dürfen sie haben? – trifft es wohl eher.… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Lutz, Klar, wir brauchen Exegese. Aber – existentiell – darf die Lektüre von Sekundärliteratur nicht das Bibellesen verdrängen. Aber da sind wir uns sicher auch einig. Die „Basis“ ist ja auch in meinen Ausführungen nicht die „Erfahrung“. Sie ist aber – wie sich aus den Bibelstellen ergibt – der Normalfall (als Folge des Lebens in Gemeinschaft mit Gott, im Gehorsam etc.). Was heißt denn „Spezialerfahrung“? Paulus hat das doch für ALLE Gläubigen als normal unterstellt, in dem Satz: Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben, dass ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch… Weiterlesen »

Lutz
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Lutz

@Roderich Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir uns hier verzetteln. Du hast an früherer Stelle den Rat gegeben, nicht nach einer allgemeinen theoretischen Antwort zu suchen, sondern nach einer „Berührung von Gott“. Begründung: Gott ist nicht abstrakt, durch abstrakte Lehren nicht zu erfassen. Es geht ums Herz nicht (nur) um den Kopf. … Meine Bibel ist voll von Aussagen darüber, wer Gott ist. Aussagen, die sich nicht wandeln also allgemeingültig sind. So etwas hier in den Bereich des „Anrüchigen“ zu verschieben und eine nicht näher definierte „Berührung“ als Lösung anzubieten, dafür habe ich kein Verständnis. Du nimmst Erfahrungen aus… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Lutz, in einem sind wir uns ganz und gar einig: wir können Gottes Charakter und Wesen in der Heiligen Schrift kennenlernen. Das sollen wir auch. Dieses „Wissen“ ist absolut notwendig und ist – weil es die Ratio betrifft – deshalb in keiner Weise trocken. Ob man selber aber „nahe bei Gott“ ist, bzw. von Gott angenommen – das ist eine Frage, die so nicht in der Bibel steht. Es stehen die allgemeinen Bedingungen drin. Aber ich habe Schandor den persönlichen Rat gegeben, dass es eben nicht nur auf die „Theorie“, auf das richtige Konzept Gottes oder des „nicht verloren werden… Weiterlesen »

Lutz
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Lutz

@Roderich

Gerade im letzten Teil wieder, da kommen wir nicht überein.
Dass es Menschen gibt, die keinen Frieden mit Gott …
Mir ging es um Gläubige. Ja, Gläubige können Phasen des Zweifelns, der Unruhe … haben. Sünde versetzt immer wieder neu in Unruhe …
Die Lösung ist keine „direkte Berührung“! Schau dir Römer 7 und 8 an. Was ist Paulus Zuflucht, Hoffnung – Legitimation auch „morgen wieder fröhlich aufzustehen anstatt depressiv liegen zu bleiben“.

Roderich
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Roderich

@Lutz, Sicher – die „Berührung durch Gottes Geist“ ist kein „Ersatz“ für das Buße tun, gehorsam leben etc. Ich sehe das Wirken des Heiligen Geistes auch eher als „Folge“ davon an. Dieser „Friede mit Gott“ ist aber eben – wie gesagt – ein Resultat, eine Wirkung des Heiligen Geistes, in dem einzelnen Gläubigen. Vielleicht geht unsere Meinungsverschiedenheit ja um die Frage: „Gibt es unterschiedliche Grade der „Erfüllung mit dem Heiligen Geist“ bei Gläubigen?“. Ich weiss nicht, wie Du das siehst. Zu Deiner Frage, wo die Hoffnung des Paulus liegt in Römer 7 und 8: Bei Römer 7 und 8 ist… Weiterlesen »

Lutz
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Lutz

@Roderich

Also ich sehe es so:
Wenn „Frieden mit Gott“ (ich denke jetzt mal an Ruhe im Gewissen) auch eine gefühlsmäßige Komponente hat (und das würde ich nicht anzweifeln) – ist es eine Folge von etwas – richtig.
Was ich kategorisch ablehne, ist diese „Berührung“, die offensichtlich neben dem Wort Gottes zu erwarten wäre (mitunter dann mit besonderen spirituellen Meditationstechniken).

Roderich
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Roderich

@Lutz, Was ich kategorisch ablehne, ist diese „Berührung“, die offensichtlich neben dem Wort Gottes zu erwarten wäre (mitunter dann mit besonderen spirituellen Meditationstechniken). Apg. 5,32 spricht ja davon, dass „mehr vom Heiligen Geist“ auch mit Gehorsam einhergeht. Laut Eph. 1,17 kann es auch mit Gebet zusammenhängen. Laut Apg. 7,55 kann man eine „extra Portion“ Heiliger Geist auch in Verfolgungssituationen bekommen, oder laut Mth 10,19 in Verhörsituationen. Ich weiss nicht was Du mit „neben dem Wort“ meinst. Die oben genannten sind nicht „gegen“ das Wort Gottes, aber sie sind auch nicht identisch mit dem Wort Gottes. Der Heilige Geist hat auch… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Roderich „Es gibt eben manche Menschen, die KEINEN Frieden mit Gott haben. Da bedarf es schon einer ganz persönlichen “Berührung” durch Gott, damit eben auch DU oder jeder andere Christ diesen Frieden erfahren kannst.“ Lieber Roderich, der Frieden, von dem die Bibel spricht, ist kein Gewissensfrieden, den man hat, wenn man die entsprechenden Bedingungen erfüllt. Frieden mit Gott – das hat der, mit dem Gott Frieden in Jesus Christus geschlossen hat, unabhängig von dem Frieden, den einer im Herzen fühlt. Gott macht diesen Frieden mit seinen Kindern, nicht diese ihn mit ihm durch Gehorsam etc. Das hast Du mE verwechselt.… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Schandor, die Bibel hat ja eindeutig beide Aspekte: – Gottes Vorsehung – Menschliche Verantwortung Vielleicht ist Dein Problem, dass Du versuchst, alles auf den ersten Aspekt zu reduzieren. Die Kombination von beiden bleibt ein gewisses Paradox. Es ist Gottes Vorsehung, aber wir sind verantwortlich. Wenn man menschliche Verantwortung einbringt, führt das zu „Aporien“ (Problemen), und Du hast einige genannt. Wenn man nur Gottes Vorsehung ins Feld führt (als alleinige Komponente), führt das genauso zu Problemen. Denn dann wären die ganzen Aufforderungen an die Menschen nicht nötig, es würde dazu führen, dass man sich zurücklehnen kann und nichts mehr tut. Besser… Weiterlesen »

Lutz
Gast
Lutz

@Roderich Was ich mit „neben dem Wort“ meine, hast du jetzt selbst gut illustriert. „Berührung“ und „Gebet auf der Basis des Epheserbriefs“. Das eine ist „neben“ – das andere nicht. Das eine ist ohne Legitimation, das andere mit. @Schandor Wenn du Glaube und Tun (Werke) derartig trennst, dass letztlich zwei Komponenten rauskommen, die es gilt so zu verbinden, dass man das Ziel erreicht – wirst du immer Probleme haben. Jede Verkündigung von Aufforderungen …. wird dann den Geruch von „Werksgerechtigkeit“ bekommen. (Das ist so ähnlich, wenn Anhänger des „freien Willens“ unter einer Verkündigung zur Erwählungslehre in einer reformierten Gemeinde sitzen.… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Lutz

Gibt mir zu denken, hm. Bitte um ein wenig Geduld – ich muss das erst eintrinken und darüber nachdenken. Das klingt mir fermentiert, durchdacht. Aber das zu durchdenken brauch ich Zeit. Thanks.

Lutz
Gast
Lutz

@Schandor Das Thema möchte ich eigentlich jetzt nicht wieder aufrollen, aus aktuellem Anlass: Bis vor wenigen Wochen war mir diese Abhandlung von Böhl noch unbekannt (ca. 200 Seiten): http://www.licht-und-recht.de/boehl/Von_der_Rechtfertigung_durch_den_Glauben.pdf Sollte sie dir bereits bekannt sein, dann betrachte es als hinfällig. Wenn du das Inhaltsverzeichnis ansiehst, wirst du Beziehungen zur Heiligung, Wiedergeburt … finden. Das, was Böhl hier kritisch betrachtet, hat mich an deine Problemstellungen zum Thema erinnert und daher vermute ich mal, dass deine Beobachtungen (Heiligungsforderungen …. führen zur Werkgerechtigkeit) unter gewissen Voraussetzungen durchaus nicht von der Hand zu weisen sind. Das Ganze ist nicht einfach zu lesen. Es enthält… Weiterlesen »