Was ist mit Torsten Hebel passiert?

Ich den letzten Monaten bin ich von ganz unterschiedlichen Leute gefragt worden: „Was ist eigentlich mit Torsten Hebel los? Was verkündigt der jetzt? Warum hat SCM das Buch Freischwimmer veröffentlicht und bewirbt es so offensiv?“. Nun, so ganz überraschend tauchte die „Neue Perspektive“ freilich nicht auf.

Holger hat dankenswerterweise die Erfahrungstheologie durchleuchtet:

In einer der letzten Predigten von „JesusHouse“ im Jahr 2007 berichtete Torsten Hebel von Überlegungen im Leitungsteam der evangelistischen Jugendveranstaltung. Es war um die Frage gegangen, ob man überhaupt noch über Sünde in den Ansprachen reden solle. Man sei dann nach Diskussionen zu dem Schluss gekommen: Ja, sie müsse immer noch thematisiert werden.

Die Sünde hat‘s heute nicht leicht. Sie steht selbst bei Evangelisten auf der Kippe, ja unter Rechtfertigungszwang. Damals rang man sich nach interner Debatte, nach Abwägen von Für und Wider, dazu durch, Sünde anzusprechen. Schon vor gut acht Jahren durfte man skeptisch sein, was aus so einer zögerlichen Haltung herauswachsen würde.

Im Herbst des vergangenen Jahres erschien Hebels Buch Freischwimmer, begleitet von so manchen Presseterminen und einer professionellen PR-Kampagne (Lesungen wie auf der Frankfurter Buchmesse). In diesem Zusammenhang erschien vor einigen Wochen ein Interview auf jesus.de, das Redakteur Rolf Krüger mit Hebel geführt hatte: „Torsten Hebel: ‘Woher kommt unser Hochmut zu meinen, wir hätten die Wahrheit?’“

Hebel hat sich aufgrund der Erfahrungen in seiner Arbeit für seine Version des Leitmotivs entschieden. Argumentativ ist ihm da kaum noch beizukommen. Offensichtlich räumt er dieser Erfahrung eine hohe Autorität ein. In Kombination mit dem Glauben, die Bibel sei „so oder so“ zu lesen, würde jede Diskussion schnell auf diese oder ähnliche Weise enden: Ich lese die Bibel eben auf diese Art, weil ich diese und jene Erfahrung gemacht habe und du wohl nicht.

Weil der Mensch tief gefallen ist, ist jedoch auch unsere Erfahrung gefallen, und das heißt vor allem auch: Wir deuten unsere Erfahrungen mitunter höchst fehlerhaft. Erfahrung kann sehr trügerisch sein. Die reformatorische Theologie hat diese Erkenntnis eigentlich sehr gut bewahrt. Sie macht nur Sinn auf dem Hintergund des Festhaltens an der radikalen Verderbtheit des Menschen. Und hier schließt sich natürlich der Kreis: Wird der Mensch in immer rosigerem Licht gesehen, wie bei Hebel, so verlässt man sich immer mehr auf die Autorität der eigenen Erfahrung.

Mehr: lahayne.lt.

Kommentare

  1. Irrlehrer demaskierten und den Judasbrief lesen.

  2. Folgende Besprechung fand ich recht hilfreich:
    http://marcusbhuebner.jimdo.com/2015/11/30/actio-reactio-1-2015/

  3. Theophil Isegrim meint:

    Hebel: „Dann kam zwar laut Bibel der Sündenfall, aber deshalb ist doch der Mensch an sich wertvoll und geschätzt von Gott. Sonst hätte er sich nicht für uns geopfert. Ich opfere mich nur für jemanden, der mir wahnsinnig wertvoll ist.“

    Das ist also die Liebe Gottes. Sie machte sich auf, um uns zu retten, weil da noch was wertvolles ist. Er hat die unermeßliche und unvergleichliche Liebe Gottes nicht erfaßt. Es gab und gibt in uns nichts wertvolles und erst recht nicht wahnsinnig wertvolles. Das ist ja das Unglaubliche an der Liebe Gottes. Das ist nicht zu verstehen. Und um eine Ahnung davon zu bekommen, da hilft keine menschliche Erkenntnis. Das kann uns nur der Heilige Geist vermitteln. Wer die „Größe“ der Sünde erkannt hat, erst der erkennt die Größe der Liebe Gottes. Zumindest im Ansatz.

    Das kann ich bei Hebel nicht sehen. Und wenn seine „Theologie“ oder besser Lebensphilosophie auf diese Liebe aufbaut, die nicht der Liebe Gottes entspricht, dann kann da nicht viel bei rauskommen.

    Wieviele Prediger, Missionare gibt es, die jahrelang öffentlich verkündigen und eigentlich sind sie gar nicht zum Kern vorgedrungen. Wahrscheinlich plappern sie irgendwas nach, was ihnen mal beigebracht wurde, ohne richtig überzeugt davon zu sein. Aber dann werden sie im Laufe der Zeit von andere Sachen beeinflußt.

    Wie oft warnt Jesus vor Verführung? Ist das heute noch ein Thema? Verführung? Ach, es sind doch alles so liebe nette Leute. Sind sie auch. Und sie sind überzeugt von dem was sie tun. Deshalb sind sie auch so überzeugend. Aber sie haben keine Ahnung.

    Ich bin froh über das neue Netzwerk „Bibel und Bekenntnis“. Das ist wirklich dringend nötig.

  4. @Theophil Isegrim: Gut auf den Punkt gebracht, danke! Wir können ja das Evangelium umschreiben: „Denn der Menschensohn ist gekommen zu suchen und zu retten, was bedeutend ist“ (vgl. Lk 19,10). 😉 Noch ergänzend: Ich glaube, dass auch wichtig ist, was in den Kirchengemeinden verkündigt wird. Wenn es keine von der Bibel her geformte Verkündigung gibt, glauben die Leute irgendwann, was sie im TV sehen und hören oder in den Büchern von so „großartigen Schriftstellern“ wie Rob Bell lesen.
    Liebe Grüße, Ron

  5. Robertus Theophilus meint:

    Einspruch, euer Ehren! 😉
    Zu sagen „es gibt in uns nichts wertvolles“, ist das nicht geradezu eine Geringschätzung seiner – immer noch – wunderbaren (siehe Ps. 139, etc.) und faszinierenden Schöpfung, insbesondere der „Krönung“ Mensch? Ich versteh ja, dass man als Reformierter zu seinen Säulen stehen will, aber ich kann gegenüber meinem Vater und Herrn gegenüber nicht so füh… pardon, denken.
    Ich weiß sehr wohl, dass in mir nichts Gutes ist und bin ihm endlos für seine Gnade und Rettung dankbar die ich mir in keinster Weise verdient habe, aber desweiteren eben auch, dass Er in uns (und in mir) was wunderbar Wertvolles geschaffen hat.

    Aber zurück zum Thema, wer Sünde vom Tisch wirft soll doch bitte so ehrlich sein und gleich ganz kapitulieren! Klare Verhältnisse! … aber wann gab’s die schon?

  6. Sebastian meint:

    Nun ja, ihre in der Überschrift gestellte Frage räumt der Erfahrung dann ja doch erhebliches Gewicht ein.

  7. @Sebastian: Was spricht denn dagegen, der Erfahrung Gewicht einzuräumen?

    Liebe Grüße, Ron

  8. @Robertus Theophilus: Aber liegt nicht in der Vermischung (oder gar Verwechslung) von Schöpfungs- und Erlösungslehre das Problem? Jesus ist als zweiter Adam gekommen, weil der erste Adam rebelliert hat. Das ist unsere Not. Wir stehen unter dem Zorn Gottes! Jesus ist nicht gekommen, weil er uns so nett findet.

    Mal davon abgesehen, hast Du natürlich recht. Es ist ja die „große Leistung“ des christlichen Glaubens, dass er Würde und Verlorenheit (o. Ebenbildlichkeit und Sündersein) zusammenhält.

    Liebe Grüße, Ron

  9. @Ron

    Was spricht denn dagegen, der Erfahrung Gewicht einzuräumen?

    Unsere Erfahrung ist fehlbar, die Bibel dagegen ist unfehlbar. Deswegen: sola scriptura!

  10. @Calvin: sola scriptura bedeutet doch auch, unsere Erfahrungen ernst zu nehmen. Wichtig ist nur, dass wir unsere Erfahrungen auf der Grundlage der Schrift deuten und nicht umgekehrt!

    Liebe Grüße, Ron

  11. Robertus Theophilus meint:

    @Ron: Bin da voll bei Dir. Gott der Vater hat seinen Sohn gesandt, weil er seine wunderbare Schöpfung liebt! Gleichnis verlorener Sohn: da ist NICHTS im Verhalten des Sohnes (nicht mal in seiner dunkelsten Stunde, da treibt ihn der Gedanke, dass es IHM zuhause besser ging), dass die Liebe des Vaters verdient! Aber der Vater ist ein vollkommener Vater und rettet und nimmt an aus Liebe.
    In diesem Gleichnis sehe ich aber auch die „Entscheidungsfreiheit“ des Sohnes. Er entscheidet sich zur Umkehr, die Liebe des Vaters steht und er hat auch den „Preis“ bezahlt. Auch ist dieser moralisch verkommene Sohn trotzdem wertvoll, dadurch dass er Sohn des Vaters ist. Darin versteh ich die Calvinisten nicht, von meiner Lebenserfahrung und Empfindung her ich Gottes Ehre in keinster Weise schmälere, wenn Er mir die Entscheidungsfreiheit auf sein initiales Reden gewährt. Er ist und bleibt der Anfänger und Vollender … in allem!

    Naja, aber ich denk, wir sind uns grundsätzlich einig … 🙂
    „Würde und Verlorenheit zusammenhält“ … sehr schön gesagt!

  12. @Robertus Theophilus: Und ich kann überhaupt nicht verstehen, wie ein Mensch, der unter die Sünde versklavt ist, sich frei für Gott entscheiden können soll (vgl. Joh 6,44).

    Liebe Grüße, Ron

  13. Robertus Theophilus meint:

    @Ron: Das ist ne große Diskussion, an der sich schon viele die Zähne ausgebissen haben und wir hatten ja auch schon mal einen privaten Diskurs gehabt. Kurzum so, weil Gott es so wollte und es in seiner Natur liegt! Der extreme Calvinismus, der Gott willkürlich entscheiden lässt, wer zur Hölle fährt und ein paar wenige durch die enge Pforte (Jesus, der uns dazu auffordert – warum eigentlich?) ist für mich reinste Gotteslästerung.

    Ich finde in der Bibel beide Ansätze bestätigt, den calvinistischen als auch den arminianischen. Ein Ungläubiger mag (vielleicht zurecht) behaupten, dass beides hoffnungslos miteinander vereinbar ist. Rein rational schaffe ich das auch nicht, wenn ich die einzelnen Bibelverse gegeneinander ausspiele. Aber mittlerweile habe ich meinen Frieden darüber gefunden und GLAUBE, dass Gott beides miteinander zusammenbringt und mir einst auch klar machen kann. Wir sind nach dem Bilde Gottes geschaffen und so denke ich, dass (ähnlich wie wir) Gott weitaus mehr als nur Ratio ist (Gott, der zürnt, weint, mit sich feilschen lässt, …). Er ist kein Automat, die Bibel als Handbuch dazu. Das ganze Bild ist größer und erst im Jenseits zu erkennen.

    Ich will hier aber keinem ans Bein pinkeln und auch keine theologische Debatte losbrechen, für die ich weder das theologische Handwerkszeug hätte (ausser drei Dekaden an Bibelstudium 😉 und da sie m.E. auch nicht lösbar ist wär es schlussendlich fruchtlos.

    Dir einen schönen Tag! 🙂

  14. Roberts Theophilus: Dir auch einen guten Tag!
    Liebe Grüße, Ron

  15. @Robertus Theophilus

    Kurzum so, weil Gott es so wollte und es in seiner Natur liegt!

    Das ist nichts anderes als eine bloße Behauptung. Haben Sie Bibelstellen dafür? Ansonsten könnte man ja alles behaupten.

    Der extreme Calvinismus, der Gott willkürlich entscheiden lässt, wer zur Hölle fährt und ein paar wenige durch die enge Pforte (Jesus, der uns dazu auffordert – warum eigentlich?) ist für mich reinste Gotteslästerung.

    Wieder nur eine bloße Behauptung. Wieder keine Bibelstellen! Null Argumente. Diese Sichtweise mag für Sie Gotteslästerung sein. Ja, und? Für die Muslime ist die Dreieinigkeit Gotteslästerung. Ja, und? Ist das deswegen ein Argument gegen die Dreieinigkeit? Nein.

    Ich finde in der Bibel beide Ansätze bestätigt, den calvinistischen als auch den arminianischen.

    Beide? Das ist Quatsch. Denn das Eine schließt das Andere aus. Dann wäre die Bibel wirklich widersprüchlich. So ehrlich müsste man dann schon sein!

    Ein Ungläubiger mag (vielleicht zurecht) behaupten, dass beides hoffnungslos miteinander vereinbar ist.

    Muss man Ungläubiger sein, um das zu behaupten? Hoffentlich nicht, denn dann wäre ich ein Ungläubiger.

    Rein rational schaffe ich das auch nicht, wenn ich die einzelnen Bibelverse gegeneinander ausspiele. Aber mittlerweile habe ich meinen Frieden darüber gefunden und GLAUBE, dass Gott beides miteinander zusammenbringt und mir einst auch klar machen kann.

    Sie glauben das also. Das ist ein Argument für gar nichts! Rein subjektiv. Sie haben offensichtlich keine Argumente für ihre Sichtweise. Auf Deutsch gesagt: Es gibt also Widersprüche in der Bibel!

    Er ist kein Automat,

    Sie hauen bloß einen Strohmann um. Denn das behauptet kein Calvinist.

  16. Robertus Theophilus meint:

    Stimmt, das ist rein, einzig und allein, mein Senf zur Sache. 😉

    Ihnen auch einen schönen Tag, Herr Calvin!

  17. Pelagius meint:

    Torsten Hebel und ich haben recht: Der Mensch ist wesenhaft gut. Und das ist kein Realitätsverlust oder nur positives Denken.

  18. @Robertus Theophilus

    Stimmt, das ist rein, einzig und allein, mein Senf zur Sache. 😉

    Sie haben also keine Argumente – geschweige denn Bibelstellen?

    Gottes unfehlbares und widerspruchsfreies Wort sagt:

    15 Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«. 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise, und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«. 18 So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will.

    Geht es noch eindeutiger? Reicht Ihnen das nicht? Haben Sie schon mal Luthers „De servo arbitrio“ gelesen? Wissen Sie, dass die Lehre vom „freien Willen“ zutiefst katholisch ist? Wissen Sie auch, warum sich die Reformatoren so energisch dagegen gewandt haben?

    Wie kriege ich einen gnädigen Gott? Niemals durch einen angeblichen „freien Willen“! Das hat Luther erkannt!

  19. Oft diskutieren und streiten wir Christen über genau die Dinge, die wir nicht
    vollständig begreifen können: die Souveränität und das Wesen des dreieinen Gottes und Seinen Plan für die Zukunft und die Ewigkeit. Es ist völlig normal, dass
    wir begrenzte Menschen im Nachdenken über den Ewigen an unsere Grenzen stos-
    sen und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber Calvinsten kommen mir irgendwie besonders Übergebildet rüber. Gibts theologischen Hochmut?

  20. @ali

    Oft diskutieren und streiten wir Christen über genau die Dinge, die wir nicht vollständig begreifen können:

    Niemand behauptet – auch kein Calvinist –, dass wir diese Dinge vollständig begreifen können. Natürlich ist unser Denken begrenzt, überhaupt keine Frage.

    Aber was Gott in seinem Wort offenbart hat, ist klar und eindeutig. Römer 9 ist klar: „Gott erbarmt sich, über wen ER will.“ Was kann man daran falsch verstehen?

    Vers 16: „So liegt es nun NICHT an jemandes Wollen oder Laufen, SONDERN an Gottes Erbarmen.“ Was kann man daran nicht verstehen? Es liegt

    nicht

    an unserem Wollen. Nicht! Sondern, stattdessen, liegt es an Gottes Erbarmen. Was ist daran nicht eindeutig?

    Aber Calvinsten kommen mir irgendwie besonders Übergebildet rüber. Gibts theologischen Hochmut?

    Wenn Christen behaupten, dass Jesus Christus der einzige Weg ist, ist das dann auch theologischer Hochmut? Aber selbst davon abgesehen: Selbst wenn eine Gruppe hochmütig ist, selbst dann heißt es noch nicht, dass sie auch Unrecht hat. Sie könnte trotzdem Recht haben.

  21. rolf eicken meint:

    Natürlich haben wir Menschen einen freien Willen, sofern es unsere alltäglichen Werke betrifft. Lt. Augustinus entscheidet Gott von vorneherein wer in die Hölle kommt und wer in den Himmel. Wir können also gar nichts daran ändern, weil es Gottes unerfoschlicher Gnade entspricht, wohin wir kommen. Das heißt aber auch, dass wir in unserem Leben tun und lassen können, was wir wollen (Sünde); denn es wurde ja schon vor unserem eigentlichen Leben von Gott scnhon entschieden, wohin wir wandern.
    „An sich ist nichts weder gut noch böse; das Denken macht es erst dazu.“ (Hamlet)
    Luther meinte wohl, gegenüber Gott haben wir keinen freien Willen.
    So verstehe ich das als theol. Laie.

  22. Robertus Theophilus meint:

    Ich kanns auch nicht lassen …

    De servo arbitrio … haben Sie eine Bibelstelle?
    Verzeihung! 😉

    Also:
    Mt. 23, 37-39: „Jerusalem, Jerusalem, … wie oft habe ich … WOLLEN … aber ihr habt nicht geWOLLT.“ … ja wie, welcher Wille gewinnt denn hier

    1. Tim. 2,4: „… welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“ … also doch alle (ich weiß, alle die er erwählt hat : (für mich) absurd!)

    Die schon erwähnte Bibelstelle
    Lk. 13, 24: „Ringt danach, durch die enge Pforte einzugehen!“ … warum ringen? Im Falle der Vorbestimmung ist es hoffnungslos, im anderen brauch ichs nicht, denn – beide Fälle – „wer hat seinem Willen widerstanden?“ Warum sagt Jesus das?

    Das sind mal auf die schnelle drei und wenn ich die Zeit hätte, … bla bla.

    Ich bleib dabei, würde Gott dem ungemäßigten, reinen, extremen Calvinismus entsprechen, dann wäre für mich die Bibel widersprüchlich, dieser Gott weder liebend noch gut und mir würde jeglicher Antrieb zum Glauben und auch Missionieren, letztendlich zum Leben, fehlen. Wiederum natürlich rein subjektive Aussagen, die aber auf meiner – und ich hab nur mich – Lebens- und Gotteserfahrung aufbauen.
    Ihre Argumente sind mir nicht unbekannt, ich hab mich länger mit dem Thema rumgeschlagen da es meiner Seele keine Ruhe ließ (auch ich liebe die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes). Eine letztendlich schlüssige, durchweg logische und v.a. lebbare Antwort habe ich im Calvinismus nicht gefunden auf diese Frage (Vorherbestimmung vs. freier Wille) und bin deshalb bei meiner oben dargestellten „Lösung“ gekommen.

    Und hiermit belass‘ ich es dann wirklich.

  23. @rolf eicken

    Natürlich haben wir Menschen einen freien Willen, sofern es unsere alltäglichen Werke betrifft.

    Nein, haben wir nicht! Alles ist von Gott vorherbestimmt. Ansonsten wäre Gott weder allmächtig noch allwissend. Die ehrlichen Vertreter des „freien Willens“ geben sogar zu, dass Gott gar nicht allwissend sein kann, wenn der Mensch einen freien Willen hätte.

    Das heißt aber auch, dass wir in unserem Leben tun und lassen können, was wir wollen (Sünde); denn es wurde ja schon vor unserem eigentlichen Leben von Gott schon entschieden, wohin wir wandern.

    Nein, das heißt es nicht. Du begehst einen logischen Fehlschluss: Du verwechselst Sein und Sollen. Das ist nicht dasselbe. Wenn etwas so ist, dann folgt logisch nicht daraus, dass es auch so sein soll.

  24. @Robertus Theophilus

    Mt. 23,37: Jerusalem, Jerusalem, die du die Propheten tötest und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich DEINE Kinder sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken unter die Flügel sammelt, aber ihr habt nicht gewollt!

    Kapitel 23 beginnt mit einer Strafrede gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Also ist es wahrscheinlich, dass die Verse 37 bis 39 auch zu dieser Strafrede gehören. Das heißt: Die Schriftgelehrten und Pharisäer werden hier adressiert. Und eines ist klar: Die hier Adressierten sind nicht die Kinder! Denn es heißt ausdrücklich: „deine Kinder“.

    Vers 13: „Aber wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, dass ihr das Reich der Himmel vor den Menschen zuschließt! Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, die lasst ihr nicht hinein.“

    „Die“ und „ihr“ sind nicht identisch! Mit „die“ sind die Schriftgelehrten gemeint und mit „ihr“ das einfache Volk.

    33 Ihr Schlangen! Ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr dem Gericht der Hölle entgehen? 34 Siehe, darum sende ich zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und etliche von ihnen werdet ihr töten und kreuzigen, und etliche werdet ihr in euren Synagogen geißeln und sie verfolgen von einer Stadt zur anderen…

    Noch mal: Hier werden die ganze Zeit die Schriftgelehrten adressiert. Sie sollten eigentlich die Hirten über ihre Schafe sein. Aber sie hindern „ihre Kinder“ sogar daran, zu Jesus zu kommen. Sie versperren ihnen den Weg.

  25. @Robertus Theophilus: Danke für die Bibelstellen! Ich kann Deine Bedenken nachvollziehen. Deshalb nur kurz der Hinweis, dass Calvinisten nicht meinen, Gott zwinge Menschen zum Heil oder überspringe einfach den menschlichen Willen. Gott wirkt durch den menschlichen Willen.

    Liebe Grüße, Ron

  26. @Robertus Theophilus

    1. Tim. 2,4: „… welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“ … also doch alle (ich weiß, alle die er erwählt hat : (für mich) absurd!)

    Und was ist mit Vers 1: Wir sollen für alle Menschen beten. Also auch für die bereits Verstorbenen? Sie sind ja immer noch Menschen!

    Und was ist mit Vers 5? Da wir Jesus Christus als Mensch bezeichnet. Will also Gott, dass Christus zur Erkenntnis der Wahrheit kommt und gerettet wird?

    Davon abgesehen würde selbst Ihre Auslegung dem Arminianismus eindeutig widersprechen. Denn jetzt frage ich Sie mal: Welcher Wille setzt sich denn durch: Der vom Menschen oder der von Gott? Wohlgemerkt: Nach Ihrer Auslegung! Ihre Antwort kann nur lauten: Dieser Vers besagt eindeutig, dass Gott es will für jeden einzelnen Menschen ohne Ausnahme. Aber dann haben wir die Allversöhnung. Eine andere Möglichkeit gebe es dann nicht mehr. Denn die Tatsache, dass viele Menschen nicht glauben wollen, ist vollkommen irrelevant. Denn wenn Gott es will, dann will er es. Punkt! Also werden auch alle Menschen gerettet. Dass Gott dann den Willen des Menschen akzeptiert, scheidet dann aus.

    Fazit: So oder so ist der Arminianismus falsch, völlig egal, welche Auslegung man vertritt!

  27. Robertus Theophilus meint:

    @Ron:
    „Gott wirkt durch den menschlichen Willen.“

    Natürlich tut er das, denn „in ihm leben, weben und sind wir“. Der Mensch kommt von Gott und Er weiß auch, wo er dahin geht. Wie sollten wir je „unabhängig“ von unserem Schöpfer sein?! Genauso nicht unabhängig ist unser „freier Wille“.

    Es war sein Entschluss, uns grundsätzlich (das mit Pharao und Judas muß ich mir auch noch „oben“ schlüssig erklären lassen 😉 ) die Wahlfreiheit auf sein initiales Wort an uns (im Sinne Bonhöffers in der Nachfolge) zu lassen. DAS ist Liebe (die Gott ja ist lt. Bibel), Diktat ist es nicht.

    Da verstehen wir uns schon, aber Du bist ja auch „nur“ ein gemäßigter Calvinist! 😉

  28. @Der Calvin
    „Alles ist von Gott vorherbestimmt.“

    Nein! Gott ist doch kein Sadist. Dann machte auch die Eschatologie keinen Sinn mehr. Für mich ist deshalb auch Gottes Allmacht eschatologisch zu verstehen. Ohne Dualismus geht es nicht. Alles andere wäre zudem lebensfremd. Es geht immer um gut gegen böse.

  29. Tim-Christian meint:

    Auszug aus einem Gespräche zwischen Charles Simeon (Calvininst) und John Wesley (Arminianer):

    [Simeon] Sir, I understand that you are called an Arminian; and I have been sometimes called a Calvinist; and therefore I suppose we are to draw daggers. But before I consent to begin the combat, with your permission I will ask you a few questions. Pray, Sir, do you feel yourself a depraved creature, so depraved that you would never have thought of turning to God, if God had not first put it into your heart?

    [Wesley] Yes, I do indeed.

    [Simeon] And do you utterly despair of recommending yourself to God by anything you can do; and look for salvation solely through the blood and righteousness of Christ?

    [Wesley] Yes, solely through Christ.

    [Simeon] But, Sir, supposing you were at first saved by Christ, are you not somehow or other to save yourself afterwards by your own works?

    [Wesley] No, I must be saved by Christ from first to last.

    [Simeon] Allowing, then, that you were first turned by the grace of God, are you not in some way or other to keep yourself by your own power?

    [Wesley] No.

    [Simeon] What then, are you to be upheld every hour and every moment by God, as much as an infant in its mother’s arms?

    [Wesley] Yes, altogether.

    [Simeon] And is all your hope in the grace and mercy of God to preserve you unto His heavenly kingdom?

    [Wesley] Yes, I have no hope but in Him.

    [Simeon] Then, Sir, with your leave I will put up my dagger again; for this is all my Calvinism; this is my election my justification by faith, my final perseverance: it is in substance all that I hold, and as I hold it; and therefore, if you please, instead of searching out terms and phrases to be a ground of contention between us, we will cordially unite in those things where in we agree.

    (http://blogs.thegospelcoalition.org/justintaylor/2010/11/30/dear-arminians/)

    Nur mal so …

  30. @Robertus Theophilus

    Es war sein Entschluss, uns grundsätzlich die Wahlfreiheit auf sein initiales Wort an uns zu lassen.

    Wo haben Sie das her? Wo sind die Belege? Wo steht das in der Bibel?

  31. @Gast

    Für mich ist deshalb auch Gottes Allmacht eschatologisch zu verstehen.

    Was heißt das?

    Ohne Dualismus geht es nicht.

    Was soll das heißen? Ist Gott etwa nicht 100%ig allmächtig? Hat der Teufel auch so viel Macht wie Gott? Hat Gott etwa nicht alles unter Kontrolle? Sind manche Ergebnisse in der Zukunft noch offen?

    Alles andere wäre zudem lebensfremd.

    Das ist kein Argument.

  32. Robertus Theophilus meint:

    @Tim-Christian: Utterly splendid! 🙂

    … und da kann man dann auch getrost den Dolch wegstecken (mit dem ich eh nur an den Speck ranginge 😉 )!

  33. @Der Calvin

    Gott wird seine Allmacht zeigen, wenn das Böse (oder wie immer man das nennen oder personifizieren will) endgültig besiegt sein wird. Ich verstehe alle biblischen Allmachtsaussagen als Ausdruck der Hoffnung und Vertrauen darauf.

    Das Böse zu verleugnen wäre lebensfremd. Den Kampf zwischen gut und böse zu verleugnen wäre lebensfremd. Woher kommt – wenn ich dieses allg. Beispiel hier einmal anbringen darf – das Megainteresse der Menschen an Blockbustern wie Herr der Ringe? Dieser Kampf von gut und böse ist in allen Menschen postlapsarisch weitergegeben.

  34. @Gast
    Niemand bestreitet, dass es einen Kampf zwischen Gut und Böse gibt. Meine Frage war nur: Ist Gott allmächtig? Wenn der Mensch einen „freien Willen“ hätte, dann wäre Gott auch nicht allmächtig. Gott hätte dann nämlich seine Macht angeblich „eingeschränkt“ – auch auch immer das heißen mag. Und natürlich wäre das Heil dann auch verlierbar. Heilsgewissheit wäre dann nicht möglich.

    Ich habe deutlich gemacht, dass die von Robertus Theophilus aufgeführten Bibelstellen nicht gegen den Calvinismus aufgeführt werden können. Gegen den Calvinismus gibt es kein Argument. Aber der menschliche Stolz will das nicht wahrhaben. Er kann es einfach nicht ertragen, wenn nur Gott allein alle Ehre bekommt.

  35. @Der Calvin

    ER ist immer noch höher als unsere Vernunft, zumindestens meine. Der Klassiker zur Allmacht ist das Hiob-Buch. Für mich bleibt nach wie vor rätselhaft, warum Gott dem Hiob nichts von den Geschehnissen im Hiob-Prolog erzählte, sondern später bei der Begegnung auf SEINE Autorität verwies. Vielleicht hätte Hiob nicht die ganze Wahrheit verkraftet? Von außen betrachtet scheint Hiob ein sog. Kollateralschaden einer viel größeren Auseinandersetzung zu sein.

  36. @Gast
    Ja, gerade das Hiob-Buch zeigt, dass Gott 100%ig allmächtig ist. Gott kann tun und lassen, was ER will. Und ER tut es auch. Gott muss niemanden fragen. Gott hat nicht Hiob gefragt, ob er auch damit einverstanden ist.

    Hiob ist so demütig, dass er sagt: „Wenn wir das Gute von Gott annehmen, sollten wir da das Böse nicht auch annehmen?“ Ja, auch das Böse kommt von Gott. (Was natürlich nicht heißt, dass Gott böse sei!) Die Bibel lehrt den Calvinismus eindeutig. Es ist alles Gnade. Mag der menschliche Stolz noch so viel dagegen schreien. Gott allein die Ehre. Immer und über all! Alles dient zur Ehre Gottes, auch wenn Menschen in die Hölle kommen. Ob uns das Menschen auch passt? Egal!

  37. @Der Calvin
    Das Böse kommt von Gott? Meines Meinung nach ist das eine Erfindung von Theologen, die eigentlich Religionskritiker sind und einer bestimmten psychoanalytischen mechanistischen Schule anhängen. Es läuft auch auf den theol. Streit zwischen Systematikern und ATlern hinaus, ob Gott die Welt aus dem Nichts oder in das Chaos hinein erschaffen hat. Aus bibelsystematischen und da vor allem eschatologischen Gründen bin ich da ganz bei den ATlern und lasse mir gerne die populistischen Kampfbegriffe Dualismus, Gnosis usw. um die Ohren hauen.

  38. @Gast

    Das Böse kommt von Gott?

    Woher soll es denn sonst kommen?

    Aber lies es nach: Jes 45,6f.; Klgl 3,37f.; Am 3,6; Pred 7,13f.; Dtn 32,23.27.30.39; Jes 50,11; Dtn 28,20; Hiob 1,16.20-22; 6,4; 9,12; 42,11; Jes 14,24-27 u.v.m.

  39. @Calvin: Vorsicht! Gott ist nicht Autor der Sünde. Er läßt die bösen Werkzeuge und Verführer, wie den Satan, seiner Gerechtigkeit dienstbar sein. Gott ist auch nicht willkürlich in dem Sinne, wie wir das Wort heute gebrauchen, denn sein Wille ist gut, erhaben, vernünftig, vollkommen.

    Liebe Grüße, Ron

  40. @Ron

    Vorsicht! Gott ist nicht Autor der Sünde. Er läßt die bösen Werkzeuge und Verführer, wie den Satan, seiner Gerechtigkeit dienstbar sein. Gott ist auch nicht willkürlich in dem Sinne, wie wir das Wort heute gebrauchen, denn sein Wille ist gut, erhaben, vernünftig, vollkommen.

    Absolut! Gott ist vollkommen gut und heilig (also abgesondert vom Bösen). Er war es immer und wird es immer bleiben. Alles was Gott tut, ist ohne Ausnahme gut. Gott ist ohne jede Sünde. Das alles steht vollkommen außer Frage. Ehrlich gesagt sollte das aber auch völlig selbstverständlich sein.

    Das alles ändert aber nichts daran, dass Gott tun und lassen kann, was ER will. Und das heißt z.B., dass ER es vorherbestimmt hat, dass bestimmte Menschen in die Hölle kommen werden. Wir haben das zu akzeptieren und uns nicht da über Gott zu erheben. Gott ist gut. ER sei ewig zu preisen! Dass Gott es aber auch vorherbestimmt hat, dass bestimmte Menschen in den Himmel kommen, ist reine Gnade. Wir können uns als Christen nichts darauf einbilden. Wir haben uns nicht selbst bekehrt, sondern Gott in seiner ewigen Gnade hat uns bekehrt. Alles, was wir sind, sind wir NUR durch Gottes Gnade. Wir Menschen keine Rechte! Die menschliche Arroganz ist ein Riesen-Problem. Der Calvinismus ist der Todfeind der menschlichen Arroganz. Deswegen wird der Calvinismus ja auch so abgelehnt.

  41. @Der Calvin

    Nur kurz dieses:

    Wenn das Böse von Gott käme, dann würde Gott sich eschatologisch selbst überwinden müssen. Dann lernt er mit und an uns. Lassen Sie das einmal sacken und ventilieren Sie das bei Gelegenheit.

    Sie bringen keine Stellen aus dem NT. Ich bin nicht der erste, der die Schriften des ATs als Apokryphen bezeichnet. Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin kein Antisemit.

    Liebe Grüße! Ich schaue bei Gelegenheit ‚mal wieder vorbei.

  42. @Gast

    Wenn das Böse von Gott käme, dann würde Gott sich eschatologisch selbst überwinden müssen. Dann lernt er mit und an uns.

    Du hast mich vollkommen missverstanden! Noch mal: Das Böse ist nicht Gott und Gott ist nicht das Böse.

    Anders Beispiel: Gott hat die Menschen erschaffen. Ist er deswegen ein Mensch? Nein, natürlich nicht!

    Sie bringen keine Stellen aus dem NT. Ich bin nicht der erste, der die Schriften des ATs als Apokryphen bezeichnet.

    Dann lies mal ganz schnell 2. Timotheus 3,16:

    „16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.“

  43. @Calvin: Gott hat aber das Böse nicht erschaffen. Das Böse verdankt seine Existenz dem Guten und hat die Freiheit zum Guten in das Böse verkehrt.

    Liebe Grüße, Ron

  44. Der Calvin schrieb: Alles ist von Gott vorherbestimmt. Ansonsten wäre Gott weder allmächtig noch allwissend.

    Das ist keineswegs zwingend. Ein allmächtiger Gott könnte auch schlicht beschließen, dass seine Geschöpfe tun können, was sie wollen. Und er könnte auch von vornherein wissen, was sie dann machen werden. Ohne es allerdings „vorherzubestimmen“. Kurz: ein allmächtiger Gott könnte auch ohne Probleme „freie“ Geschöpfe erschaffen. Wieso sollte das seine Allmacht gefährden?

  45. @Daniel

    Ein allmächtiger Gott könnte auch schlicht beschließen, dass seine Geschöpfe tun können, was sie wollen.

    Das ist doch überhaupt nicht die Frage! Natürlich können die Geschöpfe tun, was sie wollen. Wer bestreitet das? Das hat doch nichts mit der Frage des freien Willens zu tun! Du beschreibst hier die Handlungsfreiheit. Ich diskutiere aber gerade über die Willensfreiheit. Das ist etwas vollkommen anderes!

    Kurz: ein allmächtiger Gott könnte auch ohne Probleme „freie“ Geschöpfe erschaffen.

    Was verstehst Du unter „frei“? Wir reden hier aneinander vorbei!

  46. Theophil Isegrim meint:

    @ Robertus Theophilus:

    Ich bin auch kein reformierter Christ. Ich denke, wir haben da eine ähnliche Einstellung. Die Welt ist ja nun nicht ein 100% perfektes aufgeführtes Drama, eine Geschichte, die schon längst erzählt ist, und Gott ist der Regisseur. Selbstverständlich ist alles in ihm eingeschlossen. Es gibt nichts, was außerhalb Seiner ist. Ich stelle mir es so vor, daß es in bestimmten Bereichen Freiheitsgrade gibt. Die gibt es, weil Gott sie so eingerichtet hat. Er könnte jederzeit eingreifen. Wenn ich mir die Offenbarung anschaue oder Hiob, wie der Teufel da die Erlaubnis bekommt zu wirken. Das ist für mich so ein Freiheitsgrad.

    Zu dem „Wertvollem“ oben. Es ist schon viele Jahre her. Da habe ich gemäß 1. Korinther 14,1: „Strebt nach der Liebe; eifert aber nach den geisltichen [Gaben], besonders aber, daß ihr weissagt!“ Gott um Heiligen Geist gebeten, damit ich ihm besser dienen kann. Der Heilige Geist kam dann, aber anders als erwartet. Mir fielen plötzlich ganz alte Sünden ein, es kamen da ganz alte „Klamotten“ hoch. Nun, das war nicht das erste Mal. Aber diesmal wurde mir die Schwere dieser Sünden bewußt. Die hauten mich regelrecht um. Ich weiß nicht mehr, wie lange das ging. Ein oder zwei Wochen. Mir drückten die Sünden schwer aufs Gemüt. Ich las in der Bibel von der Vergebung der Sünden und ich dachte, ja, das stimmt, das gilt für alle Menschen, aber für mich gilt es nicht. Ich bin so schrecklich, das kann für mich nicht gelten. Das kann nicht sein. An mir ist nichts, aber auch gar nichts Gutes. Ich habe es nicht verdient errettet zu werden. Es waren auch nicht die vergangen Sünden, sondern mir wurde auch klar, wie oft ich immer an mich denke. Ich konnte tun, was ich wollte, es ging dabei immer um mich. Da will man Gott dienen und doch sieht man nur wie da etwas für sich selbst bei herausspringt. Es ist schwer in Worte zu kleiden. Es war eine dunkle Zeit, ich fühlte mich regelrecht verdammt und ich dachte, es gibt keine Rettung mehr für mich.

    Aber dann wurde es plötzlich hell in mir. Das Kreuz strahlte auf (ich hatte jetzt keine Vision oder dergleichen, ich umschreibe nur bildlich, wie es mir erging). Jesus kam und nahm mir meine Sünde. Das konnte ich richtig spüren, wie er sie mir nahm.

    Ich war da schon lange Christ. Über Sünde, Jesu Tod am Kreuz, die Auferstehung und die Vergebung der Sünden, wußte ich Bescheid. Das war nichts Neues für mich. Aber daß Gott heilig ist. Was das so ungefähr bedeutet. Und daß Sünde kein Zuckerschlecken ist, das dämmerte mir da langsam.

    Ich wußte auch, daß ich nur aus Gnaden gerettet bin. Aber, naja, irgendwie bin ja doch ein wertvoller Mensch, dachte ich. Gott hat genügend Anlaß, mich zu retten. In dieser dunklen Zeit, als die Last der Sünde auf mir lag, konnte ich darüber nur gequält lachen. Da wurde mir wirklich bewußt, daß ich nicht Rettung verdient habe, sondern etwas anderes. Und dennoch hat Jesus es getan. So dunkel es vorher war, so hell wurde es. Und je schwerer die Last der Sünde wog, desto größer wurde die Kraft der Erlösung und die Liebe überstrahlte alles.

    Das war sehr schön, aber auch sehr demütigend. Wie abhängig wir doch von Gottes Gnade sind. Wir können uns die Erlösung wirklich nicht von Gott verdienen. Für uns Menschen gibt es keine Sicherheit aus uns selbst heraus. Und das gefällt uns überhaupt nicht. Wenn einem das mal so richtig bewußt wird, dann hat man ganz schön zu schlucken.

    Danach dachte ich, ich bin vielleicht irgendwie bekloppt. Später hörte ich eine Predigt von Wilhelm Busch, als er eingesperrt wurde und viel Zeit hatte. Da hat er ähnliches erlebt. Oder ich las etwas in der Art bei Ole Hallesby. Das hat mich dann beruhigt. Diese Sündenerkenntinis ist wohl üblich, wenn der Glaube in die Tiefe wächst.

    Das meinte ich in meinem Beitrag oben, daß nichts Wertvolles in uns ist. Aus Gottes heiliger Perspektive gibt es keinen Grund uns zu retten. Aber seine Liebe ist größer. Und mit dieser will uns beschenken. Unfaßbar!

  47. Der „Calvin“: Was verstehst Du unter „frei“?

    Unter anderem frei, zwischen Gutem und Bösem zu wählen. Ich sehe nicht, wieso eine entsprechende Willensfreiheit die Allmacht Gottes einschränken sollte. Kann ein allmächtiger Gott keine Geschöpfe erschaffen, denen er die Macht gibt, zwischen Gut und Böse zu wählen? Vielleicht wollte Gott ja keine Marionetten, sondern Geschöpfe in seinem Bild (und damit ist nicht die Optik gemeint)? Nur so eine Idee…

  48. Robertus Theophilus meint:

    @Theophil:
    Klar gibt es einen Grund, uns zu retten: seine Liebe zu seiner Kreatur!
    Ich versteh schon, was Du sagen willst, aber wie schon zu anfang erwähnt will ich – trotz meiner unverdienten Rettung, auch habe ich nichts zu rühmen – trotzdem nicht seine Schöpfung in mir schlecht reden.

    Hast Du Familie, oder bist Du verheiratet? Das Leben mit Frau und Kinder lehrt mich so viel über das Wesen Gottes, auch ist die Bibel voll von Vergleichen zu genau diesen familiären Bindungen. Wie mein Vater im Himmel setze ich Grenzen, lass laufen, bestimm nicht alles, bestrafe, vergebe den Kindern. Hab ich mir meine Frau etwa mit der Keule „bestimmt“? Auch kann ich in den Bibelstellenkloppereien keinen Sinn sehen, wenn’s dann um Lebenskrisen im eigenen oder dem Leben von Freunden so geht. Vor zweitausend Jahren gabs auch mal eine Truppe, die sich ihrer Schriftauslegung so sicher waren und Jesus bringt sie durcheinander, „wer Ohren hat zu hören, der höre“. Es ging Ihm um mehr als nur den Buchstaben. Und so werd ichs auch weiterhin betrachten. Da sind die Bibelstellen, die die calvinistische Sicht unterstreichen, und auch jene die den wartenden, einladenden, anklopfenden Herrn beschreiben. Die „Wahrheit“ ist höher und letztendlich zählt eh nur, wie ich mein Leben heute lebe: im Aufsehen auf Jesus, in Erwartung als hörender und nachfolgender Jünger.

    Aber danke für Deine Seelenschau!
    Ich wünsch Dir Seine Nähe und Führung!

    Liebe Grüße!

    Rob

  49. Das Werk am Kreuz ist geschehen :
    1. Für alle Menschen (1 Tim. 2:6; Isa. 53:6).
    2. Für jeden Menschen (Heb. 2:9).
    3. Für die Welt (Johannes 3:16).
    4. Zur Versöhnung der ganzen Welt (1 Johannes 2:2).
    5. Für die Gottlosen (Rom. 5:6).
    6. Für falsche Lehrer (2 Peter 2:1).
    8. Für Israel (John 11:50–51).
    9. Für die Gemeinde (Eph. 5:25).
    10. Für ‘mich’ (Gal. 2:20).

  50. @ali

    Das Werk am Kreuz ist geschehen:
    1. Für alle Menschen (1 Tim. 2:6; Isa. 53:6).

    Das habe ich doch schon erklärt! Siehe meinen Kommentar dazu oben. Aber noch mal zur Wiederholung: Schau Dir bitte Vers 1 an! Was steht da? Wir sollen für alle Menschen Gebet, Fürbitten etc. darbringen. Also auch für Jesus (Vers 5)? Also auch für bereits Verstorbene? Das ist ein Problem für Deine Auslegung! Wie gehst Du damit um?

    2. Für jeden Menschen (Heb. 2:9).

    Bitte im Zusammenhang zitieren:

    9 wir sehen aber Jesus, der ein wenig niedriger gewesen ist als die Engel wegen des Todesleidens, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; er sollte ja durch Gottes Gnade für alle den Tod schmecken.
    10 Denn es war dem angemessen, um dessentwillen alles ist und durch den alles ist, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihres Heils durch Leiden zu vollenden. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem. Aus diesem Grund schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen, 12 sondern spricht: »Ich will meinen Brüdern deinen Namen verkündigen; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen!« 13 Und wiederum: »Ich will mein Vertrauen auf ihn setzen«; und wiederum: »Siehe, ich und die Kinder, die mir Gott gegeben hat«.

    Lies dazu bitte Joh. 10,11-29!

    „14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und bin den Meinen bekannt, 15 gleichwie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe.“

    Also: Nicht für alle Menschen (im buchstäblichen Sinne), sondern „nur“ für die Schafe.

    „26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid NICHT von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. “

    Und jetzt kommt der absolute Knaller:

    „29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.“

    Wem gibt Jesus ewiges Leben? Allen Menschen (im buchstäblichen Sinne)? Nein, nur den Schafen!

  51. Tim-Christian meint:

    @ali

    Es ist keineswegs die Intention der reformierten Theologie, das Sühneopfer Christi in seinem Wert oder seiner Bedeutung zu schmälern.

    Im Heidelberger Katechismus (F 37) heißt es beispielsweise, dass Jesus Christus „an Leib und Seele die ganze Zeit seines Lebens auf Erden, besonders aber an dessen Ende, den Zorn Gottes über die Sünde des ganzen Menschengeschlechts getragen“ hat.

    Und in der Dordrechter Lehrregel: „Dieser Tod des Sohnes Gottes ist das einzige und vollkommenste Opfer und Genugtuung für die Sünden, unendlich an Kraft und Wert, überflüssig genügend, die Sünden der ganzen Welt zu sühnen.“

    Die Folgefrage lautet allerdings: Warum zeitigt dieses unendlich wertvolle Opfer seine Wirkung letztendlich nur im Leben einiger? Warum heißt es – um eine Formulierung der mittelalterlichen Theologie aufzunehmen – „Ausreichend für alle, wirksam für die Erwählten“ (sufficientur pro omnibus, efficaciter pro electis)?

    Die Antwort der calvinistischen Theologie lautet, dass es von Anfang an der Plan Gottes war, seinen Sohn in besonderer, wirksamer Weise für die Erwählten sterben zu lassen.

    Deshalb kann Jesus sagen: „Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe“ (Joh 10,11). Und nur wenig später zu den ungläubigen Juden: „Aber ihr glaubt nicht, *denn ihr seid nicht von meinen Schafen*“ (10,26).

    Deshalb heißt es von Jesus in der Offenbarung: „Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft *aus* allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen“ (Offb 5,9).

    Deshalb heißt es bei Markus: „Der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe *als Lösegeld für viele*“ (Mk 10,45).

    Deshalb heißt es im Hebräerbrief: „Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: so ist auch Christus einmal geopfert worden, *die Sünden vieler wegzunehmen*“ (Heb 9,27).

    Die Antwort auf die Frage, ob Christus für alle gestorben ist, lautet also nicht einfach ‚ja‘ oder ’nein‘, sondern vielmehr: Christus hat am Kreuz ein Opfer gebracht und eine Sühne erwirkt, die prinzipiell groß genug ist, um alle Sünden zu sühnen, die aber von Anfang an so konzipiert ist, dass sie nur im Leben der Erwählten voll zur Wirkung kommt. Da wir aber weder wissen, wie viele Erwählte es gibt, noch wer sie sind, predigen wir allen den gekreuzigten Christus als „das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt“ (Joh 1,29).

  52. In der aktuelle Ausgabe von idea gibt es ein Interview mit Thorsten (6/2016, S. 16–18). Ist schon sehr betrüblich, was er dort sagt:

    Ich nehme mir jetzt etwa dreimal die Woche meditative Auszeiten. Ich mache das Telefon und den Computer aus, schließe die Augen, vergesse den Alltag und versuche, in mich hineinzugehen. Ich bade in der Präsenz Gottes: Gott in dir und du in Gott. Es geht weniger um den Verstand, sondern darum, die Präsenz Gottes zu spüren und zu erleben

    Bei der Stillen Zeit liest man die Bibel, klappt das Buch zu, spricht noch ein Gebet und geht dann in den Alltag. Diese Stimulation ist sicher nicht verkehrt, ich meine aber etwas anderes. Ich rede über Sex mit Gott – oh, Gott, jetzt habe ich wieder eine Schlagzeile geliefert! Für mich ist Sex die höchste Form der Vereinigung zweier Individuen. Diese Form von Nähe ist auch mit Gott möglich. Dann kommt Gott ganz zärtlich, es ist wie ein Kraftstrom. Mich würde mal interessieren, was Jesus in der Wüste gemacht hat. Ich nehme an, er hat so ähnlich meditiert wie ich.

    Liebe Grüße, Ron

  53. Theophil Isegrim meint:

    @ Robertus Theophilus

    Ich kann mit Deiner letzten Antwort nicht viel anfangen. Was Du sagen willst verstehe ich, aber nicht im Bezug zu dem, was ich schrieb. Kommt mir so vor, als ob Du mich nicht verstanden hast.

    Ist nicht schlimm.

  54. Theophil Isegrim meint:

    Ich habe das Interview vorhin in der idea auch gelesen. Ich weiß eigentlich nicht so recht, was ich dazu sagen soll. Es steckt voller Vorwürfe an andere. Selbtentschuldigungen. Thorsten Hebel das Opfer. Schuld sind die anderen. Deshalb fällt es schwer seine Aussagen zu kritisieren. Das gibt seiner Sichtweise nur neue Nahrung. Ist zumindest ein geschickter Versuch sich nicht kritisierbar zu machen.
    Interessant fand ich diese Passage.

    „Ich weiß, dass es eine Fraktion gibt, die von der Sünde nicht genug hören kann. Das sind oft Menschen, die sich selbst als sehr gerecht empfinden, weil sie angeblich die einzig wahre Sichtweise besitzen, und den Menschen von oben herab sagen, was richtig und was falsch ist.“

    Er wirft anderen Selbstgerechtigkeit vor, und wenn er das tut, spricht er sich dadurch frei. Dann fällt die eigene Selbstgerechtigkeit nicht mehr so auf. So ging das eigentlich ständig in dem Interview. Andere werden mit Vorwürfen und Anklagen bombardiert.

    Wie kann man sich nur so dermaßen mit einer gefühlten Opferrolle in den Mittelpunkt stellen? Nur wenig Selbstkritik. Ansonsten betont er, wie er anderen hilft. Ob die Hilfe gelingt? Es gibt genügend Dinge, da kommen wir mit unserer begrenzenten menschlichen Kraft nicht weit. Da kann nur Jesus helfen. Die Kraft Gottes. Aber das kommt bei ihm nicht vor. Nur ein gefühlsseeliges Erleben.
    Meine Meinung verfestigt sich. Er kennt Jesus vom Hörensagen, aber er hat ihn wohl nie richtig kennengelernt.

    Aber Thorten Hebel ist kein Einzelfall in der geistlichen Landschaft Deutschlands. Bei weitem nicht. Ich mache mir große Sorgen. Wird Gott eingreifen? Sammelt er seine Leute zu einer neuen Bewegung? Menschen die Jesus lieben und ihm in Herzen tragen? Aus seiner Vergebung heraus leben und ihm deshalb dankbar zu Diensten sind? Die in Vollmacht Gottes Wort verkünden? Das Wort Gottes, das niemals leer zurückkommt. Und nicht immer nur diese soziopsychotherapeutische Religionsgelärme.

    Wird es dunkel hier oder gibt es nochmal eine Erweckung?

  55. @Theophil Isegrim: Du bist ein guter Beobachter. Respekt! 🙂

    Liebe Grüße, Ron

  56. Miko Hanisch meint:

    Es gibt eine neue kritische ! Rezension. Hier:

    http://www.torstenhebel-freischwimmer-rezension.de

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  1. […] habe ich auf einen Beitrag von Holger verwiesen, indem die Entkehrung von Torsten Heben gründlicher durchleuchtet wird. Hier noch der Verweis […]

  2. […] über seine Abkehr vom christlichen Glauben und die Entdeckung eines neuen Glaubens (vgl. auch hier und hier). Ich finde es in Ordnung, wenn jemand seine Entkehrung kommuniziert und ich nehme ihm […]

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