Demografische Übermacht der Muslime unaufhaltbar

Um das Jahr 2070 herum wird es erstmals in der Geschichte mehr Muslime als Christen geben, prophezeien US-Forscher. Die Gesellschaften verändern sich. Auch die deutsche. Hier wird jeder zehnte Bürger Muslim sein.

Alexander Dietrich schreibt für DIE WELT:

Sie wächst stärker als jede andere Religion, sogar im Verhältnis stärker als die Weltbevölkerung insgesamt. Das liegt dem Pew-Direktor für Religionsforschung, Alan Cooperman, zufolge zwar vor allem an der höheren Geburtenrate in muslimischen Gesellschaften von derzeit durchschnittlich 3,1 Kindern pro Frau. In Deutschland etwa sind es im Schnitt nur 1,3 Kinder pro Frau – 2,1 Kinder pro Frau wären zum Erhalt der Bevölkerungszahl erforderlich. Aber auch andere Faktoren spielen eine Rolle.

Konversion etwa: Das Forschungsinstitut erwartet deutlich mehr christliche Konvertiten in Richtung Islam und eine vermehrte Abkehr der Christen von ihrem Glauben in den Atheismus. Rund 106 Millionen Christen werden der Projektion zufolge bis zum Jahr 2050 ihren christlichen Glauben aufgeben und nur 40 Millionen durch Konversion hinzukommen – das macht ein Minus von 66 Millionen Gläubigen. Das Gros (61 Millionen) werde bis zur Mitte des Jahrhunderts keiner Religion mehr angehören, prophezeien die Wissenschaftler.

Ein Trend zum Atheismus sei vor allem in jenen Ländern mit niedriger Geburtenrate und hoher Gentrifizierung festzustellen, also etwa in Europa, den USA und Japan. In vielen islamischen Ländern steht der Abfall vom Glauben unter Strafe, teilweise der Todesstrafe, weshalb die Religionsforscher hier nicht mit „Verlusten“, sondern mit einem Zuwachs der Konvertiten von rund drei Millionen Menschen rechnen.

Der Islam werde den demografischen Wettlauf Cooperman zufolge aber auch deshalb gewinnen, weil die Muslime heute mehrheitlich in Regionen leben, die sehr dynamisch sind – Subsahara-Afrika etwa oder Südostasien. Und: Die arabisch-islamischen Gesellschaften sind durchweg viel jünger als die christlichen. Beispiel: Im Iran sind 70 Prozent der rund 75 Millionen Einwohner unter 25 Jahre alt, das Gesamtdurchschnittsalter beträgt 27 Jahre. Zum Vergleich: Das durchschnittliche Alter der Deutschen liegt bei 43,7 Jahren, das der Japaner sogar bei 46,5 Jahren.

Mehr: www.welt.de.

Kommentare

  1. „Demografische Übermacht der Muslime unaufhaltbar“

    Werden hier Propheten des Herrn zitiert? Ist des Herrn Arm kürzer geworden? Stellten Christen in der Vergangenheit die Mehrheit der Weltbevölkerung, ist „in der Übermacht“ zu sein das Ziel und Wesen der Gemeinde Jesu?

  2. Roderich meint

    @Gast,
    1.) nein, 2.) nein, 3.) ja (relativ gesehen), 4.) jein (vielleicht ja gemäß AT Prophetien und Mt. 28, 18-20).

  3. Ein Christ, der sich wahr zu Jesus Christus bekehrt hat, wird immer ein Christ bleiben, selbst wenn er (aus welchen Gründen auch immer) wie ein Atheist leben sollte. Diejenigen, die „erst mal Christ“ sind und dann zu einer anderen Religion „wechseln“, waren nie wahre Christen.

    Ich zum Beispiel lebe leider (!!!) derzeit wie ein Atheist. Ich leide darunter mal mehr, mal weniger, an manchen Tagen leide ich sogar gar nicht, was mich nicht gerade rühmt. Das hat persönliche Gründe. Ich bin aber dennoch ein Christ und glaube an den Schöpfergott Israels, unseren Vater, seinen eingeborenen Sohn Jesus, den Christus, der für uns am Kreuz gestorben und dann wieder auferstanden ist, und an das, was im Alten und im Neuen Testament steht. Jemand, der das nicht mehr glaubt und konvertiert, hat nie wahr geglaubt. Davon bin ich völlig überzeugt.

    Ürbigens will ich gar nicht wissen, wievielen zukünftigen „Moslems“ damit gedroht wurde, ihnen den Kopf abzuhacken, wenn sie keine Moslems werden! Man möge auch heute schon nur mal an die Atheisten in der islamischen Welt denken. Sie dürfen nicht dazu stehen, daß sie nicht gläubig sind, denn anders als bei uns im Westen ist es in islamischen Ländern geradezu ein Verbrechen, nicht an „Allah“ zu glauben, deshalb spielt man den „tollen gäubigen Moslem“ …

  4. Roderich meint

    Lieber Chris,
    danke für Deine Ehrlichkeit.
    (Wären solche persönlichen Themen („Ich lebe zur Zeit eher wie ein Atheist“) nicht auch und vielleicht sogar noch besser in einer persönlichen Seelsorge aufgehoben? … )

  5. Lieber Chris,
    du schreibst: „Jemand, der das nicht mehr glaubt und konvertiert, hat nie wahr geglaubt. Davon bin ich völlig überzeugt.“ Nun kenne ich einen ex-Moslem, der zum Christentum konvertiert ist, mit taufe und allem. Der hat also „nie wahr geglaubt“? Aber seine Mitmenschen, die Moslems (geblieben) sind, die „glauben wahr“?

  6. Lieber Erwin,

    Chris hat ja ganz klar geschrieben: Ein CHRIST, der sich wahr zu Jesus Christus bekehrt hat, wird immer ein Christ bleiben (…). Diejenigen, die „erst mal Christ“ sind und dann zu einer anderen Religion „wechseln“, waren nie wahre Christen.

    Das gilt aber natürlich nur für den christlichen Glauben! Von allen anderen Glaubensrichtungen kannst Du natürlich abfallen. Der Islam lässt sich ja widerlegen, weil der Islam und der Koran Widersprüche haben. Aber der christliche Glaube und die Bibel lassen sich nicht widerlegen, denn sie sind widerspruchsfrei. Der christliche Glaube ist die einzige Weltanschauung, die ohne innere Widersprüche ist.

  7. Lieber Roderich,

    ich wollte das nur als persönliches Beispiel einbringen; es lag mir ehrlich fern, hier um Seelsorge zu bitten oder ähnliches, zumal ich nach langer Zeit weiß, daß Seelsorge bei mir leider nicht mehr hilft und auch wirklich bibelfeste Freunde bei mir aufgeben mußten – so ist das halt manchmal … Ich bleibe aber weiterhin ein Christ, weil Gott, der Vater, und Jesus Christus, der Sohn, Wahrheit ist.

    Lieber Erwin,

    jemand, über dem der Heilige Geist ausgegossen wurde, wird immer ein Christ sein und bleiben, mögen äußere Umstände noch so widrig sein; jemand, der von sich behauptet, Christ gewesen zu sein, dann aber Christus für unwahr erklärt und fortan Ungläubiger ist, ob nun als Atheist oder in einer Religion, war nie ein Christ.

    Moslems hingegen sind im Falschen, im Unwahren, in der Lüge. Sie sind darin gefangen, sie sind umdunkelt. Sie haben aber wie jeder andere Mensch einen freien Willen. Sie können sich für die Wahrheit entscheiden und gegen die Lüge. Manche sind aber so verstockt und verhärtet, daß sie wohl im Falschen im wahrsten Sinne des Wortes verloreneghen werden.

    Jemand, der die Wahrheit in Christus erkannt hat, wird nicht in die Lüge fallen. Jemand, der in der Lüge ist, kann sich aber auch weiterhin belügen lassen – das kann viele Ursachen und Gründe haben, deshalb gehen selbst in Saudi-Arabien mutige Christen in die Mission, um das wahre Gotteswort zu den Menschen zu bringen und ihnen das Heil in Christus zu verkündigen. Es liegt an ihnen, dies abzulehnen oder anzunehmen.

  8. Rastafaris berufen sich auf die Bibel. Und das irgendwie sympathisch. Im Gegensatz zu fundamentalistischen Betonköpfen.

  9. Roderich meint

    @Francesco,
    „sympathisch“ ist ja kein Wahrheitskriterium. Was Du „sympathisch“ findest, ist z.T. eine ästhetische Frage, die evtl. mehr über Dich aussagt als über die Sache.

    Und es ist nicht gerade fair, „fundamentalistisch“ mit „Betonköpfe“ zu konnotieren, und Du müsstest genau definieren, was Du mit „fundamentalistisch“ meinst.
    – Jemand, der glaubt, es gibt absolute Wahrheit, und dass die Bibel Gottes Wort ist?
    – Oder jemand, der nicht mehr diskussionsbereit ist?

    Auch ist „entweder sympathischer Rastafari, oder unsympatischer fundamentalistischer Betonkopf“ eine falsche Alternative.

    Ich finde z.B. Relativisten, die die Wahrheit gerne verdrehen, unsympathisch. Und doch behaupte ich nicht, dass alle Relativisten die Dinge verdrehen. Ich konstruiere also nicht die Alternative „entweder unehrlicher liebloser Relativist und Liberaler, oder freundlicher ehrlicher liebevoller Bibeltreuer“.

    Aber gut: da Dein Beitrag ja wenig Bezug zum Thema hatte, vermute ich, Du möchtest gerne einfach provozieren…

  10. Chris, eine Verständnisfrage: ist der Schöpfergott Israels YHWH der „Vater“ (1. Hypostase, der Gott Jesu) oder der dreieine Gott?

  11. Chris, eine Verständnisfrage: „jemand, über dem der Heilige Geist ausgegossen wurde, wird immer ein Christ sein und bleiben, mögen äußere Umstände noch so widrig sein;“
    Wie kann Gott, der HG, ausgegossen werden? Von wem wird er gegossen? Wenn Vater, Sohn und HG perichoretisch ineinander sind, wird der dreieine Gott ausgegossen? Von wem?

  12. @Francesco: Auf Ihre erste vermeintliche Frage wollte ich ja tatsächlich noch antworten, war aber aus Zeitgründen noch nicht dazu gekommen, aber als ich eben die zusätzliche „Frage“ gelesen habe, wußte ich, woher der Wind weht. Bitte unterlassen Sie es, mich für dumm zu verkaufen und sich mit Kindereien (über Gott) lustig zu machen. Danke.

  13. Ich denke das sind berechtigte Fragen, keine Antwort ist auch eine Antwort. „Seid immer bereit, Rede und Antwort zu stehen, wenn jemand fragt, warum ihr so von Hoffnung erfüllt seid.“ 1. Petrus 3, 15

  14. Wenn der Fragende die Antworten nicht hören oder annehmen will, muss das nicht am Antwortenden liegen …

  15. ??? In diesem Fall müsste es wohl lauten: Wenn der Gefragte die Antwort verweigert, muss das nicht am Fragenden liegen.

  16. Nein, Francesco, du hast inzwischen viele Antworten bekommen – was du damit machst, ist deine Verantwortung (absichtliches Wortspiel!). Wirf das anderen nicht vor, hier sind sehr viele Menschen, die sich um dich bemühen.

    vg
    Peter

  17. Peter, bitte, wir sind vielleicht unterschiedlicher Meinung, und das ist ok. Bitte spekuliere nicht über meine „Verantwortung“, dass ich „nicht hören will“ etc., das find ich anmassend. Ich habe zwei Fragen gestellt, auf die ich keine Antwort erhalten habe. Wir werten dieses Faktum unterschiedlich, aber die Tatsache besteht.

  18. @ Chris
    Nachtrag zu „Bitte unterlassen Sie es, mich für dumm zu verkaufen und sich mit Kindereien (über Gott) lustig zu machen.“ Zum besseren Verständnis: Ich kann deine Reaktion ein Stück weit nachvollziehen. Aber kannst du so viel Empathie deinem Nächsten gegenüber aufbringen, dir vorzustellen, dass derjenige Außenstehende, der deinem Glaubenssystem fragend gegenüber steht und es verstehen möchte, sich durch Aussagen wie „der HG wird ausgegossen“ für dumm verkauft vorkommen kann?

  19. Hallo Francesco,
    stimmt, wir werten dieses „Faktum“ unterschiedlich. Es gibt Menschen, die haben Fragen und Zweifel. Das sind ehrliche Zweifel. Und es gibt Menschen, die sind entschiedene Ungläubige. Die wollen nicht sich mit den Antworten auseinandersetzen, die sie bekommen haben.
    Es hat hier z. B. keiner behauptet, dass Gott ausgegossen wurde, sondern der Heilige Geist. Auch deine „Perichorese“ ist hier eine Unterstellung bzw. ein Hineininterpretieren. Du versuchst mit aller (sprachlicher) Gewalt die monotheistische Vorstellung und die trinitarische Vorstellung auseinanderzudividieren. Das geht nicht, weil du dazu v. a. Gott erklären können müsstest. Selbst der Islam lehnt das ab. Warum verlangst du es dann von Christen? Oder ist dein Gott doch kleiner als dein Verstand? Dann nimm einen anderen!

    vg
    Peter

  20. Francesco meint

    Peter, nur zur Klärung: Der HG ist Gott, eine Hypostase des dreieinen Gottes, korrekt? Die Perichorese der Hypostasen ist ständige Realität, d.h. die Hypostasen Gottes sind alle in den äußeren „Wirkungen“ Gottes präsent. Korrekt?
    Ich würde es begrüßen, meine Fragen beantwortet zu bekommen, oder erklärt zu bekommen, warum man dies nicht beantworten will oder kann. Unterstellungen einer fragwürdigen Motivation meinerseits oder ein Rückzug auf eine Art „Mysterianismus“ empfinde ich nicht als hilfreich.

  21. Tim-Christian meint

    @Francesco

    Dein Problem: Du überstrapazierst permanent die sprachlichen Bilder, die das Neue Testament und die christliche Dogmatik verwenden. Wenn wir davon sprechen, dass wir ‚in Christus‘ sind, dann meinen wir nicht, dass wir irgendwo in den Eingeweiden eines kosmischen Christus herumschwimmen. Wenn wir von ‚Christus in uns‘ sprechen, dann meinen wir nicht, dass ein Miniatur-Christus es sich in einer unserer Herzkammern gemütlich gemacht hätte. Wenn wir von der ‚Ausgießung des Heiligen Geistes‘ sprechen, dann meinen wir damit nicht, dass Gott-Vater mit einer gigantischen Gießkanne die Erde oder die Kirche bewässert.

    All das sind Sprachbilder und Metaphern, die vor allem eines ausdrücken sollen: Unsere innige Verbundenheit mit Gott durch Christus in der Kraft des Heiligen sowie unsere rechtliche und kindliche Stellung in Christus. Wir bedürfen dieser Bilder, da es sich um eine Verbindung sui generis handelt, die nicht ohne weiteres mit uns bekannten Phänomenen gleichgesetzt werden kann. Insofern handelt es sich schon um ein Mysterium des Glaubens, weshalb wir ja z.B. auch von der unio mystica sprechen. Daran führt letztlich kein Weg vorbei. Eine Haltung, die hier eine vollständige Erklärbarkeit des (jetzt noch) Verborgenen und Unbegreiflichen einfordert, ist übrigens auch nicht islamisch, sondern rationalistisch.

  22. Schandor meint

    @Francesco

    Die offenkundige Intransigenz, die Du hier zur Schau stellst, beweist, dass es Dir nicht an Antworten gelegen ist, sondern an Trollerei. Hättest Du echtes Interesse, hättest Du Dir längst einschlägiges Material dazu besorgt – es gibt es zuhauf. Im Blog erhält man kurze Antworten, aber keine fundierten Untersuchungen philosophischer Art, und um die geht es Dir augenscheinlich. Also t(r)olle et lege!

  23. Tim-Christian meint

    Desweiteren ist es auch nicht angebracht, jeden Theoblog-Beitrag in einen Thread zum Thema Trinität zu verwandeln … 😉

  24. Danke Tim-Christian für den Beitrag 27. Juni, 2015 um 12:50 – das hatte ich in viel kürzerer Form auch schon geschrieben. Deiner ist besser! 🙂

    vg
    Peter

  25. @ Tim Christian Metaphern für etwas, für das es nichts ähnliches gibt?
    Kannst du nachvollziehen, dass es für den Außenstehenden zunächst lediglich unbelegte Behauptungen sind, die darüber hinaus wie gesagt inkonsistent erscheinen? Also nichts besonderes.

  26. @ Tim Christian
    „Eine Haltung, die hier eine vollständige Erklärbarkeit des (jetzt noch) Verborgenen und Unbegreiflichen einfordert, ist übrigens auch nicht islamisch, sondern rationalistisch.“ Zum x-ten mal: Ich fordere nicht „vollständige Erklärung“ – das erschent mir als ein Strohmann. Ich möchte gerne plausible, konsistente Erklärungen.
    Ich denke das ist nur legitim. Nur so kann ein Wahrheitsanspruch überhaupt geprüft werden.

    Ein Beispiel: Warum wird an einer Stelle die Perichorese als Beleg bemüht, an anderer Stelle im gleichen Kontext die Perichorese als „Hineininterpretieren“ zurückgewiesen?
    Das erscheint mir berechtigterweise fragwürdig.

  27. @ Schandor „Hättest Du echtes Interesse, hättest Du Dir längst einschlägiges Material dazu besorgt – es gibt es zuhauf.“
    Ich habe das Material, das du mir empfohlen hast (Ravi Zacharias) besorgt und geprüft. Ich habe dir plausible und konsistente Begründungen vorgelegt, warum dieses“einschlägige Material“ unzureichend ist. Du hast dich dafür bei mir bedankt.

  28. Tim-Christian meint

    Dann gib uns doch mal eine „plausible, konsistente Erklärung“ für diejenige koranische Aussage, der zufolge Gott uns näher ist, als unsere eigene Halsschlagader (Sure 50:16). Ist das nicht auch ein Bild für eine Nähe ganz eigener Art, die nicht ohne weiteres mit den uns bekannten zwischenmenschlichen Beziehung gleichgesetzt werden kann?

    Nur damit wir mal wissen, was Du überhaupt unter einer plausiblen, konsistenten Erklärung verstehst und was Du von uns verlangst …

  29. Tim Christian, das ist ein tu quoque. Selbst wenn islamische Doktrinen nachweisbar inkonsistent wären, würde dich das nicht davon befreien, deine Wahrheitsansprüche nachvollziehbar zu belegen.

    Meine Meinung: Aussagen wie „jemand, über dem der Heilige Geist ausgegossen wurde, wird immer ein Christ sein und bleiben, mögen äußere Umstände noch so widrig sein; … Moslems hingegen sind im Falschen, im Unwahren, in der Lüge.“ sind lediglich unfundierte Behauptungen. Sorry, just not good enough.

  30. Tim-Christian meint

    Es ging mir, wie gesagt, nicht um ein „tu quoque“, sondern um ein Beispiel deinerseits. Du verlangst ständig Erklärungen von uns und kritisierst unsere Erklärungsversuche, ohne uns zu erklären, wie deiner Meinung nach eine akzeptable Erklärung auszusehen hat. So strukturell, und so. Vielleicht könntest Du das ja an dem Beispiel der Halsschlagader-Aussage mal durchexerzieren? Jemandem aufzuzeigen, dass die Dinge, die er verlangt, prinzipiell nicht leistbar sind, geht übrigens über ein „tu quoque“ hinaus. Wenn Du nämlich weiterhin nach Erklärungen verlangst, von denen Du bereits weißt, dass sie nicht zu leisten sind (und die Du selbst auch nicht zu leisten im Stande bist), dann würde sich Schandors Troll-Verdacht erhärten.

  31. @Francesco

    Warum wird an einer Stelle die Perichorese als Beleg bemüht, an anderer Stelle im gleichen Kontext die Perichorese als „Hineininterpretieren“ zurückgewiesen?

    Eine interessante Interpretation. Bei der Durchsicht der Kommentare habe ich diesen Begriff als erstes bei dir gelesen. Die Perichorese ist ein Modell (eigentlich mehrere Modelle), die nicht allgemeine Anerkennung gefunden hat. Lies dir doch den Artikel bei wikipedia durch. Pseudo-Cyrill, Johannes von Damaskus, griechisch-orthodoxe Kirche, Barth, Moltmann, von Balthasar usw. Beim Durchlesen der jeweiligen Positionen solltest du merken, dass deine Fragen und ‚Aufdröseleien‘ bez. der Trinität irreführend sind. Unsere Vorstellungsmöglichkeiten und unsere Begrifflichkeiten erreichen ihre Grenzen, wenn wir vom Wesen Gottes reden. Wie anders als bildhaft sollten wir auch von ihm reden können. Und Bilder haben nun einmal ihre Grenzen in der Übertragung zur Wirklichkeit.

    vg
    Peter

  32. Schandor meint

    @Francesco

    Nach langer und reiflicher Überlegung habe ich jetzt das Buch, das Dich überzeugt:
    Tractatus Logico Theologicus. Das geht forensisch vor. Jeder Punkt kann eigens überlegt werden. Wenn Du logisch denken kannst (und das kannst Du), kannst Du dem nicht widerstehen. Es ist eine Beweisschrift.

  33. @ Peter
    Tim Christian erklärte mir dies in einem andern thread:
    „Aber auch was die theologische bzw. die immanente Trinität betrifft, gilt, dass Vater, Sohn und Geist nie ohneeinander sind, dass sie sich vielmehr beständig und von Ewigkeit her gegenseitig durchdringen. In der Dogmatik verwendet man dafür der Begriff der Perichorese. Augustinus schreibt: „Sie [die göttlichen Personen] sind beständig ineinander.“ Daher auch seine berühmte Definition: „Opera trinitatis ad extra indivisa sunt – Die Werke der Trinität nach außen sind untrennbar.“ Alle Personen bzw. Hypostasen wirken bei den besonderen Werken der einzelnen Personen (Schöpfung, Erlösung, Erneuerung etc.) gleichzeitig mit. Jesus sagt: „Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich in ihm“ (Joh 10,37.38). Miroslav Volf erklärt am Beispiel der Inkarnation: „Though only one Person is incarnate, all three Persons are present and act in that one Person who became incarnate. This is the consequence of saying that the ‚Persons‘ of the Trinity ‚mutually indwell‘ one another. Thus the incarnation doesn’t require any division of God’s essence.“

    In Bezug auf die oben diskutierte Lehre von der Einwohnung Gottes heißt das, dass der wiedergeborenen Christ nie ohne den Vater, den Sohn oder den Heiligen Geist ist. Jesus sagt: „Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt den auf, der mich gesandt hat“ (Mat 10,40). Und: „Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen“ (Joh 14,23). Gleichzeitig gilt: „Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?“ (1 Kor 3,16) Vater, Sohn und Heiliger Geist durchdringen sich gegenseitig und sind so auf mystische Art und Weise in den Gläubigen präsent, auch wenn zuweilen im Sinne einer Synekdoche nur von der Präsenz einer der trinitarischen Personen die Rede ist.“

    Du sagst: „Beim Durchlesen der jeweiligen Positionen solltest du merken, dass deine Fragen und ‚Aufdröseleien‘ bez. der Trinität irreführend sind.“ Ich bin der Meinung, dass die Antworten, die gegeben werden, irreführend sind.

    Ist die Perichorese nun „bildhaftes Modell“ (scheinbar deine Meinung, wo ist das Bild?) oder ist sie ontologische Realität Gottes (scheinbar Tim Christians Meinung)? Mir erscheint das doch als willkürliche Argumentation, die dem jeweiligen apologetischen Zweck angepasst wird. Also unglaubwürdig.

  34. @ Tim Christian Sura 50:16 spricht von der Allwissenheit Gottes, dass nichts menschliches vor ihm verborgen ist. Ich denke dies ist gültig für alle monotheistischen Traditionen. Es gäbe ein vergleichbares Problem wie die, auf die ich verweise im Kontext der trinitarischen Tradition, wenn dort z.B. stünde „Gott wird dem Menschen näher gebracht als seine Halsader“. Oder bestimmte Eigenschaften Gottes wären dem Menschen näher als andere. Was nicht der Fall ist.

    Ich verweise nochmal auf meine Anfangsfrage:
    „Chris, eine Verständnisfrage: „jemand, über dem der Heilige Geist ausgegossen wurde, wird immer ein Christ sein und bleiben, mögen äußere Umstände noch so widrig sein;“
    Wie kann Gott, der HG, ausgegossen werden? Von wem wird er gegossen? Wenn Vater, Sohn und HG perichoretisch ineinander sind, wird der dreieine Gott ausgegossen? Von wem?“

  35. @ Peter „Unsere Vorstellungsmöglichkeiten und unsere Begrifflichkeiten erreichen ihre Grenzen, wenn wir vom Wesen Gottes reden. Wie anders als bildhaft sollten wir auch von ihm reden können.“ Würdest du so weit gehen, „Vater, Sohn und HG“ nur als Bilder für Gottes „Sein“ zu bezeichnen? Ich denke nicht. Die Probleme, die sich aus einer (menschlichen) Definition Gottes als 3 individuell verschiedene Hypostasen ergeben, erfordern eine weitere zusätzliche (menschliche) Definition der „Perichorese“.

  36. Tim-Christian meint

    Mit anderen Worten: Die Halsschlagader-Aussage ist deiner Meinung nach ein Sprachbild, das die Allwissenheit Gottes zum Ausdruck bringen soll. Dann verstehe ich nicht, weshalb die Ausgießung des Heiligen Geistes als Bild seiner Sendung im Neuen Bund und die Einwohnung des Heiligen Geistes als Ausdruck seiner besonderen Nähe zu den Gläubigen dir Kopfzerbrechen bereiten.

    Desweiteren hast Du dir die Antwort auf deine Perichorese-Frage bereits selbst gegeben, indem Du das Miroslav Wolf-Zitat nun deinerseits zitierst. Er sagt: „Though only one Person is incarnate, all three Persons are present and act in that one Person who became incarnate.“ Man könnte auch analog sagen: „Though only one Person is poured out, all three Persons are present and act in that one Person who has been poured out.“ Der Vater und der Geist werden nicht Mensch, und doch sind sie mit dem Sohn so untrennbar verbunden, dass sie auch im Stand der Inkarnation immer mit ihm sind (ohne selbst inkarniert zu sein). Der Vater und der Sohn werden nicht ausgegossen, und doch sind sie mit dem Geist so untrennbar verbunden, dass sie auch in seiner Präsenz bei und in uns stets mit ihm sind. Jesus sagt nicht umsonst im Kontext der Verheißung des Heiligen Geistes: „Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen“ (Joh 14,23). Nämlich in der Kraft des Heiligen Geistes durch den Glauben.

  37. Tim-Christian meint

    Und nein, nicht die „menschliche Definition Gottes als 3 individuell verschiedene Hypostasen“, sondern die Selbstoffenbarung Gottes als Vater, Sohn und Geist erfordert eine menschliche Aneignung des Offenbarten unter Zuhilfenahme philosophischer und theologischer Begrifflichkeiten. Diese theologische Aneignung oder Einholung muss – anders als Du vielleicht denkst – nicht von jedem Christen geleistet oder vollkommen nachvollzogen werden. Es reicht, wenn z.B. meine Oma weiß und glaubt, dass Gott in Christus war und die Welt mit sich selber versöhnte (vgl. 2 Kor 5,19). Sie hat, anders als Du, von den Begriffen ‚Perichorese‘ oder ‚Hypostase‘ noch nie etwas gehört, und doch ist sie, anders als Du, in Christus eine neue Kreatur. Das sollten wir bei all dem notwendigen theologischen Wortgefeilsche nicht vergessen.

  38. Tim-Christian
    Sorry, wo offenbart sich Gott selbst als Vater, Sohn, HG? Ich wüsste nicht wo. Die einzige Bibelstelle, die dem irgendwie nahekäme, das Comma Johanneum, hat sich als Fälschung entpuppt.
    Ich denke schon, dass das „Wortgefeilsche“ wichtig ist, denn wenn deine Oma z.B. glaubt Christus war (ist! wäre doch richtiger) eine menschliche Person, so glaubt sie an den falschen Gott, was sie ja wohl als „neue Kreatur“ disqualifiziert. Das wissen wir doch schon seit einigen Jahrhunderten. Ich kenne persönlich einige „Wiedergeborene“, die sowas oder ähnlichen häretischen Unsinn glauben.

  39. Tim-Christian meint

    Im Christus-Ereignis, wie es im ganzen NT bezeugt wird, offenbart sich Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist! Auch habe ich nicht geschrieben, dass ein Christ die Gottheit (oder die Menschheit!) Jesu leugnen kann. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man keine Dissertation über die Trinitätslehre verfasst haben muss, um gerettet zu sein.

    Aber das wird mir jetzt wirklich langsam zu dumm …

  40. Tim-Christian Kann sein dass wir uns teilweise miss-verstehen.
    „Im Christus-Ereignis, wie es im ganzen NT bezeugt wird, offenbart sich Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist!“ Das ist deine Glaubensmeinung. Fakt ist allerdings, dass das „Christusereignis, wie es im ganzen NT bezeugt wird“, auch zu ganz anderen Glaubensmeinungen führt, in denen sich andere „Götter“ offenbaren.
    Zu deiner Oma nochmal, ich glaube du hast mich missverstanden. Wenn ein Trinitarier glaubt, Christus wäre sowohl eine göttliche Person als auch eine menschliche Person, so glaubt er/sie an den falschen Gott – meines Wissens nach.
    Ein drei-einer Gott mit einer „zusätzlichen“ menschlichen Natur ist ein anderer Gott als ein dreieiner Gott mit einer „zusätzlichen“ menschlichen Person und einer „zusätzlichen“ menschlichen Natur.

  41. @Francesco

    Würdest du so weit gehen, „Vater, Sohn und HG“ nur als Bilder für Gottes „Sein“ zu bezeichnen?

    Nein, das habe ich nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Unsere Rede von der Trinität kann nur bildhaft sein und damit den Grenzen der Bilder unterliegen. Sonst müsstest du ja auch fragen: Vater – Sohn – wo ist die Mutter? Also nochmals deutlich: Unsere Sprache ist bildhaft, nicht die Sache an sich.

    vg
    Peter

  42. Tim-Christian meint

    Man muss auch keine Dissertation über die hypostatische Union verfasst haben, um gerettet zu sein. „Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott“ (1 Joh 4,2; vgl. Joh 1,1).

  43. @ Peter
    Ist die „Sache Perichorese“ nun real oder habe ich sie fälschlicherweise „hineininterpretiert“?

  44. … in denen sich andere „Götter“ offenbaren …

    Diese Aussage ist ‚Quatsch‘, die Bibel ist von vorne bis hinten monotheistisch. Das Christusereignis in der Bibel offenbart keine anderen Götter. Wer so etwas behauptet, MUSS neben der Bibel weitere Offenbarungsquellen haben. Aber damit befindet er sich bereits außerhalb des Christentums.

    Wenn ein Trinitarier glaubt, Christus wäre sowohl eine göttliche Person als auch eine menschliche Person, so glaubt er/sie an den falschen Gott – meines Wissens nach.

    Da hast du definitiv ein falsches Wissen, führt aber von der Trinität weg (Dualismus des Sohnes).

    Ein drei-einer Gott mit einer „zusätzlichen“ menschlichen Natur …

    Wer behauptet so etwas? Ich kenne keinen Christen, der das tut. Die Zweinaturenlehre bezieht sich nur auf den Sohn, nicht auf Vater und HG.

    … ein dreieiner Gott mit einer „zusätzlichen“ menschlichen Person und einer „zusätzlichen“ menschlichen Natur

    siehe vorheriger Satz, die Umformulierung ändert nichts an der fehlenden Richtigkeit.

    … wo offenbart sich Gott selbst als Vater, Sohn, HG …

    Jo 10:33
    Jo 14:28
    Mk 10:17f
    Mt 11:27
    Röm 1: 3f
    Jo 20:28
    Jesus macht sich bzw. wird zu Gott gemacht und unterscheidet sich aber. Lies noch Matthäus 28:19: „… und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes …“ Es heißt nicht ‚… tauft sie auf die Namen …‘
    Am besten liest du selber einmal ein Neues Testament. Falls du keines hast, kann ich dir gerne eines zukommen lassen.

    vg
    Peter

  45. „Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott“ (1 Joh 4,2; vgl. Joh 1,1). Also auch Zeugen Jehovas oder Mormonen oder ….

  46. Tim-Christian meint

    Nein, nur wer bekennt, dass der göttliche Logos in das Fleisch gekommen ist (Joh 1,1.14 mit 1 Joh 4,2). Genau das leugnen die Zeugen Jehovas.

    Was ich sagen will: Es besteht ein entscheidender Unterschied zwischen Christen, die – vielleicht aus Mangel an Unterweisung – nicht über alle Details der Trinitätslehre oder der Zweinaturenlehre bescheid wissen, und den Anhängern von häretischen Gruppen, die diese Lehren kennen und bewusst leugnen.

  47. @ Tim-Christian
    „Nein, nur wer bekennt, dass der göttliche Logos in das Fleisch gekommen ist (Joh 1,1.14 mit 1 Joh 4,2). Genau das leugnen die Zeugen Jehovas.“ Ich glaube du mis-repräsentierst hier die Auslegung von Unitariern wie z.B. den ZJ. Sie leugnen nicht den „göttlichen“ Logos, sie legen den Begriff anders aus.
    Es gibt keine Bibelstelle, an der Gott explizit sagt ER sei drei in irgendeiner Form. Er sagt aber immer wieder explizit und konsistent ER ist EINER.
    Ist dein Gott eigentlich ein „Er“ (ein Selbst) oder drei „Er“ (drei Selbst)?

  48. Tim-Christian meint

    Eben damit legen die ZJ aber falsch aus, da Johannes klar zu verstehen gibt, dass der von Ewigkeit her existierende Logos göttlicher Natur, und somit wahrer Gott ist. Der Logos IST, während alles, was gemacht ist, durch ihn gemacht ist. Wie die ZJ zu behaupten, auch der Logos sei gemacht, widerspricht der Aussageabsicht des Evangelisten, der im gesamten Prolog minutiös zwischen dem anfangslosen Sein des Logos und dem Werden aller anderen Dinge unterscheidet. Nur an einer Stelle verwendet er das Wort ‚Werden‘ auf den Logos: „Und das Wort wurde Fleisch“ (Joh 1,14a), da hier der ewige Logos in die Welt der Geschöpfe hinabsteigt und Mensch WIRD. Noch dazu verwenden die Zeugen Jehovas bekanntermaßen eine grammatikalisch falsche Übersetzung von Vers 1, um ihre – auch vom unmittelbaren Kontext widerlegte – „Lesart“ zu stützen. Dass das einem muselmanischen beinahe-Arianer wie dir gefällt, ist mir klar … 😉

    Keine Bibelstelle? Der menschgewordene Logos, der wahrer Gott ist, spricht – um nur ein Beispiel zu nennen – von der Taufe „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt 28,19). Abgesehen davon muss Gott auch gar nicht sagen: „Ich bin drei“, wenn er sich selbst im Verlauf der Heilsgeschichte als Vater, Sohn und Heiliger Geist erweist. Wenn Jesus sich selbst als Jahwe zu erkennen gibt, gleichzeitig zum Vater betet und vom Geist als personaler Kraft spricht, die er senden wird, dann haben alle Unitarier, Modalisten und Arianer ein Problem.

    Ich würde mit Walter Kasper sagen, „dass das eine göttliche Bewusstsein in dreifacher Weise subsitiert.“ Aber ich würde auch mit Pannenberg, der von drei Aktzentren spricht, anfragen, „ob und in welchem Sinne überhaupt die aus menschlicher Selbsterfahrung stammende Vorstellung von Bewusstsein auf das göttliche Leben Anwendung finden kann.“

  49. @Francesco

    Es gibt keine Bibelstelle, an der Gott explizit sagt ER sei drei in irgendeiner Form. Er sagt aber immer wieder explizit und konsistent ER ist EINER.

    Richtig – und das geht zusammen mit Jo 5:17-30. Hier erkennen die Juden zurecht den Anspruch Jesu, sich zu Gott zu machen. Nicht zu einem Gott neben anderen, sondern gerade zu dem Gott. Das werfen die Juden Jesus vor. Lies den Zusammenhang: Jesus macht sich zu Gott, unterscheidet sich von Gott, dem Vater, und macht sich Gott in allem gleich. Man kann es nicht anders erklären, als dass es nur einen einzigen Gott gibt, der sich im Vater, Sohn und HG zeigt. Johannes macht es in seinem ersten Brief nochmals deutlich: „Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.“ (1. Jo 5:20). Sohn Gottes kam (für Juden als Monotheisten unmöglich), damit wir den Wahrhaftigen erkennen, d. h. wir erkennen Gott. Wir sind im Wahrhaftigen, wir sind also in Gott, in seinem Sohn (Gott und Sohn sind diesbez. gleich), dieser Sohn ist der wahrhaftige Gott.

    vg
    Peter

  50. @Peter „Man kann es nicht anders erklären, als dass es nur einen einzigen Gott gibt, der sich im Vater, Sohn und HG zeigt“. Deine Meinung in Ehren, aber natürlich kann man „es“ de facto anders erklären und tut dies de facto auch.
    Ist dein Gott eigentlich ein „Er“ (ein Selbst) oder drei „Er“ (drei Selbst)?

  51. Liebe Leute, merkt Ihr denn nicht, wie Satan Euch abzieht mit Zeitverschwendungen? Der Nutzer „Francesco“ ist jemand, der die Wahrheit doch gar nicht erfahren möchte, ist Euch das wirklich nicht bewußt?

    1. Johannes 5,20: Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    Kolosser 2,8-10: Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht. Er ist das Haupt jeder Gewalt und jeder Macht.

  52. Schandor meint

    @Christ

    Es ist uns bewusst.

  53. @Francesco
    „Deine Meinung in Ehren, aber natürlich kann man „es“ de facto anders erklären und tut dies de facto auch.“
    Dann belege doch endlich mal deine Behauptungen: Welcher Theologe kann aufgrund des biblischen Befundes zu einer anderen Aussage kommen, als dass der eine Gott sich als dreieiniger Gott offenbart hat. Wohlgemerkt: ‚biblischer Befund‘ – also nicht zusätzliche Offenbarungen oder selbstgestrickte Übersetzungen (ZJ).

    „Ist dein Gott eigentlich ein „Er“ (ein Selbst) oder drei „Er“ (drei Selbst)?“ Dann frage ich dich zurück: Wie willst du eine ontologische Aussage über Gott machen, wenn ER das On bzw. den Ontos erst erschaffen hat?

    vg
    Peter

  54. @ Peter Jeder unitarische Theologe. Die ZJ entwickelten Ihre Theologie aufgrund „biblischen Befunds“, bevor sie ihre eigene Übersetzung entsprechend anfertigten. Wie bewertest du trinitarische Interpolationen in der Bibel?

    Du hast mir doch bereits zugestimmt, dass Gott sich nirgends explizit als dreieiniger Gott offenbart.

    Ist dein Gott eigentlich ein „Er“ (ein Selbst) oder drei „Er“ (drei Selbst)? Dass du einer solch einfachen Frage ausweichst, ist schon etwas enttäuschend. Meine Vermutung:
    Dein Gott ist sowohl 1 „Er“ als auch nicht. Er ist sowohl nicht 1 „Er“ als auch nicht.
    Er ist sowohl 3 „Er“ als auch nicht. Und er ist sowohl nicht 3 „Er“ als auch nicht.

    Eine Hilfe zur Entscheidungsfindung
    „The one what is the one Being or essence of God; the three who’s are the Father, Son, and Spirit. We dare not mix up the what’s and who’s regarding the Trinity.“ (James White, The Forgotten Trinity, p. 27).

  55. @Franceso

    Die ZJ entwickelten Ihre Theologie aufgrund „biblischen Befunds“

    Nein, die ZJ behaupten, dass Jesus der erstgeborene Sohne sei, während die Bibel vom monogenes (i. S. von einzig-geboren, eingeboren) spricht. Die ZJ behaupten das also offensichtlich gegen den biblischen Befund. Außerdem behaupten die ZJ, dass der HG nur eine unpersönliche Kraft(-wirkung) sei, was ebenfalls dem offensichtlichen biblischen Befund widerspricht (z. B. parakletos ist nicht unpersönlich verständlich!).

    … dass Gott sich nirgends explizit als dreieiniger Gott offenbart.

    Richtig – du darfst aber das Wort explizit nicht weglassen! Aus der Zusammenschau vieler biblischen Aussagen zu Gott, Jesus, Vater, Sohn, Geist Gottes, Geist Jesu … kann nur die Dreieinigkeit gefolgert werden.
    Lies genau, ich bin deiner Frage nicht ausgewichen. Du weichst Antworten aus bzw. erzwingst Antworten, die es nicht geben kann, da dein Verstand unter Garantie nicht größer ist als Gott.

    vg
    Peter

  56. Once again Peter: „Aus der Zusammenschau vieler biblischen Aussagen zu Gott, Jesus, Vater, Sohn, Geist Gottes, Geist Jesu … kann nur die Dreieinigkeit gefolgert werden.“

    Das ist deine Meinung, die Realität sieht anders aus. Es kann und wird de facto anderes gefolgert.

    Wenn Gott von sich explizit, eindeutig, klar wiederholt von sich selbst sagt „Ich bin einer“, „Ich bin der einzige Gott“, „Kein Gott neben mir“, etc. Wer spricht da? Der dreieine Gott? Oder eine Hypostase des dreieinen Gottes, der Vater?

    Stimmst du James White zu?
    „The one what is the one Being or essence of God; the three who’s are the Father, Son, and Spirit. We dare not mix up the what’s and who’s regarding the Trinity.“

  57. Stimmst du James White zu?

    Ich stimme grundsätzlich keiner Aussage zu, die aus dem Zusammenhang gerissen und ohne Quellenangabe zitiert wurde.

    Das ist deine Meinung, die Realität sieht anders aus. Es kann und wird de facto anderes gefolgert.

    Damit ist es aber nicht automatisch eine weitere Möglichkeit. Wie gesagt – und du hast keinen Beleg für einen anderen biblischen Befund – Dreieinigkeit erschließt sich zwingend aus der Bibel. Das kannst du noch sooft leugnen, wie du willst. EOT, da keine Diskussion möglich.

  58. 1. Johannes: (…) In seinem SOHN JESUS CHRISTUS. DIESER ist der wahrhaftige GOTT und das ewige Leben. (…)

  59. Alexander meint

    Zur Frage: Wer spricht da, der dreieine Gott oder eine Hypostase?, hat die christliche Theologie schon lange eine Antwort gegeben, die Du wahrscheinlich auch kennst: opera trinitatis ad extra indivisa sunt.

  60. @ Alexander Danke für die Antwort. Heißt das die Hypostasen sprachen sozusagen „im Chor“ in der Einzahl, oder sprach der Vater, perichoretisch verbunden?

    Als die Israeliten die Worte beteten oder hörten „Höre Israel, der Herr unser Gott der Herr ist EINER“ – denkst du nicht es wurde von ihnen erwartet, dass sie diese Worte verstehen?
    Wenn ja, wie sollten sie denken es bedeutet „der Herr ist eine göttliche ousia?“ Wenn nicht, warum würde von ihnen erwartet etwas zu glauben, von dem sie keine Kenntnis hatten?

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