Der Vatikan und die Freimaurer

Der Orden der Jesuiten pflegt traditionell gute Beziehungen zu den Freimaurern. Wird es unter dem neuen Papst eine Annäherung zwischen dem Vatikan und den Freimaurer-Logen geben? Diese Frage wird derzeit in Italien leidenschaftlich diskutiert, wie der nachfolgende DLF-Beitrag zeigt. Verbindliche Antworten gibt es freilich keine.

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Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

Der Orden der Jesuiten pflegt traditionell gute Beziehungen zu den Freimaurern.

Kein Wunder: Sie haben diese Orden unter ihrer Kontrolle, wenn man dem STA Dr. Walter Veith glauben darf. Abgesehen von seiner theologischen Ausrichtung und den Eigenheiten der STA: Was er im Hinblick auf die eindeutige, symbolische Verflechtung zwischen Jesuiten und Freimaurern sagt, ist höchst alarmierend. Wenn seine Analyse richtig ist (wie gesagt, mal abgesehen von seinem Zukunftspessimissmus), darf man ordentlich erschrecken.

Man findet den Vortrag auf YouTube unter „the secret behind secret societies“. An den Haaren herbeigezogen ist seine Analyse jedenfalls nicht.

Joschie
7 Jahre zuvor

Was würden Leute wie Walter Veith bloß mit ihrer Zeit anfangen, wen es nicht die Freimaurer und den Vatikan geben würde?

Martina
Martina
7 Jahre zuvor

Ihr seid dümmer als die Polizei erlaubt, was die Jesuiten betrifft. Seit wann heißt „reformatorisch“ vernagelt, subjektiv und nachplappernd? Kennt Ihr überhaupt einen einzigen Jesuiten? Pflegt Ihr immer noch die Klischees der Regierungen, die indigene Völker ausbeuteten und deren einzige Gegner die Gesellschaft Jesu war? Denen passte nicht ins Konzept, wenn jemand für die Menschen eintrat, die damals nur Verfügungsmasse waren. Der Orden, wie die ganze katholische Kirche, sah in den neu entdeckten Völkern das Gotteskind. Die Regierungen, die die Überseeländer ausbeuteten, fanden in der Gesellschaft einen intellektuell ebenbürtigen Gegner, dessen Gehorsam so weit ging, dass sie ihrer Abberufung keinen Widerstand entgegen setzten. Und, für wen ist das ein Armutszeugnis? Für die Zerstörer gewachsener Strukturen, die aus Profitgier über Leichen gingen? Oder für eine Gemeinschaft, die den Seelen helfen will, egal, welcher Rasse und Nationalität? Im vorigen Jahrhundert starben Jesuiten ganz vorne für die Menschenrechte, siehe ein Alfred Delp und die Jesuiten von El Salvador. Zeigt Eure Blutzeugen, dann kommen… Weiterlesen »

mark.us
mark.us
7 Jahre zuvor

@Joschie: Vegane Kochrezepte ausprobieren. 😉

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Martina

Ich habe nicht vom Fußvolk der J. geredet. Sondern vom Kopf. Eine gute Organisation wirkt nicht so plump. Sie weiß, was sie tut. Und das tut sie gut. So gut, dass man ihr glaubt. Das ist auch der Sinn, die Absicht, die Intention. Sehr erfolgreich. So erfolgreich, dass ihre Verteidiger nicht einmal die allergeringste Ahnung haben. Um „Blutzeugen“ geht es dabei zwar, aber in einem ganz andern Sinn. Vortrag zu Ende sehen!

schandor
schandor
7 Jahre zuvor

@joschie

wohl wahr … dass er sich irrt, ist damit freilich nicht bewiesen 😉

Joschie
7 Jahre zuvor

@schandor: Dr Veith nimmt es mit der Kirchengeschichte öfter nicht so genau, damit ist er leider in adventistischer Tradition. Hier einige Daten zum Verhältnis von Vatikan und den Freimaurern. 28.04.1738 Die erste päpstliche Bulle von Papst Clemens XII. „In eminenti apostolatus specula“ gegen die Freimaurer. 18.05.1751 Papst Benedikt XIV. erlässt die Bulle „Providas romanorum pontificum“ gegen die Freimaurerei und bestätigt „In eminenti“ von Papst Clemens XII. 13.09.1821 Papst Pius VII. erlässt Bulle „Ecclesia a Jesu Christo“. 13.03.1826 Papst Leo XII. erlässt Bulle „Quo graviora mala“ (gegen Geheimgesellschaften). 15.02.1882 Papst Leo XIII. erlässt Bulle „Etsi nos“ gegen die Freimaurerei. 20.04.1884 Papst Leo XIII. erlässt seine Enzyklika „Humanum genus“, in der er die Freimaurerei heftigst verurteilt. 15.10.1890 Papst Leo XIII. erlässt Enzyklika „Ab apostolici“ gegen die Freimaurerei. 8.12.1892 Papst Leo XIII. erlässt Enzyklika „Custodi di quella fede“ 20.06.1894 Papst Leo XIII. erlässt Bulle „Praeclara“ gegen die Freimaurerei. 24.05.1829 Pius VIII. erlässt die Enzyklika „Traditi“ gegen die Freimaurerei. 15.08.1832 Papst Gregor XVI. erlässt… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Joschie Danke für die Daten. Ich hab nicht den religiösen Verein „Vatikan“ gemeint, sondern den Staat. Was die Jesuiten seit 500 Jahren wollen, ist dir aber schon bekannt, oder? Und dass die Jesuiten der wohl am besten funktionierende Apparat ist, sicher auch. Und dass sie mitunter die klügsten Köpfe der Welt stellen, sicher auch. Es geht nicht um Religion, sondern um Macht. Walter Veith zitiert selbst nur gegnerische Quellen, aus Vorsicht. Seine Theorie ist klar eine Verschwörungstheorie (siehe dazu unbedingt das YouTube-Video von Andreas Popp!). Diese Menschen wissen, was sie tun. Und sie tun es mit großem und größtem Erfolg. Was der Vatikan da vorne raus pfeift mit seinen ganzen Bullen, das ist mE Ablenkungsmanöver. Freilich muss man offiziell sagen, dass man damit nichts zu tun haben will. Auch Nationalratsabgeordnete sind ja nur ihrem Gewissen verpflichtet, und dennoch weiß man ganz genau, dass sie nicht so handeln. Veiths Vorträge sind – das hast Du sicher richtig erkannt – tendenziös. Schließlich… Weiterlesen »

Joschie
7 Jahre zuvor

@Schandor Der Kirchenstaat war das weltlich-politische Herrschaftsgebiet des Papstes, das seit 756 durch die Pippinsche Schenkung (auch Pippinische Schenkung) aus den Ländereien des Bischofs von Rom (Patrimonium Petri) entstand und nach wechselvoller Geschichte letztlich bis zum 6. Oktober 1870 bestand, als nach einer Volksabstimmung der Anschluss des Kirchenstaats an das Königreich Italien proklamiert wurde. Die Bedeutung Die Bedeutung des Kirchenstaats als territoriales Herrschaftsgebilde sank schon ab dem 16. Jahrhundert wieder, er konnte sich im Ringen um die Herrschaft in Italien nicht über andere Territorialherren in Italien erheben und war immer von anderen Großmächten abhängig(dieses war auch schon in anderen Jahrhundertenso). Von 1870 bis 1929 gab es keinen Souveränen Vatikanstaat. Seit den Lateranverträgen von 1929, in denen die staatliche Souveränität des Vatikans als weltlicher Sitz des Papstes durch die italienische Regierung anerkannt wurde, gilt die Vatikanstadt in Rom als verbliebener Nachfolgestaat des Kirchenstaats. Die Beziehungen zwischen den S.I. und den Vatikan waren in der Geschichte oft sehr schwierig. S.I. wurden in… Weiterlesen »

mark.us
mark.us
7 Jahre zuvor

Wird hier wirklich gerade ernsthaft darüber diskutiert, ob das krude Youtube-Video eines Zoologen, der von seiner (eh schon recht eigenwilligen) Kirche quasi mit Lehrverbot belegt wurde und ansonsten als missionierender Veganer in Erscheinung tritt, einen ernstzunehmenden historischen und/oder theologischen Mehrwert hat?
Aber mal ehrlich und bei allem Respekt: Martina trifft dann wohl den Nagel auf den Kopf. Mir wird Angst und Bange. Das ist jetzt nicht so polemisch gemeint, wie es klingt.

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@mark.us Nein, du siehst das mE zu streng. Walter Veith ist ja nur einer, der über diese Dinge spricht; es gibt ja viel mehr. Dein Argument ist – wie Du selber wissen wirst – ein argumentum ad hominem. Ob einer Veganer ist und/oder Zoologe, sagt nichts über den Wert seiner Konklusionen auf einem anderen Gebiet aus. Er kann dennoch Wissenswertes zur Diskussion beitragen. Wenn man sich ein wenig einliest in die Thematik „Jesuiten“, dann kann einem angst und bange werden. Vgl. z.B. Edmond Paris, „The Secret History of Jesuits“ u. a. Man mag sich über Walter Veith streiten, aber interessant sind seine Gegenüberstellungen der Symbolik, die da verwendet wird. Klar: Veith ist ein absoluter Schwarzmaler, da sind wir uns sicher einig. Aber zu meinen, die Jesuiten seien halt einfach ein Orden innerhalb der katholischen Kirche, der heute seine einstige Bedeutung verloren hat, wäre naiv. Diese Menschen sitzen an absoluten Spitzen- und Machtpositionen. Der Vorsitzende der Deutschen Bibelgesellschaft ist auch einer,… Weiterlesen »

mark.us
mark.us
7 Jahre zuvor

Ich habe mir gedacht, dass der „argumentum ad hominem“ Vorwurf kommt. Es geht mir aber nicht darum, dass ein Zoologe etwas sagt, sondern dass (a) nahezu ausschließlich jemand (b) fachfremdes etwas dazu sagt.

Ich habe auch nichts gegen Veganer. Veit tritt mit dieser legitimen Spezialmeinung aber auch recht missionarisch auf.

Naja, lassen wir es mal bei der Prämisse: „In wesentlichen Dingen Einheit, in nebensächlichen Dingen Freiheit, in allen Dingen die Liebe.“ Gesagt hat das Zinzendorf, dessen Freunde aber damals auch schon vermuteten, Jesuiten wöllten ihn vergiften. 🙂

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@mark.us Nun, was die Prämisse betrifft: Ich dachte, dabei handele es sich um einen guten Rat im Hinblick auf bibl. Lehre? Es wird Dir aber hoffentlich klar sein, dass Dir im Hinblick auf die Jesuiten nicht allzu viele Fachverständige begegnen werden. Zum einen nicht, weil es nicht viele davon gibt, zum anderen nicht, weil die nur „offizielle“ Dinge verlautbaren dürfen, also nichts. Selbstverständlich ist Veith Verschwörungstheoretiker (welcher ehrliche Mensch wäre das nicht in der einen oder anderen Weise? Siehe das Video von Andreas Popp zum Thema!). Blavatsky soll einmal gesagt haben: Es ist ebenfalls merkwürdig, dass die meisten der Gremien, wie der alte und akzeptierte schottische Ritus, der Ritus von Avignon, der Orden des Tempels, Fessior’s Ritus, der großartige Rat der Kaiser vom Osten und Westen, Souvereign Prince Masons usw., usw., beinahe alle die Sprösslinge von Ignatius Loyola sind. Der Baron Hundt, Chevalier Ramsey, Tschoudi, Zinnendorf und zahlreiche andere, welche die Stufen in den Riten gründeten, arbeiteten unter der Anweisung… Weiterlesen »

Joschie
7 Jahre zuvor

@Markus. Es geht mir nicht um Veith und Co., diese ganzen Verschwörungsheorien gehen mir ganz gewältig auf den Nerven. Genau so wie Beiträge die zeigen das die Verfasser oft nichtmal ein rudimentäres Verständnis von der Komplexität der Kirchengeschichte haben. Die Freimaurer sind heute zu einer Allzweck Waffe geworden, die man gerne einsetzt, wen einen die sachlichen Argumente fehlen. Adventisten gegen K.K., K.K. gegen Brüderbewegung, Brüderbewegung gegen Evangelische Allianz, Evangelische Allianz gegen Pfingstbewegung usw. Nach meiner Beobachtung wird die westliche Christenheit immer geschichsloser, oft ist man der Meinung nach den ersten Christen gab es eine große Leere und mit der eigenen Richtung geht der richtige Glaube erst weiter. Es gibt den Spruch“Wer nicht aus der Geschichte lernt wird genau die gleichen Fehler wieder tun“! Er bewahrheite sich leider immer wieder, schaue die nur das wieder starke Aufkommen der Gnostik und die Leugnung der Trinität in vielen christlichen Gemeinden an.

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Joschie

Dein Einwand ist berechtigt. Durchaus. Doch Dein Hinweis auf die „Verschwörungstheorien“ – Bist Du ein Verschwörungsleugner? Oder einfach ein Nichtverschwörungstheoretiker?

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

Ich habe mir die Kommentare angesehen und nichts, aber auch gar nichts über Freimaurerei gefunden. Ich bin seit 13 Jahren Freimaurer und habe in dieser Zeit, weder in Spanien, noch in Österreich, noch in D auch nur einen eizigen Jesuiten gesehen oder getroffen. Das Verhältnis Jesuiten/Freimaurer gibt es in D nicht. Das sind alles aus der Luft gegriffene Verschwörungstheorien, weil es @schandor so gefällt und nicht weil auch nur ein Jota daran wäre. Es ist die übliche Katholische Hetze, weil sie Angst vor der Toleranz, der echten Humanität ( nicht der von der Kirche geheuchelten) und der Freiheit der FM haben; denn wer sich im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit wähnt, kann andere Meinungen nicht tolerieren.
Wir Freimaurer haben mit der Kirche keine Probleme, die kath. Kirche hat Probleme mit uns aus den oben genannten Gründen. Alles andere sind Vermutungen über die FM und diese haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@rolf Welcher Ritus/Grad? Es geht nicht um die unteren 30 Grade. Es geht um die Symbolik. Und W. V. kann man nun wirklich nicht vorwerfen, der katholischen Kirche in die Hände spielen zu wollen. 🙂 Verschwörungstheorien sind niemals aus der Luft gegriffen, mal abgesehen von der Bielefeld-Verschwörung. Verschwörungstheorien sind einfach Wirklichkeitsdeutungen anhand von Indizien und Sachlagen. Nüchtern denkende Menschen sollten sich nicht vom memetischen Virus anstecken lassen und alles, was sie nicht mögen, mit der Vokabel „Verschwörungstheorie“ abtun. Zu behaupten, es gebe gar keine Verschwörung, ist naiv. Wer so etwas behauptet (und dazu gehörst Du bestimmt nicht), muss auch glauben, dass das, was die Medien berichten, nicht gelenkt ist und dass sich Abgeordnete nie in Hinterzimmern treffen, um geheime Absprachen zu treffen und dass Politiker immer nur – wie sie behaupten – das Beste des Volkes im Sinn haben usw. usf. Die Freimaurerei ist ein vorübergehendes Werkzeug in den Händen derer, die den Bau erdacht haben, den die Freimaurerei für… Weiterlesen »

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

Verschwörungstheorien sind der Ausfluss naiver Menchen, die keinen richtigen Bezug zur Welt von hier und heute haben. Es ist ist wie mit den Halbgebildeten: ein bisschen Wahrheit wird mit Vorurteilen, Wunschvorstellungen und beliebigen Fakten gemischt – und siehe da, eine Verschwörungstheorie kommt heraus. Mit der Realität hat das alles nichts zu tun. Im Gegenteil, der Verschwörungstheoretiker meidet die Realität wie der Teufel (den es nicht gibt) das Weihwasser; denn wenn er auf die Realität trifft, zerplatzt seine Theorie wie eine Seifenblase. Ihre Argumentation @schandor, zeigt mir, dass Sie von FM keine Ahnung haben. Da der einzige Zweck der FM die Vervollkommnung des Menschen ist, diese aber als heres Ziel nie erreicht werden kann, wird das Gebäude von dem Sie sprechen, auch nie fertig werden. Der Weg ist hier wirklich das Ziel. Jeder FM setzt sich seine eigenen Ziele ganz individuell, wie z.B. „gnothi seauton“ und das Kantsche „sapere aude“ verhindert, dass auch nur ein einziger FM das Werkzeug „Fremder Mächte“… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Rolf

Wissen Sie sicher, wovon Sie sprechen? Ich bitte Sie (ja: bitte!), zur begrifflichen Differenzierung und Abgrenzung folgendes Video anzusehen (16 Minuten zur vervollkommnenden Horizonterweiterung – das darf doch zumutbar sein!?):
YouTube – Andreas Popp: Verschwörungstheoretiker.
Sie meinen aufgrund weniger Zeilen beurteilen zu können, ob ich eine Ahnung von FM habe. Das zeugt nicht gerade von Vervollkommungsbestreben, sondern von Voreingenommenheit. Ich habe meine Begriffe mit Bedacht gewählt.
Eine Frage: Sind Sie Verschwörungsleugner oder Verschwörungsgegner? (Eines davon müssen Sie ja nach Ihrem Kommentar sein).
Jetzt Ihre Aufgabe: Beantworten Sie sich zuerst diese Frage. Danach sehen Sie sich das Video an. Das Resultat wird sie – versprochen! – verblüffen.
In diesem Sinn: Wagen Sie das Wissen und erkennen Sie sich selbst 😉

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Rolf

Über den Teufel, den es Ihrer Auffassung nach nicht gibt, weiß einer, der in der Hierarchie möglicherweise ein kleines Stück über Ihnen steht, immerhin zu sagen:

LUCIFER, the Light-bearer! Strange and mysterious name to give to the Spirit of Darknesss! Lucifer, the Son of the Morning! Is it he who bears the Light, and with its splendors intolerable blinds feeble, sensual or selfish Souls? Doubt it not!

Sie wissen selbst, wer das gesagt hat.

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Verschwörungstheorien sind der Ausfluss naiver Menchen, die keinen richtigen Bezug zur Welt von hier und heute haben. Es ist ist wie mit den Halbgebildeten: ein bisschen Wahrheit wird mit Vorurteilen, Wunschvorstellungen und beliebigen Fakten gemischt – und siehe da, eine Verschwörungstheorie kommt heraus.

Eigentlich haben Sie hier das grundlegende menschliche Denken charakterisiert. Damit auch Ihr eigenes! Auch Ihre Weltsicht beruht nur auf Teilwahrheiten und Teileinsichten, die Sie mit Ihren Vorurteilen und Erfahrungen kombinieren. Anders könnten wir Mensch gar nicht existieren. Das ist einfach die Begrenzung unseres menschlichen Daseins.

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

Sie haben völlig recht, dass der einzelne Mensch für sich nur zu individuell begrenzte Einsichten kommen kann. Die persönl. Wahrheit kann immer nur aus den gewonnenen Einsichten gebildet werden. Ich versuche nur, mich nicht von Institutionen, die angeblich die GANZE Wahrheit gepachtet haben, vereinnahmen zu lassen. Ansonsten arbeite ich noch an mir und versuche dr. eigene Gedanken zu einer gewissen Gnosis ohne Dogmen zu kommen. Dogmen (=Basta-Politik) gibt es ja nur, um den Menschen vom eigenen Denken abzuhalten. Danke für Ihre Erklärung !

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Ich weiß nicht, an welche Institution Sie so denken. Echte Christen würden nicht sagen, dass sie „die GANZE Wahrheit gepachtet“ haben. Christen kennen aber den, der die Wahrheit ist, nämlich Jesus.

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@rolf eicken, Ansonsten arbeite ich noch an mir und versuche dr. eigene Gedanken zu einer gewissen Gnosis ohne Dogmen zu kommen. Gibt es Ansichten, zu denen man durch eigenes Denken nicht kommen darf? Also solche, die Sie von vorneherein ausschließen würden? Wenn man etwas von vorneherein ausschließt, wäre man ja dogmatisch festgelegt, auch wenn es nur „dieses eine kann es auf keinen Fall sein“ ist. Konkreter gefragt, könnten Sie durch eigenes Denken auch zum Schluss kommen: „Die christlichen Kirchen vertreten im Kern die Wahrheit“? Oder anders gesagt: kann die christliche Sicht auch wahr sein, Ihrer Meinung nach? versuche dr. eigene Gedanken zu einer gewissen Gnosis ohne Dogmen zu kommen. Kann man bei Ihrem Versuch überhaupt zu einem Ergebnis kommen? Oder „darf“ das Ergebnis nur sein „man muss weitersuchen“? Denn wenn man auch dann weitersuchen muss, wenn man die Wahrheit gefunden hat, kann man es auch gleich sein lassen. Denn selbst wenn man meint, man hat sie gefunden, ist man durch… Weiterlesen »

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

@Roderich

Dogmen (=Basta-Politik) gibt es ja nur, um den Menschen vom eigenen Denken abzuhalten.

DIESES Dogma (=Meinung, Lehrsatz, Beschluss, normative Lehre) hält Menschen vom Denken ab 🙂
Das ist ein Paradoxon: rolf eicken stellt ein Dogma auf, um alle Dogmen abzulehnen.

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@Peter,
stimmt, man kann eigentlich nicht per se alle Dogmen ablehnen – da dies dasselbe ist, wie Wahrheit abzulehnen. Der Satz „es gibt keine Wahrheit“ ist selbstwidersprüchlich, genauso wie die Untervariante davon „es gibt keine Dogmen“. (Denn wenn der Satz stimmt, ist der Satz falsch).

Man müsste also wenigstens unterscheiden zwischem falschem Dogmatismus und richtigem Dogmatismus. Und da wäre das Kriterium interessant. Im Endeffekt läuft es dann meistens auf eine konkrete Kritik an bestimmten kirchlichen Praktiken, oder bestimmen kirchlichen Lehren hinaus. (Indem man sagt, es könne prinzipiell keine Dogmen geben, versucht man oft, sich summarisch der Diskussion über einzelne Lehren zu entziehen).

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

P.S.: Mit dem Widerlegen von selbstwidersprüchlichen Diskussionsblockaden ist die eigentliche Diskussion aber erst ermöglicht, noch nicht geführt worden. Ich bin sicher, Herr Eicken hat auch materiale Gründe für seine Sichtweisen.

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

Meine Meinung, dass Dogmen dazu erfunden wurden, um Menschen vom Denken abzuhalten, ist kein Dogma, sondern wurde von Ihnen, @Roderich, erst dazu gemacht. Ich will mich mit Ihren anderen Spitzfindigkeiten, die in sich wohl richtig sind nicht weiter auseinander setzen, weil das zu nichts führt (außer zu heißer Luft). Mit dem Glauben ist das so eine Sache. Wenn A= eine Gruppe von Menschen an Götter/Gott glaubt und B= eine Gruppe von Menschen nicht an Götter/gott glaubt dann ist weder die Gruppe A noch die Gruppe B der Wahrheit (wenn es sie denn als solche gibt) einen Milimeter näher als die andere Gruppe. Beide können nämlich nicht beweisen, was sie glauben. Kant hat`s versucht und ist gescheitert. Das Problem ist nur, dass die Gruppe A immer versuchen wird, die Gruppe B zu missionieren. Die Gruppe B ist da viel toleranter und läßt A glauben, was sie wollen. Xenophanes hat vor 2500 Jahren den bemerkenswerten Satz gesagt (sinngemäß): Wenn die Pferde Götter… Weiterlesen »

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@Schandor
Es war vielleicht etwas hart, Sie der Ahnungslosigkeit bzgl. der FMrei zu bezichtigen. Was ich aus Zeitmangel nicht geschrieben habe: Über die Fmrei Bescheid wissen kann nur der, der sie erlebt hat. Die Sicht ausschließlich von außen auf unseren Bund bringt nichts. Das ist wie mit den Symbolen. Wer nicht weiß was ein Symbol bedeuten soll, was geistig mit ihm verbunden ist, welche Ideologie ihr zugrunde liegt, wird es öffnen und leer vorfinden. Wenn ein Hindu einer Messe beiwohnt, wird er eine schöne, reichgeschmückte Kirche sehen und Menschen in kostbaren Gewändern, sowie eine zu Herzen gehende Musik hören. Ende. Was der Gläubige dabei e r l e b t wird ihm verborgen bleiben. Aber das ist das Wesentliche. Genauso ist das mit der Fmrei. So wars gemeint.

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Rolf Es wird wenig Sinn haben, gemeinsam über FM zu sprechen. Zum einen, da Sie wahrscheinlich erst Bescheid wissen werden, wenn Sie Souveräner General-Großinspektor geworden sind (was ich Ihnen nicht wünsche. Sollten Sie übrigens der Johannismaurerei angehören, dann können Sie den Rest meines Kommentars ruhig übergehen.) Zum anderen, weil uns das keinen Schritt weiterbringt. Die FM lebt unter diesem Grad vom Relativismus (dem Sie selbst angehören). Dort kann es keine Wahrheit geben, wie Sie selbst sagen. Aber: Wenn „Gruppe A“ „ständig versucht“, „Gruppe B“ zu „missionieren“, dann hat das (zumindest was aufrichtige Menschen betrifft) seinen Grund nicht im Rechthabenwollen (das will ja eigentlich nur der, der eben nicht recht hat), sondern darin, dass uns aufgetragen ist, von der Wahrheit Zeugnis abzulegen, aber in erster Linie darin, dass wir nicht wollen können, dass Menschen auf ewig verlorengehen, weil sie die Wahrheit niederhalten (ob nun bewusst oder unbewusst, ist an dieser Stelle noch nicht wichtig). Arroganz liegt mir völlig fern, auch wenn… Weiterlesen »

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@ Schandor
Ich bedanke mich für Ihre faire Behandlung. Sie haben recht: wir kommen in der Sache nicht zusammen. Trotzdem geben mir einige Ihrer Argumente zu denken und veranlassen mich, in meinem Umfeld genauer hin zu sehen. Das haben Sie immerhin erreicht. Ich empfinde unsere Diskussion als Bereicherung für mich.
Leben Sie wohl !

PS: Ich habe Morals & Dogma noch nicht gelesen, werden das aber so bald als möglich nachholen.

Schandor
Schandor
7 Jahre zuvor

@Rolf

Auch Ihnen ein herzliches Dank! Nicht immer geht der Meinungsaustausch so angenehm zu Ende!
Leben auch Sie wohl!

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@ Peter Ich bin Ihnen noch eine Antwort auf Ihre Bemerkung v. 24.7./16.56Uhr schuldig. Ich bewundere Menschen, die in ihrem Glauben einen festen Haltepunkt für ihr Leben gefunden haben. Sie bauen auf Jesus. Ich sehe ihn, einen außergewöhlichen Menschen, so: Jesus war meiner Meinung nach ein erzkonservativer Jude. Wenn er heute unter uns weilte, wäre er schwarz angezogen und hätte einen schwarzen Zilinder auf dem Kopf an dessen Seiten geringelte Schläfenlocken hervorschauen. Jesus` Bestreben hatte, zusammen mit Johannes d.Täufer, nur eine Zielrichtung – seine Israeliten von allzu weltlichen Genüssen zurück zu ihrem Gott Jahwe zu führen (Ändert euren Sinn!!!). Das Schlimmste, das ihm passieren konnte, war, dass er, der erzkonservative Jude, hauptsächlich von Saulus/Paulus zum Begründer einer neuen Religion gemacht wurde. Die psycholgischen Beweggründe des Paulus lassen wir hier mal raus. Diese Enantiodromie stellt die missionariche Arbeit von Jesus auf den Kopf. Meiner Meinung nach hat er das sicher nicht gewollt. Ihm und Johannes lag des Wohl und Seelenheil seines… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@Herr Eicken, Nur einige Punkte: – Ein 100%iges Beweisenkoennen kann nicht das Kriterium sein, ueberhaupt etwas zu wissen. Sonst wuessten Sie ja auch nichts, denn noch konnten Sie nichts zu 100% beweisen. Angenommen, Franz glaubt (mit ziemlicher Ueberzeugung), dass es regnen wird, und handelt auch danach und nimmt einen Regenschirm mit. Klaus glaubt, es bleibt trocken. Nachher regnet es – Franz war also wesentlich naeher an der Wahrheit dran. – Im realen Leben handeln wir auch nie mit 100% Sicherheit. Was soll ich studieren? Wen soll ich heiraten? Wo soll ich mich bewerben? Ueberall dort handelt man auf Basis von Plausibilitaeten – und so sollte man den Glauben an Gott auch sehen. Wenn es 51% sicher ist, dass Christus der Sohn Gottes war, sollte man entsprechend handeln. – (Selbst Platon – auf den Sie offenbar grosse Stuecke halten – hat ja im Hoehlengleichnis gesagt, Erkenntnis kommt durch eine ‚Schau‘ zustande, und wenn man mal ‚geschaut‘ hat, ist es schwierig, es… Weiterlesen »

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@Roderich Ihre Platon-Zitate kenne ich alle. Auf einem Gerechtigkeits-Symposion habe ich das Zitat: „Unrecht leiden ist besser als Unrecht tun“ zur Diskussion gestellt. Da waren Juristen anwesend. Da hätten Sie erleben können, wie sich die gewunden haben. Eigenartigerweise bin ich mit fast allem was Sie sagen einverstanden obwohl Sie auf die wesentlichen Dinge in meiner Antwort an @Peter nicht direkt eingehen. Zu den verschiedensten Erkenntnissen kommt man nur, wenn man sich breit gefächert (wie z.B. über die verschiedensten Philosophen bis hin zu B. Russell, Adorno, Sartre oder, wenn Sie so wollen, auch Nitzsche.) Überall kommen ich in den Gedankengängen dieser „Vordenker“ an Punkte, die mich zum Nachdenken, zum Überprüfen meiner eigenen Gedanken, aber auch daraufhin zu neuen Erkenntnissen bringen. Schirrmacher gehört auch dazu. Das heißt nicht, dass ich mit allem was da steht einverstanden bin, aber als Quelle für die Verarbeitung und Überprüfung eigener Gedanken sind sie allemal gut. Eines noch zu Platon: seine Gedanken und die Dialoge des Sokrates… Weiterlesen »

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

Pardon: natürlich Nietzsche

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@Herr Eicken, Danke fuer Ihre Antwort. Schoen, dass wir in manchem einer Meinung sind. Ihre Sicht des Christentums als einer von der urspruenglichen Absicht Jesu verfremdeten Religion kann ich nicht so ganz teilen. Paulus war ‚Juenger Jesu‘, Jesus selbst hatte das Gebot gegeben, das Evangelium in alle Welt zu tragen; er wusste zwar um die Grenzen seines eigenen Auftrages (er selber war nur zu den verlorenen Soehnen des Volkes Israel gesandt), er wusste aber auch, dass danach andere kommen wuerden, die den Auftrag der Weltmission hatten, siehe Psalm 22 (direkt nach der Prophetie auf den Kreuzestod erfolgt der Verweis darauf, dass alle Welt Gott kennen wird), siehe auch die vielen Verse in den Propheten, dass die Erkenntnis Gottes alle Welt erfuellen wird. Die Erbsuendenlehre, die Praedestinationslehre, Jungfrauengeburt sind ’normale‘ Lehren, die jeder beim Lesen der Heiligen Schriften auch selbst gewinnen koennte. Mission war nicht nur wegen des vermuteten nahen Endes so furchtbar dringend (wobei Jesus selber sagte: ‚Niemand, auch der… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
7 Jahre zuvor

@rolf eicken Ohne „Peter“ jetzt vorgreifen zu wollen, aber ihren Kommentar v. 26. 7. / 19.27 Uhr halte ich doch für eigenartig. Es ist richtig, dass es Menschen gibt, die ihr Leben auf Jesus „bauen“. Sie persönlich akzeptieren die Tatsache, dass es diesen Jesus tatsächlich historisch gegeben hat. Inwiefern darf man sich seine eigenen Gedanken über eine reale Person machen? Sicher wird es immer so sein, dass eine Person einer Bewertung unterzogen wird. Aber eine solche Bewertung ist doch etwas Anderes als ein „so war / ist diese Person“ oder „das war/ist die Person“. Denken sie nur an die Tätigkeit der Historiker – an Menschen, die Biografien schreiben -, wo bleibt die Ehrlichkeit, wenn man jetzt hier „eigene, erlaubte Gedankengänge“ einmischt? Was ist erlaubt, was nicht? Sicherlich haben sie Umgang mit Menschen (Ehepartner oder Freunde oder Kollegen oder Vereinsmitglieder ….). Es ist doch keine Tugend von einem Menschen etwas zu behaupten, was diesem Menschen nicht entspricht … Wäre das nicht… Weiterlesen »

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@ Lutz
Danke für die ausgewogene Antwort. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sprechen Sie dem Menschen die Fähigkeit ab, sich selbser ein Bild von einer Person und von desen Ideologie zu machen; denn Religion ist Ideologie. Das Jesus ein außergewöhnlicher Mensch war, ist unbestritten. Ihn aber mit „der Wahrheit“ gleichzusetzen, dazu bedarf es schon einer sehr stark religiös getönten Brille. Ich bewundere vieles was er gesagt haben soll (immerhin sind seine Worte erst 50-100 Jahre nach seinem Tod aufgeschrieben worden und was das vor 2000 Jahren im Vorderen Orient bedeutete, kann sich jeder ausmalen), aber sein Leben und Wirken ist doch ganz ofensichtlich „benutzt“ worden, um die Vorstellungen von einigen Menschen auf eine Grundlage zu stellen. Aber Sie haben recht, es ist alles eine Frage des Glaubens. Und dafür ist mir die „Konstruktion Christentum“ zu kompliziert.
Ich hoffe ich bin Ihnen nicht zu nahe getreten.

Lutz
Lutz
7 Jahre zuvor

@rolf eicken Es ist nicht immer einfach konkret auf spezifische Fähigkeiten eines Menschen zu schließen. Es gibt bspw. diese Aufforderung des Christus: „Glaubet mir, dass ich ….; wo nicht, so glaubt doch um der Werke selbst willen! (Joh. 14, 11)“ Daraus ist zumindest ablesbar, dass das Tun eines Menschen in der Reflektion zu einem ablesbaren Ergebnis über die Person selbst einmündet. Tun und „wer ist diese Person? was wurde bereits über diese Person angekündigt? …“ stehen hier nicht im Widerspruch… Und darum ging es mir eigentlich. Seriöses Arbeiten muss zuerst ein genaues Bild der Person liefern, das ihr entspricht (das meint, was für einen Anspruch hat sie, was tut sie …). Davon muss eine eigene persönliche Bewertung unterschieden werden. Dieser Christus lässt historisch Folgendes übermitteln: Er ist die Wahrheit (und darauf hat „Peter“ ja verwiesen). Damit habe ich freilich vorausgesetzt, dass der „Übermittler“ nicht lügt. Sie sehen das anders. Es gibt vielfältige Literatur, frei im Internet zugängliche Informationen – die… Weiterlesen »

Peter
Peter
7 Jahre zuvor

Nur kurz: Der Religionskritik von rolf eicken kann ich mich nicht anschließen. Das Denken bewegt sich hier in einem rein immanten Rahmen. Gott hat sich offenbart, und das in seinem Sohn Jesus Christus. DAS ist Wahrheit.
Allerdings nicht im Sinne einer empirischen Wahrheit, denn das würde m. E. dem Offenbarungscharakter widersprechen. Es ist eine historische Wahrheit. Und nach Stand einer neutralen, sprich: objektiven historischen Forschung (die eine Offenbarung Gottes nicht per se ausschließt), kann ich zu dem Schluss kommen, dass sich Gott in Jesus Christus offenbart hat und dieser die Wahrheit in Person ist.

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@Peter, Empirisch: durchaus, in dem Sinne als es sich damals objektiv so zugetragen hat (z.B. das Leben und die Wundertaten Jesu und der Apostel), und wer damals lebte, konnte dies auch erfahren. Man hat dann aufgrund des Erinnerungsvermoegens die Erfahrung (empeiria), auf die man zurueckgreifen kann. (Und so offenbart sich Gott in Jesus Christus auch heute noch – auch heute ist Empirie mit Gottes Taten moeglich.) Empirisch aber NICHT im Sinne von kontrollierbaren experimentellen Bedingungen. Gott laesst sich nicht in experimentelle Anordnungen einsperren und ist auch kein Automat, der dann nochmal genau dasselbe tut, wenn wir es wollen. Also keine Empirie im Sinne moderner naturwissenschaftlicher Kriterien (damit will ich aber nicht sagen, der Glaube sei nicht objektiv wahr – die Verheissungen sind durchaus objektiv und daher intersubjektiv ueberpruefbar.) ‚Wer Gott von ganzem Herzen sucht, wird ihn finden‘ oder ‚Wer betet mit ehrlichem Herzen, der wird erhoert‘. Es hat aber mit dem intensionalen Charakter von ‚unserer Herzenseinstellung‘ zu tun, sowie mit… Weiterlesen »

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@ Roderich und Peter
Natürlich verstehe ich Euren Standpunkt vollkommen. Mein Problem ist ev., dass ich zusehr mit dem Kopf und der Logik an die Sache herangehe. Die meisten Antworten die ich hier bekommen habe, waren alle sehr durchdacht – aber alle auf der Grundlage der Christentum-Ideologie-Schablone, wobei Schablone nicht das richtige Wort ist, aber mir fällt im Moment kein besseres ein.
Auch hier hat mich die Diskussion bereichert und ich bewundere ganz ehrlich, mit wieviel Geduld und Fachwissen alle Kommnetatoren auf meine, zugegeben oft laienhaften Ideen eingegangen sind.
Herzlichen Dank.

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@ Lutz
Pardon: nicht nur Peter und Roderich, auch Sie waren soeben gemeint.

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@rolf eicken,
besten Dank für die positive Rückmeldung.
Ja, das ist ein christlicher Blog, da erhält man dann meistens auch christlich inspirierte Antworten 🙂
(Falls Ihr Bedenken als Kritik an den Argumenten gemeint war, würde mich noch interessieren, wie man als Christ denn argumentieren kann „ohne christliche Schablone“ – hätten Sie da ein Beispiel, was Sie meinen? Bzw. man ein Beispiel für ein christliches Argument ohne christliche Schablone?)

rolf eicken
rolf eicken
7 Jahre zuvor

@ Roderich
Ganz im Gegenteil. Ich habe das nicht als Kritik gemeint (wie käme ich dazu, schließlich ist der Glaube eines Menschen seine ureigenste Sache und etwas, über das man sich weder lustig machen sollte, noch darf man aus meiner Sicht am Glauben des Einzelnen selbst Kritik üben ), sondern als reine Feststellung, dass mir das aufgefallen ist. Sie haben sicher selbst schon gemerkt, dass ich mit dem christl. Glauben nicht viel anfangen kann. Trotzdem haben viele Anmerkungen aus Ihrem Kreis, mich in etlichen Punkten, in denen ich mir vorher ziemlich sicher war, dass ich die richtige Sichtweise hatte, unsicher werden lassen. Das ist die Bereichung von der ich sprach. Ich möchte, auch aus meiner Perspektive des Freimaurers, diese Diskussion jezt erst einaml beenden, bin mir aber sicher, dass es in der Zukunft noch bei dem einen oder anderen Thema zu eines „Wiedersehen“ kommen wird.
Grüßen Sie auch Ihre „Mitstreiter“, ihr seid eine tolle Truppe!!

Roderich
Roderich
7 Jahre zuvor

@Herr Eicken,
Besten Dank fuer Ihre konstruktive Haltung in der Diskussion. Und gerne bis ein andermal. Viele Gruesse.

Jutta
Jutta
7 Jahre zuvor

Also, in diese informierte Diskussion mag und kann ich mich nicht einmischen, nichtsdestotrotz habe ich einige interessante Videos entdeckt, einige auf Englisch, die sich mit der Neuen Weltordnung, Hinduismus, Okkultismus beschäftigen und unter anderem wird auch die Freimaurerei angesprochen, wenn ich das richtig verstanden habe, den „inner circle“ betreffend. Es wird auch auf das schon erwähnte Werk „Morals and Dogma“ Bezug genommen.
Hier ein paar Links:
new age… https://www.youtube.com/watch?v=oiqm1qaWGy0
https://www.youtube.com/watch?v=Sb8jyPF1k8A
https://www.youtube.com/watch?v=hqzvgA72Jyg ..sehr interessant mit so einigem Material über die okkulte Seite der Freimaurer.
Lucifers New World Order – Antichrist vs. Jesus/False Religions united for eternal Hell… ich muss diese vielen Infos jetzt erstmal sortieren und verarbeiten und in die richtige Relation bringen.
Aber das alles bewegt mich dazu, wieder mal in R. Holzhauer`s Verführungsprinzipien zu lesen.

Jutta
Jutta
6 Jahre zuvor

..das ist zu spannend, um es für mich zu behalten: Aus: Dave Hunt, Die okkulte Invasion ( erschienen 1998, auf deutsch 1999 ) Kapitel 13, Die Rolle der Freimaurer, S. 250/251: „Ihrer eigenen Literatur zufolge / der Freimaurer, Einf. von mir / ist Okkultismus ein wichtiger Bestandteil der Freimaurerei. Ihr Einfluss durchdringt sowohl die Welt als auch die Christenheit. Wenngleich viele bekennende Christen Freimaurer sind, ist die Maurerei ein antichristlicher, religiöser Kult, der im Heidentum wurzelt. Sie enthält einen erheblichen Teil des Mystizismus aus Hinduismus und Buddhismus und ist luziferisch. … Albert G Mackey ist eine der höchsten Autoritäten der Freimaurerei. In seinem Buch Manual of the Lodge ( Handbuch der Loge ) führt Mackey die freimaurerische Lehre zurück auf die antiken und Mysterien, die gerade in der Blütezeit der heidnischen Finsternis praktiziert wurden.( Manual of the Lodge ) Albert Pike, Souveräner Generalgroßmeister des Alten und Anerkannten Schottischen Ritus der Freimaurer in den USA war >>Ehrenmitglied von nahezu jedem Obersten… Weiterlesen »

Stephen Boy
Stephen Boy
5 Jahre zuvor

Verschwörungen kann es im Ansatz geben, werden aber vom Strom der Geschichte schnell korrigiert.

Rolf Eicken
Rolf Eicken
5 Jahre zuvor

@Stephen Boy
es ist richtig richtig, das Verschwörungen rein temporär sind. Da es die FMrei aber bereits fast 300 Jahre gibt, kann es auf sie nicht angewandt werden.
Woher der Hass so vieler Menschen auf die FMrei kommt ist nicht nachvollziehbar.
Wahrscheinlich aufgrund von Unkenntnis, woran allerdings die Freimaurer selbst schuld sind; denn sie haben über Jahrhunderte ein Geheimnis aus ihrem Bund gemacht. Das ist inzwischen längst überwunden. Heute hat sich die FMrei geöffnet und läd Interessierte zu ihren öffentlichen Treffen ein, wo alle Fragen gestellt werden können, die Interessierte bewegen.