Demografische Übermacht der Muslime unaufhaltbar

Um das Jahr 2070 herum wird es erstmals in der Geschichte mehr Muslime als Christen geben, prophezeien US-Forscher. Die Gesellschaften verändern sich. Auch die deutsche. Hier wird jeder zehnte Bürger Muslim sein.

Alexander Dietrich schreibt für DIE WELT:

Sie wächst stärker als jede andere Religion, sogar im Verhältnis stärker als die Weltbevölkerung insgesamt. Das liegt dem Pew-Direktor für Religionsforschung, Alan Cooperman, zufolge zwar vor allem an der höheren Geburtenrate in muslimischen Gesellschaften von derzeit durchschnittlich 3,1 Kindern pro Frau. In Deutschland etwa sind es im Schnitt nur 1,3 Kinder pro Frau – 2,1 Kinder pro Frau wären zum Erhalt der Bevölkerungszahl erforderlich. Aber auch andere Faktoren spielen eine Rolle.

Konversion etwa: Das Forschungsinstitut erwartet deutlich mehr christliche Konvertiten in Richtung Islam und eine vermehrte Abkehr der Christen von ihrem Glauben in den Atheismus. Rund 106 Millionen Christen werden der Projektion zufolge bis zum Jahr 2050 ihren christlichen Glauben aufgeben und nur 40 Millionen durch Konversion hinzukommen – das macht ein Minus von 66 Millionen Gläubigen. Das Gros (61 Millionen) werde bis zur Mitte des Jahrhunderts keiner Religion mehr angehören, prophezeien die Wissenschaftler.

Ein Trend zum Atheismus sei vor allem in jenen Ländern mit niedriger Geburtenrate und hoher Gentrifizierung festzustellen, also etwa in Europa, den USA und Japan. In vielen islamischen Ländern steht der Abfall vom Glauben unter Strafe, teilweise der Todesstrafe, weshalb die Religionsforscher hier nicht mit „Verlusten“, sondern mit einem Zuwachs der Konvertiten von rund drei Millionen Menschen rechnen.

Der Islam werde den demografischen Wettlauf Cooperman zufolge aber auch deshalb gewinnen, weil die Muslime heute mehrheitlich in Regionen leben, die sehr dynamisch sind – Subsahara-Afrika etwa oder Südostasien. Und: Die arabisch-islamischen Gesellschaften sind durchweg viel jünger als die christlichen. Beispiel: Im Iran sind 70 Prozent der rund 75 Millionen Einwohner unter 25 Jahre alt, das Gesamtdurchschnittsalter beträgt 27 Jahre. Zum Vergleich: Das durchschnittliche Alter der Deutschen liegt bei 43,7 Jahren, das der Japaner sogar bei 46,5 Jahren.

Mehr: www.welt.de.

Kommentare

  1. Alexander meint

    ad 1: Das heißt, das Gott sprach.
    ad 2: Natürlich verstanden sie die Worte.
    ad 3: Da die Zuhörer damals (wahrscheinlich) kein Griechisch konnten, sollten sie das eher nicht denken.
    ad 4: Dir ist das Konzept der „progressiven Offenbarung Gottes“ vertraut?

  2. Alexander, deine „Antworten“ erscheinen widersprüchlich. Wenn die Israeliten nicht dachten, die Worte bedeuten „der Herr ist eine göttliche Essenz/Substanz/Natur“, so haben sie die Worte nicht verstanden.

  3. Alexander meint

    Du meinst, sie haben Gottes Wort genauso wenig verstanden wie Du meine Antworten? Nun, das könnte am Zuhörer respektive Leser liegen.

  4. Liegt hier nicht eine Täuschung vor – wenn der einzig wahre Gott sich voll bewusst war, dass seine Wort- und Bildwahl mit Sicherheit zur Schlussfolgerung führt er sei eine Person, wobei er doch nicht eine, sondern in Wirklichkeit drei Personen war?

  5. Alexander meint

    Dazu siehe oben „ad 4“.

  6. Stimmst du mir zu, dass der einzig wahre Gott sich voll bewusst war, dass seine Wort- und Bildwahl mit Sicherheit zur Schlussfolgerung führt er sei eine Person, wobei er doch nicht eine, sondern in Wirklichkeit drei Personen war?

  7. Alexander meint

    Nein. Und nochmal der Verweis auf oben „ad 4“.

  8. Alexander: „ad 1: Das heißt, das Gott sprach.“
    Natürlich sprach Gott. Das steht außer Frage. Der Begriff „Gott“ wird im trinitarischen Kontext leider äquivok verwendet. Die Frage ist, ob ein drei-personaler oder ein-personaler Gott sprach. Ich habe nicht den Eindruck, du willst die Fragestellung wirklich durchdenken. Ja, ich habe von „progressiver Offenbarung Gottes“ gehört. Das ist ändert nichts an der Problemen, die sich aufgrund der Trinitätslehre für die grundlegende Offenbarung und das wahre Verständnis von Gott für die Israeliten ergeben.

  9. Alexander meint

    „ich habe von progressiver Offenbarung gehört“
    „Gehört“ ist ja schon ganz gut; jetzt musst Du’s nur noch verstehen und dann lösen sich alle ‚Probleme‘ in Luft auf. Bis dahin alles Gute!

  10. Alexander, auch eine einfache Frage an dich.
    Ist dein Gott (nach vollendeter progressiver Offenbarung) eigentlich ein „Er“ (ein Selbst) oder drei „Er“ (drei Selbst)?

  11. @ Peter „Ich stimme grundsätzlich keiner Aussage zu, die aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Quellenangabe zitiert wurde.“
    Quellenangabe hast du bereits
    „The one what is the one Being or essence of God; the three who’s are the Father, Son, and Spirit. We dare not mix up the what’s and who’s regarding the Trinity.“ (James White, The Forgotten Trinity, p. 27).

  12. Ich habe nicht den Eindruck, du willst die Fragestellung wirklich durchdenken.

    Vielleicht – oder sogar ganz sicher – ist diese Fragestellung falsch.

  13. Inwiefern?

  14. 5Mose 6,4 ist kein dogmatisch-affirmatives Bekenntnis des Monotheismus oder gar des ontologischen Wesens Gottes, sondern die implizite Aufforderung (Imperativ „Höre“), die Einzigartigkeit Jahwes, die sie durch ihren Bundesschluss (eigentlich) anerkannt haben (deshalb die Indikativische Aussage), auch weiterhin anzuerkennen, und zwar durch das Halten der Gebote, die im Kontext aufgeführt sind.

    Diese Interpretation wird dadurch gestützt, dass die folgende Geschichte der Bundesbrüche Israels gemäß Sacharja 14,9 dazu führte, dass nicht mehr „Jahwe [ist] einer“ galt und gilt, sondern erst in einer zukünftigen (eschatologischen) Heilszeit „wird Jahwe König sein über das ganze Land, an jenem Tag wird Jahwe einer sein, und sein Name wird einer sein“.

    Neben dem imperativisch-hortativen Kontext in 5Mose 6,4 und der kontextuellen Sinnlosigkeit eines Bekenntnisses „Jahwe ist nicht zwei, drei, sieben oder 13, sondern eins/einer“ (denn wo wäre diese Frage im Kontext aufgeworfen, die „Ein(s)heit“ Jahwes infrage gestellt worden?) spricht also die Rezeption durch Sacharja für das Thema der (Anerkennung der) Einzigartigkeit hier, da die dogmatisch-monotheistische Interpretation von 5Mose 6,4 sich durch Sacharja 14,9 selbst (zumindest im Hinblick auf eine wirklichkeitsbezogene Ontologie) aufheben würde. Dies wird nochmal unterstrichen durch die Parallele zu „Name“, da Jahwe mehr als ein Name zugeschrieben wird und Namenszuschreibung im damaligen Kontext gerade typischerweise mit soziologischer Anerkennung verbunden waren.

    Ein weitere sprachliche (ein[zig]er) und sachliche (Erwählung = Anerkennung) Parallele findet sich in 1Chr 29,1: Salomo, mein Sohn, einer, den Gott erwählt hat = der einzige (meiner Söhne), den Gott erwählt hat.

  15. „The Girl with Three Dads
    Little orphan Annie lived anonymously among the many other orphans in a Los Angeles orphanage. Like all orphans, she longed for the love of a parent, though she was forced to make due with shallower and less stable human connections. But one day in her eighth year she received a long-distance phone call from New York City that changed her life; on that day, she discovered that she wasn’t an orphan after all! The man on the phone, named ‘Fred’, introduced himself as her father, and initiated a wonderful parental relationship which guided Annie all the way to adulthood.
    For complex reasons, the relationship had to remain longdistance.
    Annie stayed at the orphanage, but had frequent communications with her loving dad. Fred said he was her only dad, and that she should listen to him over all others, and obey him, because he had her best interests in mind and loved her like no other. He taught her what to do and what to avoid, patiently nurtured her, and made her life worth living. At times he sent money, people, and other provisions to help
    her, though he remained in New York City. With such provision and guidance, Annie grew up, left the orphanage, went to college, and became a professor of philosophy specializing in ethics.
    Though like all children Annie sometimes neglected her parent, she never lost touch, and during one conversation in her thirty-fifth year, Fred told her something that made her blood boil with anticipation: he was coming to Los Angeles to visit her! Finally, she would get to know things about him that can’t be discovered over the phone. She counted the days, and the night before her dad’s arrival was a sleepless one. Fred told her how to recognize him at the airport; he’d exit the plane wearing a tshirt with the words, ‘I love Annie.’
    At the airport, she held her breath as people exited the plane into the terminal, and her heart kept when a man entered wearing the expected tshirt.
    But her delight was immediately clouded by confusion when two further, similar looking men entered wearing the same sort of tshirt.

    ‘Perhaps,’ she thought, ‘my dad is playing a joke on me.’ She checked a nearby plant to see if it concealed a candid camera, but found none. Approaching the first man, she squeaked, ‘Dad? It’s Annie.’
    It turned out there was no man named Fred. The three men, strikingly similar, but having some important differences, explained their arrangement to Annie over the following days. Their names were Don, Jon, and Ron; Don was Jon’s father, and she was unclear about the relation of Ron to the other two. But for some reason which they never explained, the three had freely decided to initiate a three on one relationship with Annie, though she thought it was a one on one relationship. It seems that Don, Jon, and Ron took turns talking to her on the phone, always using a voice disguising
    device to render their voices indistinguishable, and perfectly communicating to each other what went on. Thus was born the fictional character of her dad ‘Fred’. ‘Fred’ was just the group of three men. While none of the three was her biological father, they were all somehow involved in her production in a way she didn’t understand. ‘Perhaps each contributed a third of my DNA,’ Annie thought. At any event, there was no mother, and no one else was this involved in producing her – she was sure of that.
    Annie’s reactions to this discovery followed a certain progression. First, there was utter, deep shock. She had never suspected that ‘dad’ was a committee and not a man. Second, she decided that in a way, she had three dads, and that this was a wonderful discovery. After all, during their visit in Los Angeles, she found that Don, Jon, and Ron each individually had those winsome traits she formerly ascribed to her dad – wisdom, kindness, attentiveness, humor, and so on. She was now grateful to each for his portion of the love and provision she had received. A third phase of her reaction was less happy. She realized that Don, Jon, and Ron had deceived her, and as far as she
    could tell, they did so without any good reason. She missed ‘dad’, and was troubled to think that her long personal interaction with him was a sham. She had been interacting, in a sense, with a fictional character and not a person, albeit a character perfectly played by three very loving men. She felt like a wife who discovered that her ‘husband’ was really identical triplets taking turns. Such a woman, Annie reflected, would feel she had been raped by all three. Though Annie didn’t feel quite
    that violated, she did feel violated; she felt sure she had been mistreated.
    In the end, Don, Jon, and Ron kept up their relationships with Annie, though now on a different basis. Annie never did discover the reason for their deception, nor did they ever explain themselves. She decided that though she had three good dads (or perhaps, three fatherly friends), none of them were perfect, for they had wrongfully deceived her.“

    Taken from
    DALE TUGGY, „Divine deception, identity, and Social Trinitarianism“
    Religious Studies 40: 26987, 2004.

  16. Tim-Christian meint

    Ich verstehe den Vergleichspunkt. Nichtsdestotrotz:

    1. Die drei Personen in dem Gleichnis sind drei unterschiedliche Wesen. Indem sie so tun, als wären sie e i n Mensch, und also ein Wesen, betrügen sie tatsächlich. Man kann hier auch nicht davon reden, dass dass das eine Bewusstsein in dreifacher Weise subsitiert (s.o.), da die drei weder perichoretisch ineinander sind noch ein gemeinsames Bewusstsein haben – ganz egal, wie sehr sie sich untereinander austauschen und abwechseln.

    2. Israel hatte es immer mit dem dreieinen Gott zu tun und an keiner Stelle der Heilsgeschichte offenbart sich Gott als unitarischer Gott. Auch die Stellen, die seine Einzigkeit betonen, tun dies, um zur Monolatrie und/oder zum Monotheismus aufzufordern und so der Anbetung fremder bzw. falscher Gottheiten zu wehren. Die numerische Anzahl der göttlichen Hypostasen ist schlichtweg kein Thema (s. Jörg) oder klingt allenfalls sehr verschattet an (heilig, heilig, heilig). Die konkrete Frage danach, rückt erst mit der Inkarnation des Logos voll in den Blick.

    3. Das Gleichnis (und viele deiner kritischen Anfragen) scheitert an der Tatsache, dass wir es bei Gott mit einem Wesen ganz eigener Art zu tun haben. Während es für Annie vollkommen vernünftig ist, „Fred“ für ein einpersonales Wesen zu halten (da es schlechterdings keine dreifaltigen Menschen gibt!), sieht das im Falle Gottes ganz anders aus. Hier sind wir als gefallene Kreaturen ganz auf seine Selbstoffenbarung, und nicht etwa auf unsere Welterfahrungen oder Vorstellungen angewiesen.

  17. Tim-Christian „Während es für Annie vollkommen vernünftig ist, „Fred“ für ein einpersonales Wesen zu halten (da es schlechterdings keine dreifaltigen Menschen gibt!), sieht das im Falle Gottes ganz anders aus.“ Ich denke nicht. Es war für die alten Israeliten vernünftig, Gott für ein 1 Selbst, nicht 3, zu halten, so wie es das auch für heutige Juden, Muslime und unitarische Christen ist.

  18. Tim-Christian meint

    Du lenkst schon wieder ab. Mir geht es um das von dir gepostete Gleichnis.

    Das AT schließt die Möglichkeit, dass Gott dreifaltig ist, nicht aus, während die Erfahrung Annie klar lehrt, dass ein Mensch ein einpersonales Wesen ist. Deshalb hat Annie das Recht, sich nach „Freds“ Offenbarungseid betrogen zu fühlen. Die Apostel hingegen, die ja auch monotheistische Juden im Sinne des AT waren, waren von der Erkenntnis der Dreiheit Gottes sicherlich auch erstaunt und überrascht, sie hatten aber keinen Grund, sich betrogen zu fühlen. Im Gegenteil: Sie waren begeistert, angeleitet vom Geist die Tiefen der Gottheit zu erforschen (1 Kor 2,10), die Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi zu entdecken und so mehr über den Gott Israels zu erfahren, als das AT bisher preisgegeben hatte. Nach dem Motto: „Dies war in früheren Zeiten den Menschenkindern nicht kundgemacht, wie es jetzt offenbart ist seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist“ (Eph 3,5).

    Das Gleichnis bricht somit an entscheidender Stelle zusammen, da niemand die Existenz eines dreifaltigen Gottes kategorisch ausschließen konnte – die Existenz eines dreifaltigen Menschen hingegen schon.

  19. Francesco meint

    Tim-Christian Du hast möglicherweise das „Gleichnis“ nicht verstanden? Dale Tuggy argumentiert in seinem zitierten Paper u.a. mit diesem „Gleichnis“ gegen die „soziale Trinitätslehre“ (Social Trinitarianism) auf biblischer Grundlage. Ich meine erfolgreich. Wenn er Recht hat, so schließt das AT sowie das NT die Möglichkeit, dass Gott „dreifaltig“ ist in diesem Sinne aus. Ich empfehle dir und
    jedem denkenden Christen die Lektüre, Download möglich unter trinities.org
    Es ist wenig hilfreich, zu behaupten, Gott hätte sich „dreifaltig“ offenbart, wenn nicht klar ist, was das bedeuten soll. Deshalb meine Frage zur grundsätzlichen Klärung: Ist dein Gott 1 Selbst, (1 Wer, 1 Er), oder 3 Selbst (3 Wer, 3 Er)?

  20. Tim-Christian meint

    Ich habe schon zweimal geschrieben, dass ich der Meinung bin, „dass das eine göttliche Bewusstsein in dreifacher Weise subsistiert.“

    Im Athanasischen Glaubensbekenntnis bekennen wir: „So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott. Und doch sind es nicht drei Götter, sondern ein Gott.“ Ich halte es – im Sinne der Subsistenz – für verantwortbar, analog zu formulieren: „So ist der Vater ein Selbst, der Sohn ein Selbst, der Heilige Geist ein Selbst. Und doch sind es nicht drei Selbst, sondern ein Selbst.“ Man könnte also auch – gleichsam von der anderen Seite kommend – sagen: Das ewige und beständige perichoretische Ineinandersein der Personen konstituiert ein gemeinsames göttliches Selbst. Darüber hinaus lässt sich nichts weiteres sagen. Und worüber man nicht reden kann …

    Auch das Gesagte steht unter Vorbehalt. Wir müssen nämlich immer mit bedenken, dass unser Denken, unsere Kategorien und unsere Begrifflichkeiten notwendig an der Unbegreiflichkeit und Inkommensurabilität Gottes scheitern müssen bzw. von dieser gesprengt werden. Wir können also nicht ohne weiteres unser Verständnis von ‚Bewusstsein‘ oder ‚Selbst‘ zur Gänze auf Gott übertragen, da, wie das 4. Laterankonzil definiert hat, „zwischen Schöpfer und Geschöpf keine noch so große Ähnlichkeit ausgesagt werden kann, ohne dass diese Benennung nicht eine noch größere Unähnlichkeit in sich einschließt.“ Soll heißen: Alle dogmatisch-trinitarischen Definitionen sind zwar gültig, verbindlich und wahr, aber sie haben nicht den Anspruch, Gott erschöpfend zu beschreiben. Vielmehr setzen sie Grenzpfähle zur Häresie und zum – aus orthodox-christlicher Sicht -unverantwortlichen Reden von Gott.

  21. Tim-Christian meint

    Hab mir mal das Papier von Tuggy durchgelesen.

    Zunächst kenne ich keine ST-Vertreter, die von drei ‚beings‘, also Wesen, sprechen. Sollte es solche Leute geben – was ich nicht ausschließen möchte -, dann befänden sie sich außerhalb der auch hier vertretenen christlichen Orthodoxie (Nicaenum, Athanasium, reformatorische Bekenntnisse). Der Text von Tuggy, mitsamt der von Dir zitierten kleinen Geschichte, wäre dann komplett irrelevant für die hier geführte Diskussion. Was soll das also?

    Desweiteren bekennen sich auch die meisten ST-nahen Theologen, die mir bekannt sind, zur Wesenseinheit der drei Hypostasen, womit Tuggys Vorwurf einer „divine deception“ hinfällig wird, da seine erste Prämisse – „the Father, Son, and Holy Spirit acted like Don, Jon, and Ron“ – dann falsch ist (s.o.).

    Damit Du in Zukunft nicht weiterhin von einem heterodoxen Renegaten wie Tuggy abhängig bist, hier eine abschließenden Buchempfehlung meinerseits:

    http://www.amazon.de/Holy-Trinity-Scripture-History-Theology/dp/0875520006/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1436010904&sr=8-1&keywords=Robert+Letham

    Alles Gute auf deiner weiteren „Suche“ …

  22. Hallo Tim-Christian,
    vielen Dank für deine guten Beiträge. Nur als Ergänzung:
    Zum „Selbst“ von Vater, Sohn und HG: Es wird von 3 Personen gesprochen. Dieser Begriff ‚Personen‘ finde ich treffend, wenn er im ursprünglichen Sinne gebraucht wird. ‚personare‘ , also was ‚hallt‘ oder ‚durchklingt‘, also das, was von Gott durchklingt. Im einzelnen Fall also Vater, Sohn oder HG.

    vg
    Peter

  23. Tim-Christian meint

    Vielen Dank, Peter! Ja, stimme zu. Ich würde den Personen-Begriff auch nicht ohne weiteres preisgeben, auch wenn er für heutige, zumal säkulare Ohren missverständlich ist. Ich find’s daher immer hilfreich, ihn durch Begriffe wie ‚Seinsweisen‘, ‚Aktzentren‘ oder eben ‚Hypostasen‘ zu ergänzen.

    LG und einen gesegnete Sonntag!

  24. @ Peter sagt: „Ein drei-einer Gott mit einer „zusätzlichen“ menschlichen Natur …

    Wer behauptet so etwas? Ich kenne keinen Christen, der das tut. Die Zweinaturenlehre bezieht sich nur auf den Sohn, nicht auf Vater und HG.“

    Das Glaubensbekenntnis der XI. Kirchenversammlung zu Toledo (675) sagt:
    „Gott, das Wort, hat nicht die Person eines Menschen, sondern eine menschliche Natur angenommen. Er hat in die ewige Person der Gottheit die zeitliche Wesenheit des Fleisches aufgenommen.“

  25. „Gott, das Wort …“ Lies Joh 1 und denke darüber nach, von wem gesprochen wird.

  26. @Peter: Könntest Du bitte die Worte zitieren, auf die Du abhebst? Ich verstehe nicht, wie hier eine menschliche Natur von Gott Vater / HG ausgesagt oder impliziert wird

  27. Rolf Eicken meint

    Ich denke, dass Peter „Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort“ – meint. Goethe meinte ja im Faust, am Anfang war die Tat.
    Man kann sich noch so spitzfindig über die Trinität ausslassen, letztlich ist es eine Frage des Glaubens und der individuellen Einstellung und Erkenntnisse.

  28. Da der Anspruch auf universale Wahrheit erhoben wird ist es auch eine Frage der Glaubwürdigkeit.

  29. Diese Übersetzung von Joh 1,1 ist aber insofern falsch, als sie suggeriert, dass in 1c etwas über Gott ausgesagt wird. Tatsächlich wird aber etwas über das Wort ausgesagt: Das Wort (Subjekt, im Gr. durch den Artikel markiert) war Gott (Prädikatsnomen, durch Fehlen des Artikels eindeutig markiert).

    Und in jedem Fall kommt die Inkarnation ja später.

  30. In Joh 1 finden des Lesens mächtige den Hinweis darauf, wer das Wort ist.

  31. @ Tim-Christian „Zunächst kenne ich keine ST-Vertreter, die von drei ‚beings‘, also Wesen, sprechen.“ Vielleicht nicht de iure, aber de facto.

    „Der Text von Tuggy, mitsamt der von Dir zitierten kleinen Geschichte, wäre dann komplett irrelevant für die hier geführte Diskussion. Was soll das also?“ Man muss ja mal einen Fuß auf den Boden bekommen. Ich denke du stimmst mir und Dale Tuggy zu, dass ST aufgrund biblischer Argumentation widerlegt werden kann.

    „Desweiteren bekennen sich auch die meisten ST-nahen Theologen, die mir bekannt sind, zur Wesenseinheit der drei Hypostasen, womit Tuggys Vorwurf einer „divine deception“ hinfällig wird, da seine erste Prämisse – „the Father, Son, and Holy Spirit acted like Don, Jon, and Ron“ – dann falsch ist (s.o.).“ Zur Wesenseinheit im Sinne von einer gemeinsamen Natur dreier Individuen. Womit Tuggys Vorwurf einer „divine deception“ angebracht ist.

  32. Wer ist das Wort? Jesus. Was ist das Wort? Gott. Wer ist Gott? Nicht das Wort, nicht mit ihm identisch. Was ist Gott? Ein Gegenüber des Wortes.

    Obwohl des Lesens mächtig, kann ich jedoch keine Hinweise auf eine Zweinaturenlehre in Bezug auf den Vater erkennen. Deshalb die freundliche Bitte um ein genaueres Zitat.

    PS: Wer seinem Gegenüber mangelnde Lesefähigkeit meint, in gehobener Diktion unterstellen zu müssen, sollte sich wenigestens keine Rechtschreibfehler leisten…

  33. @Jörg
    Auf den Kommentar von Francesco 8. Juli, 2015 um 19:11 habe ich auf Joh 1 verwiesen, weil er es so dargestellt hat, als ob es jemanden geben würde, der nicht nur für den Sohn eine Zweinaturenlehre behaupten würde. Francescos Zitat bezieht sich aber nur auf den Sohn (was ich vorher behauptet hatte), was sich aus Joh 1 ergibt. Dazu brauche ich keinen einzelnen Vers zitieren. Du hauptest hier 9. Juli, 2015 um 23:54 das Gleiche wie ich.
    „Wer seinem Gegenüber mangelnde Lesefähigkeit meint, in gehobener Diktion unterstellen zu müssen, sollte sich wenigestens keine Rechtschreibfehler leisten…“ Kein Kommentar bez. Grammatik, Syntax, Plenken … Außerdem gilt in Deutschland immer noch der Grundsatz, dass jeder im privaten Bereicht schreiben kann, wie er will.

  34. „Wer ist Gott? Nicht das Wort, nicht mit ihm identisch. Was ist Gott?“
    Was/Wer ist Gott – sehr gute Frage. Ein Gott – der einzig wahre – der nicht mit sich identisch ist?

  35. Ach, sorry, ich hatte in jenem F.-posting die abschließenden Anführungszeichen überlesen und gedacht, Peters Kommentar setze schon mit dem zweiten Absatz ein.

    Da dieses mein Missverständnis in meinem Ausgangsposting offenkundig ist, wäre eine kurze Aufklärung doch kein Problem gewesen. Stattdessen kam eine implizite Unterstellung mangelnder Lesefähigkeit – in meinen Augen ein nicht mit 1Pe 3:15 verträgliches Niveau. Der Hinweis auf die Rechtschreibung war nur als illustrative Gegenspitze gedacht, sodass dieser ganze Punkt hier nicht weiter Raum einnehmen sollte – natürlich kann und soll jeder schreiben, wie er will, solange die Inhalte verständlich rüberkommen.

    @F
    Die Fragen (und Antworten) bezogen sich auf Joh 1:1(ff). „Gott“ als (Quasi)Eigenname bezieht sich dort auf den Vater (V. 18), der von Jesus/dem Wort/dem Sohn unterschieden, dh nicht mit ihm identisch ist (deshalb auch in V. 1 keine Gleichsetzung von und Identitätsaussage über Wort und Gott, was bei beiden Worten einen Artikel notwendig machen würde. Indem „Gott“ so als (normales) Gattungsnomen (im Unterschied zu Eigennamen, aber auch Kollektiva, Partitiva, Privativa) mit „Wort“ gebraucht wird, kommuniziert Johannes, dass zu der durch dieses Nomen konstituierten Klasse von Referenten zwar das Wort gehört, aber auch noch mindestens 1 weiterer Referent. Der auch im Kontext genannt wird als (Eigenname) Gott/Vater.

    Was ist Gott? und Wer ist Gott? ist nicht eine sehr gute Frage, es sind zwei verschiedene, wenn auch auf einander bezogene.

    Wer? fragt nach der Identität von Personen, Was? fragt nach der Zugehörigkeit zu (semantischen) Klassen. Und wenn nun die klassenkonstituierenden semantischen Merkmale nicht sekundär oder temporär, sondern inhärent und dauerhaft sind, überschneidet sich die Antwort mit dem Substanzbegriff der Philosphie.

    Gott ist nicht mit sich identisch auf der Personenebene, aber auf der Substanzebene

  36. Gott ist sowohl identisch mit sich als auch nicht. Gott ist sowohl nicht identisch mit sich selbst als auch nicht. Gott ist ein Selbst als auch nicht. Gott ist nicht ein Selbst als auch nicht. Gott ist sowohl Mensch als auch nicht. Gott ist sowohl nicht Mensch als auch nicht. Gott stirbt sowohl als auch nicht. Gott stirbt sowohl nicht als auch nicht …

  37. Das Licht ist sowohl Welle als auch nicht. Das Licht ist sowohl Nichtwelle als auch nicht. Das Licht ist Teilchen als auch nicht. Das Licht ist Nichtteilchen als auch nicht. usw.

    Obwohl Welle (zB masselos, räumlich diffus) und Teilchen (zB mit Masse, räumlich kompakt) sich gegenseitig ausschließen, erscheint das eine Phänomen Licht, je nach (in Experimentform gegossener) „Fragestellung“, mal als Teilchen, mal als Welle – oder vor einer bestimmten „Offenbarungsstufe“ intuitiv-vornaturwissenschaftlich einfach als Licht.

    Ich kann denselben Lichtstrahl durch zwei aufeinanderfolgende Experimente jagen und im ersten erscheint er als Welle, im zweiten als Teilchen (oder umgekehrt, oder natürlich jeweils gleich). Dh in jeder der beiden Erscheinungsformen bleibt dennoch (irgendwie und irgendwo) die volle Substanz erhalten.

    Dieses (natürliche!) Phänomen kann man beschreiben und eine solche Beschreibung bleibt wahr, auch wenn man es nicht erklären kann und schon die Beschreibung die menschliche Logik strapaziert (wobei es „die“ Logik nicht gibt – je nach Prämissen und Gegenstandsbereich gibt es verschiedene mögliche Logiken – und auch die Logik bei der Konfrontation mit dem Unendlichen (vgl. Mathematik) kapitulieren, sich mit reduktionistischen Setzungen begnügen muss).

    Die „Zweieinigkeit“ des Lichts mag inhaltlich ihre Einschränkungen bezüglich einer Vergleichbarkeit mit der Dreieinigkeit haben, aber sie zeigt, dass Fakten grundlegender sind als Logik und diese Fakten es nötig machen können, eine ursprünglich wahrgenommene singularische Einheit als in Wahrheit pluralisch zu erkennen und beschreiben.

    Im Fall Gottes sind die relevanten Fakten nur durch die Selbstoffenbarung Gottes zugänglich, welcher deshalb die Priorität gegenüber Logik und anderen Erkenntnisquellen zukommt und welche deshalb in erster Linie nachzudenken, und nicht zu erklären ist.

    Dass der eine Jahwe des AT mit dem Gott, Vater, Sohn und HG, des NT identisch sein kann, lässt sich somit sogar durch eine Analogie innerhalb der Immanenz plausibiliseren. Und ob er identisch ist, lässt sich ausschließlich anhand und aufgrund der göttlichen Selbstoffenberung beantworten.

  38. Ein Photon ist nicht selbstwidersprüchlich. Ein Photon ist mit sich selbst identisch. Ob das Licht als Welle oder Teilchen „erscheint“, hängt vom bewussten Beobachter, von Messungen ab. Licht ist nicht sowohl Licht als auch nicht Licht. Licht ist nicht sowohl nicht Licht als auch nicht. Gott hat sich als identisch mit sich selbst offenbart. Gott hat sich nicht als nicht identisch mit sich selbst offenbart. Gott hat sich nicht als „Nicht-Gott“ offenbart. Die Trinitätslehre ist nicht das einzige Erklärungsmodell über Gott. Es gibt monotheistische Konzepte über Gott, die nicht selbst-widersprüchlich sind.

  39. Ein Widerspruch ist nur dann ein solcher, wenn z. B.
    1. zwei sich ausschließende Behauptungen zutreffen sollen oder
    2. wenn etwas eingetreten ist, das nach unserem Erkenntnisstand ausgeschlossen/unmöglich ist.
    3. Dazu kommt noch der Widerspruch aus der Philosophie (z. B. Hegelsche Widerspruch).

    Zu 3. Der philosophische Widerspruch ist „lediglich“ eine Erklärung für diametral gegenüberstehende Positionen. D. h. aber auch, dass es erstmals keine Wertung gibt und beide Positionen berechtigt sind.
    Zu 2. Das trifft auf Phänomene oder „Erkenntnisgegenstände“ zu, die außerhalb des untersuchbaren Bereiches (außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten) liegen.
    Zu 1. Das gilt für viele naturwissenschaftliche und psychologische Modelle zu, da diese oft nur Konstrukte sind, die die Wirklichkeit beschreiben bzw. abbilden wollen, aber nicht die Wirklichkeit selbst sind.
    Zum Dualismus des Lichts: Hier trifft Widerspruchsart 1 zu. Wellen- und Teilchencharakter des Lichts sind zwei sich ausschließende Konstrukte (eine Welle hat keine Masse, ein Teilchen schon), die aber jeweils in ihrem Zusammenhang zutreffende sind.
    Zu Gott: ‚Konzepte über Gott‘ (was auch immer das sein soll) müssen der Widerspruchsart 2 entsprechen, das der Erkenntnisgegenstand Gott außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten liegt (wir sind auf seine Selbstoffenbarung angewiesen, die nicht widerspruchsfrei sein muss).
    Daher muss vom Gottes-Begriff ausgehend jedes Konzept über Gott widersprüchlich sein. Also quasi per Definition von „Gott“.

  40. Rolf Eicken meint

    Ich will hier nicht noch ein Fass aufmachen, sondern nur die klare Erklärung von Peter unterstreichen.
    Bei Atomen bezieht sich die Verschränkung in der Quantenmechanik auf den Spin. Wird bei einem 2atomigen (T1 u. T2) Molekül mit einem Spin von O dieses hoch angeregt dissoziiert u. die beiden Atome sind verschränkt, so zeigt das eine einen Spin von plus 1/2, das andere von -1/2. Es kann aber nicht vorher gesagt werden, welches plus o. minus sein wird.
    Bei verschränkten Photonenpaaren konnte eine Verletzung der Bellschen Ungleichung gemessen werden u. die berechneten Mittelwerte taten das Gleiche (im Gegensatz zu Einsteins Annahme zur Hinzufügung verborgener Variabelen).
    Eine Korelation der Teilchen konnte trotz der Heisenbergschen Unschärferelation nachgewiesen werden.(ERP-Paradoxon – s. auch Kopenhagener Deutung, bei der eine indirekte Bestimmung ü.d. Messung an T2 gar keine Messung des T1 ist.)
    Einstein versuchte, die Quantenmechanik im Sinne von ERP zu vervollständigen, weil er sie für sich genommen dem „gesunden Menschenverstand“ entgegen stehen sah (Gott würfelt nicht !“) mit der Bemerkung: die Quanten-Verschränkung sei „spukhafte Fernwirkung).
    Das alles paßt zu Peters 1-3.

  41. Francesco meint

    Peter, hast du kein Problem mit dem Gott, der sich explizit als einzig Wahrer offenbart, der als Ergebnis des trinitarischen Konzepts nicht identisch mit sich selbst ist? Mit einem Gott, der nicht Gott ist?

  42. „identisch“ kommt von Identität. D. h. die Kennzeichen, die diesen Gegenstand (oder auch ein Individuum) von anderen unterscheidet. Der Begriff „Gott“ impliziert, dass Gott nur mit sich selbst identisch sein kann. Dein Satz „mit einem Gott, der nicht Gott ist“ ist nicht nur sprachlogisch, sondern auch inhaltlich nichts anderes als heiße Luft.

  43. @ Peter „Der Begriff „Gott“ impliziert, dass Gott nur mit sich selbst identisch sein kann.“ Ist der Vater identisch mit dem Sohn?

  44. @Francesco
    Vater und Sohn können unterschieden werden. Wer den Sohn sieht, sieht den Vater.

    Und du verdrehst völlig die Kommentare anderer. Du bist gedanklich immer noch dabei, Vater als einen Gott zu sehen und Sohn als einen Gott zu sehen. Das ist schlicht von dir eine Themaverfehlung.

  45. @Francesco:
    Wenn man die Weltanschauung oder Theorie A kritisiert und aufrichtig ist, sollte man eine Alternative B konkret und klar benennen können. Du kritisierst wohl das trinitarische Christentum. Also, wie wäre es, wenn Du mal positiv und konkret benennst, was Du glaubst? Dann können wir ggf. auch mal die Schwächen Deiner Position diskutieren.
    Oder fühlst Du Dich in der Position des (feigen?) Heckenschützen wohler?

  46. Rohan vom Elbthal meint

    Deutschland ist ein Land, das eher nicht auf eine lange Historie mit Einwanderung von Menschen hat. Das dürfte auch an dem „Eisernen Vorhang“ gelegen haben.
    Da ist z. B. Iran, Israel, USA oder England weiter. Diesbezüglich ist Deutschland noch rel. „Neuland“. ^^
    Natürlich gab es in der BRD Einwanderer und das ist auch gut so aber die Zuwanderungsfrequenz seit Anfang 2015 rapide gestiegen.
    Es ist nicht einfach recht schwierig, sich ein objektives & Vorurteilsfreien Eindruck mit der Zuwanderungsproblematik und habe das manches mal im Gebet bewegt.

    Aber ich lernte allmählich, das ich (etwas) Stolz sein darf, das ich in einem Land leben darf, das Menschen die aus Angst um ihr Überleben oder einfach keine Zukunftsperspektive in Ihrem Land haben und den Entschluß fassen, sich nach Mitteleuropa aufmachen. Und ich finde es Wichtig, das wir solche Menschen „Herzlich Willkommen“ heißen und Ihnen mit Verständnis begegnen. Natürlich gibt es auch schwarze Schafe, aber diese „Einzelschicksalthema“ will ich nicht vertiefen. In der Jesu Nachfolge habe ich bisher 2 Dinge gelernt : Ich bin nicht auf der Welt, um anderen Menschen das Leben schwer zu machen und ich bin auch nicht auf der Welt, um Steine auf andere Menschen zu schmeißen.

    Das dümmste was man machen kann, das man die Zuwanderungswelle mit einem „Rasenmäherprinzip“ zu begegnen. Jedes Schicksal eines Menschen geht auch uns sehr wohl etwas an, weil ich glaube, das Gott nicht möchte, das sich irgendein Mensch sich abgeschrieben & aussortiert sieht. Kein Mensch ist Illegal, wie das ein Rabbiner mal trefflich formuliert hat und wir als Christenmenschen sollen Kinder an der Bosheit sein, aber nicht am Verstand. Ich glaube das wir so Gott auch ehren können, auch wenn es uns manchmal einen Teil der Bequemlichkeit kostet.

    Herzliche Grüße & alles liebe! ^^

  47. @Rohan vom Elbthal:
    Ich kann dem vieles abgewinnen, was Du sagst. Zusätzlich würde ich hier zwischen den privaten Pflichten von uns Christen (diese Menschen liebevoll aufnehmen, ihnen das Evangelium bringen) und den öffentlichen, weltlichen Pflichten des Staates unterscheiden: Vorrangige Verpflichtung dem (weltlichen) Wohl des Volkes, Innere Stabilität bewahren, keine Alimentierung auf Steuerzahlerkosten, Bewahrung der christl-abendl. Kultur als Basis von Rechtsstaat und Freiheit usw.
    Während Christen nüchtern beide Punkte im Blick haben sollten, verwischen (v.a. linke) Politiker diese wichtige Differenzierung.

  48. Markus: „Also, wie wäre es, wenn Du mal positiv und konkret benennst, was Du glaubst?“

    „True religion invites us to become better people. False religion tells us that this has already occurred.“
    Abd al Hakim Murad

  49. „True religion invites us to become better people. False religion tells us that this has already occurred.“
    Damit ist der Islam widerlegt. Danke.

  50. @ PeterG
    „True religion invites us to become better people. False religion tells us that this has already occurred.“ Du stimmst dieser Aussage also zu?

  51. @ PeterG „Vater und Sohn können unterschieden werden.“ Der Vater ist also nicht identisch mit dem Sohn.
    Das Ergebnis des trinitarischen Konzepts ist ein Gott, der nicht identisch mit sich selbst ist.

  52. @Francesco
    Dann wende ich Deine „Logik“ mal auf den Islam an: Der Richter und der Verzeiher können unterschieden werden. Der Richter ist also nicht identisch mit dem Verzeicher. Das Ergebnis dieses islamischen Konzepts ist ein Gott, der nicht identisch mit sich selbst ist.

  53. Der Vater ist also nicht identisch mit dem Sohn.

    Richtig insofern, dass beide unterschieden werden können, aber nicht immer unterschieden werden müssen. Das schrieb ich bereits mehrmals.

    Das Ergebnis des trinitarischen Konzepts ist ein Gott, der nicht identisch mit sich selbst ist.

    Auch das schrieb ich bereits. Vom Gottesbegriff ausgehend, kann Gott nur mit sich selbst identisch sein. Dein Ergebnis ist falsch, weil du immer noch unterstellst, dass der Vater ein Gott ist und dass der Sohn unabhängig davon ein Gott ist. Dieser Ansatz ist falsch. Es gibt nur einen Gott (achte auf den Artikel!). Der Vater ist Gott (achte auf den fehlenden Artikel), der Sohn ist Gott (achte auf den fehlenden Artikel), der Heilige Geist ist Gott (achte auf den fehlenden Artikel). Keiner ist substantiell ein Teil von Gott, jeder einzelne steht für Gott. Es ist aber nur ein Gott (achte auf den Artikel).

  54. @alle.
    Wenn M eine mereologische Summe aus n Bestandteilen ist, ist M identisch mit M, und n1 nicht identisch mit n2, n3 etc. F.’s Ausführungen sind leider logisch oft nicht korrekt. Was schade ist: Man gewinnt den Eindruck, es interessiert ihn nicht, was wahr ist und was nicht.

  55. Markus: „F.’s Ausführungen sind leider logisch oft nicht korrekt.“ Könntest du bitte belegen, wo dies der Fall ist?

  56. Peter G: „Richtig insofern, dass beide unterschieden werden können, aber nicht immer unterschieden werden müssen.“ Wann müssen Vater und Sohn nicht unterschieden werden?

  57. @Francesco
    Markus hat es ja gerade erklärt: M ist mit M identisch, auch dann wenn die Bestandteile n1 und n2 nicht miteinander identisch sind. Das ist überhaupt kein Problem!

    Das heißt also, die Dreieinigkeit ist absolut logisch. Wenn Du das nicht anerkennen solltest, dann könnte Allah auch nicht identisch mit Allah sein. Warum? Weil der Richter nicht identisch ist mit dem Verzeiher. (Es handelt sich um zwei verschiedene Propositionen.)

    Du argumentierst logisch also nicht korrekt, weil Du behauptest, dass die Dreieinigkeit unlogisch sei. Dir ist aber nicht gelungen, zu zeigen, wo die Dreieinigkeit unlogisch sein soll. Du haust nur Strohmänner um. Davon abgesehen konntest Du mir immer noch nicht erklären, wie Allah eins und (!) 99 sein kann. Das verstehe ich nicht, denn 1 = 99 ist doch falsch.

    Wie viele Ichs sind das: „Ich bin der Richter“? 1 oder 99?
    Und wie viele Ichs sind das: „Ich bin der Verzeiher“? 1 oder 99?

    „Ich bin der Richter“ ist nicht identisch mit „Ich bin der Verzeiher“. (Wie gesagt, es sind ja zwei verschiedene Propositionen!) Also sind es zwei verschiedene Ichs? Es handelt sich ja nicht um dasselbe „Ich“! Also ist Allah 99 „Ichs“? Aber dann kann Allah nicht bloß 1 Ich sein! Also doch 99 Götter? Erkläre mir das mal!

    Wenn Du nun argumentierst, die 99-Einigkeit sei gar kein Widerspruch, dann musst Du auch zugeben, dass die 3-Einigkeit kein Widerspruch ist!

  58. @ Markus, der Calvin. Was bzw. Wer ist mit „M“ im Falle der Trinität gemeint in diesem Beispiel?

    Ist „M“ die göttliche Natur, also „Was“ Vater, Sohn und HG sind?
    Oder ist „M“ der dreieine Gott, also ein Wer, ein Selbst?

    In beiden Fällen ist M nicht identisch mit n1 oder n2 oder n3 –
    (ich nehme an „n“ soll für Person, Hypostase stehen).

  59. @Francesco
    Kurz nachdem ich gezeigt habe, dass Du einen logischen Fehler gemacht hast, fragst Du: „Könntest du bitte belegen, wo dies der Fall ist?“
    Ständig ignorierst Du die Antworten, die man Dir gibt. Zu Deinem [4. August, 2015 um 17:19]. Auch hier wurden die grundlegenden Antworten, wie Du sicher weißt, schon gegeben. http://theoblog.de/gott-ist-wirklich-da/25662/

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