Die biblischen Wurzeln des Kommunismus

Hin und wieder bin ich auf der Suche nach humorigen Beiträgen. Heute habe ich etwas gefunden. Der thüringische Ministerpräsident Bodo Ramelow, Mitglied der Linkspartei und der evangelischen Kirche, hat der ZEIT erklärt, dass Luther Papst Franziskus und die Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe begrüßen würde. Ein Höhepunkt des Gesprächs gewiss:

Die Linke schließt nicht aus, sich auch auf diese Wurzeln [gemeint ist das Matthäusevangelium, Anm. R.K.] zu besinnen. Karl Marx hat ja auch viele Anleihen aus lutherischer Betrachtung gezogen. Die Schriften von Marx und Engels sind ja sehr geprägt aus den Betrachtungen der Texte des Alten und Neuen Testaments.

Selten habe ich so viel „Bullshit“ (siehe zum Begriff bitte diesen Blogbeitrag) innerhalb einer Unterredung gelesen.

Hier das gesamte Interview: www.zeit.de.

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55 Kommentare
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Schandor

LOOOOL ––– endlich wieder was Lustiges!! 🙂 🙂 🙂

Wetten, dass noch mal wer kommt, der zeigt, dass Hitler im Grunde nur das AT verwirklichen wollte? Muuuuuaahahahaaha!

Roderich

Danke, Ron. Ja, das ist Quatsch. Die wenigen scheinbaren Bezüge im NT (z.B. Gütergemeinschaft der Apostel) zum Kommunismus lösen sich schnell auf, wenn man sieht, dass die Apostel auch Güter behalten durften. Ananias und Saphira wurden nur wegen Heuchelei, nicht wegen Behalten von Privateigentum gestraft. Eigentum teilen ist zwar ein Gebot, aber „alles wegzugeben“ beruft auf Freiwilligkeit. Paulus gebietet: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ (also keine Spur von Wohlfahrtsstaat, der Faulheit belohnt). Der Marxismus ist eine Perversion und Umkehrung der christlichen Botschaft in jeder Hinsicht. – Nicht ein geistliches Reich Gottes (wie Jesus es predigte), sondern ein „materielles“ Reich auf Erden. – Nicht Perfektion im Jenseits, sondern im Diesseits. – Nicht Reich Gottes, sondern Reich des Menschen. – Nicht Erlösung durch das Blut Jesu, sondern Erlösung durch das Blut der Burgeoisie (der besitzenden Klasse). – Nicht friedliche Errichtung des Reiches, sondern gewaltsame Errichtung. – Nicht „geistlicher Kampf“, sondern „Kampf gegen Materielles“. Damit soll nicht gesagt sein, dass Marx… Weiterlesen »

Larry Norman

ist der Begriff Bull… jetzt völlig akzeptabel für Christen? Oder lande ich damit in ein Fettnäpfchen? (Als Engländer in Deutschland reagiere ich etwas amüsiert darauf, wie anscheinend akzeptabel „Shitstorm“ jetzt ist. In England wäre das ein absoluter Tabu für frommen Christen.)

Der Calvin

Es ist schwer – wenn nicht sogar vollkommen unmöglich – eine Weltanschauung zu finden, die so militant, aggressiv, fanatisch und extremistisch antichristlich ist, wie der Kommunismus! Die gesamte Menschheitsgeschichte hat unglaublich viel Finsternis zu bieten. Aber der Kommunismus stellt alles in den Schatten! Der Kommunismus ist so dermaßen offensichtlich antichristlich, dass man das eigentlich gar nicht übersehen kann! Es wird allerhöchste Zeit, dass wir als Christen den Kommunismus radikal – ohne wenn und aber – bekämpfen! Wir müssen für die freie Marktwirtschaft kämpfen! Unsere Freiheit ist bedroht! Wer nicht kapiert, dass der Kapitalismus biblisch ist, dem kann man einfach nicht helfen! Der Sozialismus beherrscht den gesamten Globus. Die Staaten reißen immer mehr Macht an sich. Der Anti-Kapitalismus breitet sich in den Köpfen immer weiter aus. Widerstand tut Not! Freiheit statt Sozialismus!

CH64

@Der Calvin die freie Marktwirtschaft, in dem das Großkapital ohne Regeln herrscht, ist nicht Biblisch. Wir brauchen einen Markt und klare Regeln (sinnvolle keine willkürlichen Quoten) , die der Staat durchsetzt. Nur so können sich Märkte vernünftig entwickeln und die Leute nicht nur auf ihrem Erbe hocken.

Sprüche 13,4:
Der Faule begehrt und kriegt’s doch nicht; aber die Fleißigen kriegen genug.

Auch muss der Staat konsequent seine Aufgaben erfüllen. Sicherheit und Ordnung war schon immer auch seine Aufgabe. Infrastruktur wie Straßen gehören für mich auch in öffentliche Hand, aber die Diskussion führt hier zu weit.

Holger Lahayne

Ich möchte hier nur auf einen Abschnitt bei Ramelow hinweisen, über den man schnell hinwegliest, der aber Denken widerspiegelt, das auch sonst weit verbreitet ist (S. Claiborne und andere Linksevangelikale): „Ich würde mir wünschen, dass wir nicht nur immer über Armut, sondern auch endlich wieder über Reichtum reden. Weil da ein Zusammenhang besteht, weil die Armut wächst, wenn der Reichtum wächst. Dieser Zusammenhang ist mir auf diesem Kirchentag deutlich zu kurz gekommen. Ich habe auf früheren Kirchentagen sehr intensiv erlebt, dass das Teil des Evangeliums und Teil der Wissensvermittlung ist. Ich konnte immer sehr viel Wissen vom Kirchentag mitnehmen. Also nicht nur sehr viel geistige Nahrung, sondern auch Fakten.“ Richtig: über Reichtum reden. Wie kommt Wohlstand zustande? Das sollte einmal geklärt werden. Aber nein, Ramelow präsentiert einmal wieder eine Variante der „zero sum fallacy“ oder mit einfachen Worten: der Wohlstandskuchen ist begrenzt, und wenn die Reichen reicher werden, könne dies nur auf Kosten der Armen geschehen. Natürlich geschieht dies im… Weiterlesen »

Der Calvin

@CH64 In einem Nachtwächterstaat kann das Großkapital gar nicht herrschen, weil dann Staat und Wirtschaft zu 100% getrennt ist. Ich habe das schon mal erklärt! Kannst Du mir bitte mal eine Bibelstelle nennen, aus der hervorgeht, dass der Staat das Recht hat, Straßen zu bauen? Wo bekommt der Staat in der Bibel das Recht, Steuern für den Straßenbau mit Gewalt einzutreiben? Steuern sind ja per definitionem Zwangsabgaben. Der Staat hat die Begründungslast – nicht ich als Kapitalist! Wenn ich 1000 Euro von Dir fordere: Wer hat dann die Begründungslast: Du oder ich? Und warum soll das beim Staat plötzlich anders sein? Du weißt, dass der Staat die mit Abstand größte Organisation in Deutschland ist? Du weißt, dass der Staat immer noch einige Monopole hält? Du weißt, dass Privatunternehmen Dich zu gar nichts zwingen können, aber Dich der Staat ständig zu irgendwas zwingt? Das Wirtschaftssystem in Deutschland ist nicht kapitalistisch, sondern sozialistisch! Wie oft muss ich das noch wiederholen! Selbst die… Weiterlesen »

Roderich

@Holger, genau – das ist das Problem. Ramelow und Clairborne denken (gut sozialistisch) ganz im „Verteilungs“-Paradigma. Aber Wohlstand muss erst mal produziert werden. Der Reiche ist zwar versucht durch den Reichtum, wie generell jede gute Gabe Gottes uns versucht. Aber Reiche sind für ein Land dringend nötig, denn es braucht Investoren. Wir sollten für Reiche dankbar sein. Und anders als der Staat sind „Reiche“ meist gute Verwalter, sonst wären sie nicht reich geworden oder hätten es schnell wieder verloren. Die Bibel spricht von „treuer Verwalterschaft“, das ist das Herz von Management. (Management = Verwalterschaft über einen bestimmten Bereich). (An manchen Oligarchen aus Russland sieht man allerdings: Manche Leute sind sowohl gute Verwalter (rein technisch sind sie gute Manager), als auch Betrüger). „Ungleichheit“ ist nicht das Problem per se. Problem ist nur Gesetzesbruch. Auch ist falsch, dass die Schere zwischen reich und arm immer weiter auseinandergeht. Und klar, wir sollten dann nicht blind für die andere Seite werden: – Reichtum geht… Weiterlesen »

6cent

Vielleicht versteht man den Ramelow an dem Punkt falsch. Das der Kommunismus ein uneheliches Kind des Christentums ist, ist ja nun nicht wirklich eine Neuigkeit. Mich überrascht, dass hier alle so aufgeregt sind. 🙂

Der Kommunismus mag nun nicht die größte Nähe zum Original aufweisen und sein Ziel war es sicher nicht „(ur-)christliche“ Verhältnisse herzustellen. Die Sache stellt sich eher andersherum: Wäre der Kommunismus ohne das Christentum entstanden?

Und: Ist sein Entstehen nicht zu verstehen, als Gegenpol zu einer damaligen machtorientierten, militarisierten Kirche, die definitiv ebenso einen großen Abstand zu ihren Gründungsakten aufwies?

Wenigstens ist sich Ramelow halbwegs bewusst, dass der Kommunismus auch irgendwie Religion ist – und sein wollte.

Roderich

@ 6cent: wenn eine Bewegung eine „Gegenbewegung“ zu einer anderen ist, kann sie das genaue Gegenteil der ursprünglichen Bewegung sein, dennoch wäre sie ohne diese nicht entstanden.
Dass Bewegung B ohne Bewegung A nicht entstanden wäre, sagt also noch gar nichts aus darüber, wie viel B und A gemeinsam haben.

(So wie Anti-Kantianer, um Kant zu widerlegen, sich mit den gleichen Fragen auseinandersetzen müssen, die Kant sich stellt und beantwortete. Ohne Kant hätte es keine Anti-Kantianer gegeben, aber dennoch haben beide eine ganz andere Ausrichtung).

Roderich

@ 6cents: und ein biblisches Beispiel: der „Anti-Christ“ ist ja aus den Christen „hervorgegangen“.

Ohne Christus keinen Anti-Christen (der sich an die Stelle Christi setzt).

Aber ist deshalb der eine mit dem anderen geistesverwandt? Nöööööööööööööööööööööööööö. 🙂

6cent

@roderich: Das ist nicht gemeint.

Vielleicht ein anderes Beispiel: Die Exodusgeschichte inspiriert sowohl Juden, als auch uns Christen, als auch einen Spartakus oder politische Antisklaverei-NGOs. Jeder zieht daraus bestimmte Schlüsse – ohne, dass es „Anti“ wird.

Das Jesus menschliche Gemeinschaft und Reich Gottes NICHT mehr über ethnische oder religiöse Abstimmung oder menschliche Machtstrukturen herleitet und legitimiert, kann natürlich sehr wohl einen Kommunisten inspirieren, ohne dass er gleich ein ANTI-Christ ist. In dem Sinn ist der Kommunismus tatsächlich ein „uneheliches Kind“ der biblischen Bücher.

Roderich

@ 6cent: dann wäre er aber nur ein sehr oberflächlicher Kommunist.
(Denn um Kommunist im eigentlichen Sinne zu sein, sollte man schon Marx gelesen und verstanden haben. Und Marx war halt nun mal anti-christlich).

nachdenker

hallo zusammen,

interessanter blog, auf den ich eher zufällig gestoßen bin.

ist der Kommunismus / Sozialismus nicht wirklich ein „Kind des Christentums“
Beruft er sich nicht letztlich auf die Caritas, auf die Fürsorge für den Nächsten ?
in antiken Gesellschaften gab es Sklaven, Gladiatorkämpfe mit Toten usw. Wenn ein Gladiator verloren hat, durfte er getötet werden.

das Christentum erst hat das abgeschafft oder dazu beigetragen – ich glaub, das brauche ich hier nicht zu erklären

auch zB Buddhismus oder Hinduismus mögen philosophisch und spirituell gesehen „tiefsinnig“ sein, es fehlt aber dieser – nennen wir es egalitäre – Aspekt des Christentums, den der Sozialismus/Kommunismus zumindest vom Grundgedanke her weiterführt.

und der Sozialismus basiert doch darauf, „wacht auf, verdammte dieser Erde“
er zielt auf Menschenrechte, Gleichheit usw, die ihre Basis im Christentum haben.

dieser Meinung sind übrigens auch die Islamisten, die über die jahrzehntelang dominierenden sozialistischen oder pseudo-sozialistischen Befreiungsbewegungen eher spotten und diese gerade als „kinder des Christentums“ ansehen.

Markus

@nachdenker
Weiß nicht genau, was Du unter „Sozialismus“ verstehst. Aber de facto zielte der Sozialismus historisch fast nie auf das Wohlergehen der Menschen oder auf Menschenrechte, sondern auf die Herrschaft einer Elite und ihrer Ideologie. Freiheit und Marktwirtschaft sind Sozialisten i.d.R. ein Dorn im Auge, weil sie selbst die Geldströme für ihre „sozialen Projekte“ nach ihren Vorstellungen lenken wollen. Auch Bildungs- und Erziehungsinhalte wollen sie festlegen und dies den Eltern streitig machen, um das Denken der Menschen in ihrem Sinne zu formen. Mit Christentum, zumindest in der unverfälschten, biblischen Form, hat das nichts zu tun.
Marx und Engels waren nur vordergründig „menschlich“ bzw. wenn man sie sehr einseitig darstellt. Aufklärung dazu liefert z.B. das Buch von Richard Wurmbrand „der unbekannte Marx“. Da müsste man es herunterladen können:
http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=21948&title=&biblevers=&searchstring=&author=0&language=0&category=0&play=0&tm=2

Caelo

Oberflächlich gesehen, könnte man tatsächlich meinen, dass der Kommunismus christliches Gedankengut beinhaltet, vor allem im Bezug auf die soziale Gerechtigkeit. Schaut man aber genauer hin, liegen zwischen beiden Weltanschauungen Welten: Das Christentum: Jesus redet vom Reich Gottes. Damit meint er einen „Ort“ der Liebe und Gerechtigkeit, welcher schon hier in dieser welt seinen Anfang nimmt, aber erst in Gottes zukünftiger Welt vollendet wird. Für einen Christen bedeutet dies in seinem irdischen Leben, Liebe zu üben (sogar Feindesliebe) und Gerechtigkeit zu schaffen. Dies ist vor allem ein Kampf mit sich selber und nicht gegen andere. Ein Christ bezieht sein Wertessystem von einer höheren Macht (Gott), in welchem die Liebe das höchste Ideal ist. Diese Liebe kann es aushalten, dass der Christ Nachteile in seinem irdischen Leben hat, weil seine (Nächsten)Liebe oft einseitig von ihm ausgeht, ohne eine entsprechende Reaktion des Gegenübers. Er kann das deshalb ertragen, weil er seine letzte Gerechtigkeit in Gott sieht und der Vollendung seiner Mühen im kommenden… Weiterlesen »

Rolf Eicken

Man sollte es fast nicht für möglich hallten, aber es gibt Menschen, die sich bewußt human, brüderlich und tolerant gegenüber ihren Mitmenschen verhalten und für die das Wort Menschenliebe kein leeres Wort ist und die versuchen, diese Werte auch in ihrer Alltagswelt zu verwirklichen. Das ist schwer genug, weil man deshalb oft als „Weichei“ bezeichnet wird, ohne das derjenige, der das abwertend aussagt, weiß, was die Motivation des so Bezeichneten ist. Hier ist tatsächlich praktizierte Toleranz gefragt, ohne sich zu verbiegen. Manchmal helfen auch ein paar deutliche Worte. Das Durchsetzen von Ideen mit Gewalt ist niemals ein wirklich gangbarer Weg; denn das versuchen z.Zt. dem Islam nahestehende, bestialische Horden und werden vom Rest der Welt verachtet. Da ist das Christentum die wesentlich humanere Religion. Wer allerdings nur versucht den Regeln seiner Religion gerecht zu werden, weil er sich einen möglichst gut gepolsterten Stuhl im Jenseits erhofft, der handelt m.M. nach ethisch fragwürdig. Christl. Werte müssen aus innerer Überzeugung gelebt werden… Weiterlesen »

Peter

„Christl. Werte müssen aus innerer Überzeugung gelebt werden und nicht, um einer möglichen Strafe im Jenseits zu entgehen.“
Warum? Diese Einstellung entspringt einer bestimmten Wertehaltung, die hinterfragbar ist. Also: Warum ist es für die Gesellschaft relevant, ob jemand aus einer inneren Überzeugung heraus so verhält oder aufgrund einer befürchteten jenseitigen Strafe?
Bin auf die Antwort gespannt, v. a. weil die Angst vor der Strafe auch eine innere Überzeugung ist.
vg
Peter

caelo

Es gibt Beispiele von großartigen Menschen, die tatsächlich aus Angst vor Gottes Gerechtigkeit gehandelt haben (z. B. Elisabeth von Thüringen). Für andere Menschen (die Gesellschaft) ist dadurch dennoch viel Gutes erwachsen. Die Motivlage, aus der heraus ich handele, scheint also für die Umgebung sekundär zu sein, solange ich fähig bleibe, in Liebe zu handeln. Dennoch gebe ich Rolf Eicken recht, dass dies wohl nicht im Sinne Jesu war, aus Angst heraus Gutes zu tun, sondern vielmehr aus einer durch die Erlösung neu geschenkten Freiheit. Es stellt sich aber seit dem Beginn des Christentums die Frage, ob nicht auch das Motiv der Angst für manche Menschen heilsam sein kann und in vielem christlichem Handeln wahrnehmbar ist, wenngleich schon Paulus versucht hat dieser Motivlage entgegen zu wirken: „Denn Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit.“ (2.Tim 1,7) Oder noch treffender im 1. Johannesbrief: „Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die… Weiterlesen »

Peter

Hallo caelo!
Ich stimme dir zu: Im Sinne von „gesund“ ist Angst nie gut. Aber als Gegenbeispiel funktioniert unser Rechtssystem bzw. Gesetze und Verordnungen auch im Wesentlichen über Strafe und nicht über Einsicht. Ich will jetzt hier keine Beispiele aus der Straßenverkehrsordnung aufführen – diese könnt ihr euch sicherlich denken 🙂

vg
Peter

PS: ‚Strafgesetzbuch‘ bzw. ‚Strafprozessordnung‘ sagen ja schon viel.

caelo

@Peter …hier hast du sicher recht. Theologisch wäre es durchaus ein spannendes Thema, wie man deine Beispiele im Zusammenhang mit der Gottesbeziehung zu deuten hat. Oder anders: Inwieweit darf die Angst vor der Gerechtigkeit Gottes christliches Handeln beeinflussen ohne es grundsätzlich in Frage zu stellen (wie es Rolf Eicken wahrscheinlich meint)?
Das wäre aber wohl ein eigenes Thema… 😉

Der Calvin

Darf ich mal ein paar wenige Verse zitierten zum Thema Gottesfurcht: Salomo schreibt: „Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Erkenntnis“ (Sprüche 1,7a). Paulus fordert uns auf: „Schaffet euer Heil mit Furcht und Zittern“ (Philipper 2,12b). Psalm 2: „Dient dem Herrn mit Furcht und frohlockt mit Zittern“ (Ps 2,11). Psalm 119: „Mein Fleisch schaudert aus Furcht vor dir, und ich habe Ehrfurcht vor deinen Bestimmungen!“ (Ps 119,120). „Dann werden sie mich anrufen, aber ich werde nicht antworten; sie werden mich eifrig suchen und nicht finden, weil sie Erkenntnis gehasst und die Furcht des HERRN nicht erwählt haben“ (Spr 1,28-29). „Darum, weil wir ein unbewegliches Reich empfangen, lasset uns Dank beweisen, durch welchen wir Gott wohlgefällig dienen wollen mit SCHEU und FURCHT!“ (Hebr 12,28). Wir müssen Gott fürchten! Klar, wenn jemand ohne Sünde sein sollte, dann bräuchte er Gott auch nicht zu fürchten. Aber das trifft ja auf keinen von uns zu: Also müssen wir alle Gott fürchten! Wir sollen… Weiterlesen »

caelo

@Der Calvin …ganz so klar liegt der Fall m. E. nicht. Drei Anmerkungen dazu: 1. In der Bibel steht der Begriff Furcht im Zusammenhang mit der Gottesbeziehung oft (meist) im Sinne von „Ehrfurcht“, weniger im Sinne von „Angst“. 2. Bezeichnend sind deine vielen AT-Zitate. Im Alten Bund spielte die Angst vor Gott noch eine größere Rolle. Das hat sich aber seit Jesus geändert. Der „Vorhang“ ist zerrissen, Gott begegnet dem Menschen als liebender Vater. 3. Jesu Botschaft war nicht das Einfordern der Angst vor Gottes Gerechtigkeit, sondern die Einladung, sich von Gott ändern zu lassen und einen Pradigmenwechsel im Leben zu vollziehen und das eben nicht aus einer Seelenqual heraus, sondern auf Grund von Vertrauen/ Glauben. Selbstverständlich muss der Mensch Ehrfurcht vor Gott haben. Ob aber die Angst tatsächlich ein Zeichen reifen Glaubens ist, scheint mir jedenfalls fraglich zu sein. Rolf Eicken hat hier zu recht gefragt, ob eine Ethik, die auf Angst gründet, im eigentlichen Wortsinn gut ist. Zugespitzt… Weiterlesen »

Rolf Eicken

Leider ist mein Beitrag vom 19. 7. spurlos verschwunden. Ich versuche es nochmal: Ethisch gesehen ist das Tun des Guten wertvoller, wenn ich mein Tun von innerer Überzeugung, das ich das Richtige tue, leiten lasse. Dazu bedarf es eines geschulten Gewissens. Wenn ich etwas nur tue, weil ich die Strafe dafür fürchte, fehlt mir die inner Einsicht in die Notwendigkeit vernünftigen Tuns. Man könnte auch sagen: Demjenigen fehlt es an kongnitiver Empathie. Gerechtigkeit ist ein schwieriger Begriff, weil der Einzelne Gerechtigkeit immer aus seiner spezifischen Situation heraus beurteilt. Mein tun muss vor der Gesellschaft nicht bestehen; es muss vor mir selbst bestehen, vor meinen erprobten Wertmaßstäben, wenn ich die von mir beschriebenen Kriterien als Maßstab anlege; denn es gibt Gesellschaften, die meine Wertehaltung nicht teilen. (s. Islamismus) Ulpian (ca. 220 n. Chr.) gab eine allgem. gültige Definition von Gerechtigkeit: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere. Sie ist nicht perfekt, kommt aber dem sehr nahe was ich meine. In… Weiterlesen »

caelo

„[…] Dazu bedarf es eines geschulten Gewissens. […]“
Wird das Gewissen nicht erst durch Strafe/ Angst/ Konsequenz geschult?

„[…] In Religionen wird immer mit der Angst als Katalysator gearbeitet, […]“
Das gilt m. E. eben nicht für das Christentum, zumindest dann nicht, wenn es sich auf das Neue Testament beruft.

„[…] Wieso sind die Menschen nicht von sich aus gut? Nur damit sie die Wahl haben? Das ist zu billig.“
Warum ist das zu billig? Wären wir mit einer eingeschränkten Wirklichkeit denn tatsächlich freier? Oder anders: Was wäre unser „Gutsein“ dann wert? Oder noch anders: Gäbe es denn überhaupt ein Gut, wenn das Böse nicht existent wäre?

Der Calvin

@caelo „Lebt ein Christ „christlicher“ wenn er aus intellektueller Überzeugung, Vertrauen oder Glaubenserfahrung Liebe übt, anstatt aus Angst vor Gottes Gericht?“ Das ist ein falscher Gegensatz. Das eine schließt das andere ja nicht aus! Warum kann man nicht aus intellektueller Überzeugung Liebe üben UND gleichzeitig auch Angst haben vor Gottes Gericht? Was ist daran falsch/schlecht/schlimm? Eine gewisse Angst ist sogar lebensnotwendig. Wir merken das bei kleinen Kindern: Die laufen einfach so über die Straße, weil sie überhaupt keine Angst haben. Ich aber würde z.B. nie über die Autobahn oder die Bahnschienen laufen, weil meine Angst mich davon abhält. Was ist daran schlecht? Jesus droht oft mit der Hölle: „Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen!“ (Mt 5,20). Und auch: „28 Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. 29… Weiterlesen »

Peter

„Ethisch gesehen ist das Tun des Guten wertvoller, wenn ich mein Tun von innerer Überzeugung, das ich das Richtige tue, leiten lasse.“ Warum? „Wenn ich etwas nur tue, weil ich die Strafe dafür fürchte, fehlt mir die inner Einsicht in die Notwendigkeit vernünftigen Tuns.“ Und? Das macht doch nichts. „… kognitiver Empathie …“ Gibt es nicht. Empathie ist auf Gefühl bezogen und daher von der Kognition klar zu trennen. „… Einsicht in die Notwendigkeit vernünftigen Tuns …“ Zirkelschluss? Einsicht ist Vernunft – es geht also um die Einsicht in einsichtiges Tun. Der weiße Schimmel reitet wieder 🙂 Damit ist nichts erklärt oder begründet. „Mein Tun muss vor der Gesellschaft nicht bestehen …“ Doch, das muss es, sonst droht Ihnen unter Umständen die Einsicht in die Notwendigkeit der Existenz des Strafgesetzbuches. „In Religionen wird immer mit der Angst als Katalysator gearbeitet, damit die Gläubigen das tun, was ihr Gott von ihnen verlangt.“ Das ‚immer‘ ist falsch. Lesen Sie doch mal das… Weiterlesen »

caelo

@Der Calvin „[…] Das ist ein falscher Gegensatz. Das eine schließt das andere ja nicht aus! […]“ Da hast du sicher recht. Aber uns ging es hier ja um die prinzipielle Frage, ob ein liebendes Handeln ohne Angst ethisch wertvoller ist, oder sagen wir besser: das eigentliche Ziel Gottes mit uns ist. Dazu hatte ich bereits gesagt, dass es nicht unbedingt wertvoller für mein Gegenüber ist, aber für mich selber schon. „[…] Jesus droht oft mit der Hölle: „Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen!“ (Mt 5,20). […] Zunächst rein formal: Hier wird nicht mit der Hölle gedroht, sondern „nur“ mit einem Verfehlen des Reiches Gottes. Das ist für mich nicht das Gleiche. Es ist aber interessant, dass du gerade diese Stelle zitierst, denn eigentlich stützt sie meine obigen Überlegungen: Gottes Reich (Himmelreich) ist „dort“, wo Gottes Liebe erfahrbar wird. Die Schriftgelehrten und… Weiterlesen »

Rolf Eicken

@Peter ich möchte nur auf drei Ihrer Punkte eingehen: 1) kog. Empathie gibt es nicht….. Wenn jemand dr. Nachdenken (neudeutsch-Reflektion) über die Situation eines anderen Menschen, sich in dessen Situation zu versetzten versucht, um ihn zu verstehen – das ist kog. Empathie – und das gibt es nicht? Nur wenn man zu keiner Empathie fähig ist. Dann ist sie jemandem fremd. 2) der weiße Schimmel….. Die Nazis hatten dem dt. Volk eingeredet, dass das Kaufen von Waren in jüdischen Geschäften moralisch verwerflich sei und es deshalb vernünftig sei, dort nicht zu kaufen. Aus heutiger Sicht ist das unvernünftig. Der Schimmel ist also nicht weiß! 3) Gesellschaft Durch Ihre spitzfindige Korinthenpickerei haben Sie ganz den spiritus rector, der sich wie ein roter Faden gleichen Zuges dr. meine zwei o. Beiträge zieht, völlig übersehen, dass wenn man einen Wertekanon einmal verinnerlicht hat, die Gefahr, mit dem Gesetzbuch in Konflikt zu geraten, bei O ist. (s. Timotheus 6,3-5) Das kommt davon, wenn man… Weiterlesen »

Der Calvin

@caelo Kannst Du mir eine Bibelstelle nennen, wo die Schriftgelehrten und Pharisäer die Gesetze Gottes aus ANGST gehalten haben? Nehmen wir das berühmte Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner (Lk 18,9-14). Kannst Du da irgendeine Angst herauslesen aus dem, was der Pharisäer sagt? Und willst Du bestreiten, dass der Zöllner eine gewisse Gottesfurcht erkennen lässt? Oder denken wir daran, als Jesus einen Blindgeborenen heilte. Da sagten die Pharisäer zu Jesus am Ende: „Sind wir etwa auch blind?“ Und Jesus antwortet: „Wenn ihr blind wärt, so hättet ihr keine Sünde; nun sagt ihr aber: Wir sind sehend; deshalb bleibt eure Sünde“ (Joh 9,40-41). Kannst Du da bei den Pharisäern irgendeine (Gottes-)Angst erkennen? Es wird leider oft übersehen, dass die Pharisäer in vielen Fragen erzliberal waren. Manche befürworteten eine Scheidung aus nahezu jedem (!) Grund. Das Gebot, dass wir Vater und Mutter ehren sollen, legten die Pharisäer bekanntlich extrem liberal aus! Auch das Mordverbot nahmen die Pharisäer nicht besonders ernst. Selbst beim… Weiterlesen »

Peter

@Rolf Eicken … um ihn zu verstehen – das ist kog. Empathie – und das gibt es nicht … Wie gesagt: Nein. Auch Ihre Beschreibungen machen das deutlich. Sie sprechen von einer kognitiven Leistung. Empathisches Verhalten ist etwas ganz anderes, da hier die Reaktionen auf die Gefühle des anderen durch die Wahrnehmung der eigenen Gefühle benannt werden. Was den weißen Schimmel betrifft: Sie haben nicht verstanden, was ich schrieb. Ihr Beispiel der Nazis zeigt, dass sich Werte – auf denen das Etikett „vernünftig“ sich bezieht – ändern können. Darüber schrieb ich ziemlich genau nichts. Ihr „weißer Schimmel“ ist die Einsicht in einsichtiges Tun. Wenn das Tun einsichtig ist, brauche ich keine Einsicht. Wenn das Tun uneinsichtig wäre und ich darüber Einsicht erhalte, ist es kein uneinsichtiges Tun, sondern eben einsichtiges Tun. Sinnvoller ist es, Sie sprechen von Einsicht in Tun oder einsichtiges Tun. Haben Sie es jetzt verstanden? … dass wenn man einen Wertekanon einmal verinnerlicht hat, die Gefahr, mit… Weiterlesen »

caelo

@Der Calvin „Nehmen wir das berühmte Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner […] Kannst Du da irgendeine Angst herauslesen aus dem, was der Pharisäer sagt?“ Ja, ich denke schon. Er hat(te) Angst vor Gottes Gerechtigkeit/ Strafen/ Konsequenzen und hält das Gesetz deshalb peinlich genau ein (warum wohl sonst?). Nun, da er meint, alles korrekt erledigt zu haben, und mit Blick auf den Zöllner (Sünder) bekommt er wieder Oberwasser, da er davon ausgeht, nun könnte Gott gar nicht mehr anders als ihm gratulierend die Hände zu schütteln. „Und was meinst Du mit „gesetzlich“? […]“ Genau das eben beschriebene Verhalten: Peinlich genau den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen (aus welchem Grund auch immer), ohne zu dabei zu verstehen, was für eine Zielstellung es hat und wo dessen Grenzen liegen. „Was soll daran falsch sein, Angst vor Gott zu haben???“ Ich sag ja gar nicht, dass es falsch ist, sondern zweifle nur daran, dass dies dem freimachenden Evangelium zwingend immanent sein soll. Vielmehr… Weiterlesen »

Peter

@caelo

warum wohl sonst?

Vielleicht aus Werkgerechtigkeit? Wäre zumindest eine ganz andere Motivation als Angst. Aus dem Gebet des Pharisäers kann ich auch eher Werkgerechtigkeit herauslesen als Angst.
Noch eine Verständnisfrage – wie nennst du das:
„Peinlich genau den Buchstaben des Gesetzes zu erfüllen (aus welchem Grund auch immer) und dabei zu verstehen, was für eine Zielstellung es hat und wo dessen Grenzen liegen.“?
Ich verstehe die Kritik Jesu an den Pharisäern so, dass er nicht den Wunsch der genauen Einhaltung des Gesetzes kritisiert, sondern ihr falsches Verständnis der Bedeutung und der menschlichen Ergänzungen.
vg
Peter

Der Calvin

@caelo Ich kann beim Pharisäer beim besten Willen nicht mal den Anschein von Angst erkennen! Wo meinst Du sie zu sehen? Meinst Du wirklich ernsthaft, dass die Hand zittert, der Schweiß ausbricht und das Herz schneller schlägt, wenn der Pharisäer sein Gebet spricht? Doch nicht ernsthaft, oder? Ich sehe darin vielmehr Arroganz, Lieblosigkeit, Hochmut, Stolz und vielleicht auch Naivität. Aber, dass der Pharisäer – oder die Pharisäer generell – Angst vor Gott haben, müsstest Du mir an Bibelstellen konkret zeigen! Es reicht nicht aus, einfach irgendwas zu behaupten. (Dass die Pharisäer arrogant waren, darin sind wir uns – denke ich – einig.) Und meinst Du wirklich ernsthaft, dass der Zöllner keine Angst vor Gott hat, wenn er ruft: „Herr, sei mir Sünder gnädig!“ Warum wagt er noch nicht einmal zum Himmel aufzuschauen? Warum wohl? Der Zöllner hat doch offensichtlich weitaus mehr Angst vor Gott als der eingebildete Pharisäer! Jesus ist nicht gekommen, Gesunde/Starke zu rufen, sondern Sünder. Die Pharisäer haben… Weiterlesen »

Rolf Eicken

@Peter
Sie haben recht, mein letzter Kommentar war „daneben“ und ich bitte um Entschuldigung.
Rolf

Peter

Lieber Herr Eicken,
das ist kein Problem. Eigentlich schätze ich Ihre Kommentare, da sie doch immer zum Nachdenken anregen.
vg
Peter

caelo

@Peter

„Vielleicht aus Werkgerechtigkeit? “

Ja, klar. Aber worin liegt die Motivation werkgerecht zu sein? Ist es nicht die Angst? Beispiel: Warum haben die Menschen im späten Mittelalter Ablässe gekauft? Doch nur weil sie sich gerecht machen wollten – und warum? Weil sie Angst vor dem Fegefeuer hatten… Ähnlich sehe ich das Verhalten der Pharisäer auch.

„Ich verstehe die Kritik Jesu an den Pharisäern so, dass er nicht den Wunsch der genauen Einhaltung des Gesetzes kritisiert, sondern ihr falsches Verständnis der Bedeutung und der menschlichen Ergänzungen.“

Das sehe ich doch auch so 🙂 Vor allem fehlte ihnen aber die Liebe. Und sie missbrauchten Gottes Gebote, um Pluspunkte bei ihm zu sammeln (Werkgerechtigkeit). Vielleicht kann man sogar sagen, dass ihnen das Gesetz zum „Goldenen Kalb“ geworden ist.

caelo

@Der Calvin zunächst danke, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, mir ausführlich zu antworten. Offensichtlich ist es dir wichtig, dass die Menschen Angst vor Gott haben, weil du sonst ein „Eijapopeia-Gottesbild“ befürchtest. Ich rede hier nicht von einem „Kuschel-Gott“. Wie schon gesagt, gehört die Ehrfurch vor dem Herrn für mich unbedingt zum Christsein hinzu. Anders als du es meinst, hat Ehrfurcht für mich aber nicht zwingend etwas mit Angst zu tun. Einer „natürlichen Autorität“ (vgl. Pädagogik) begegnet man mit Ehrfurcht, obwohl man keine Angst vor ihr hat. Einem Despoten begegnet man vielleicht auch mit Ehrfurcht, diese jedoch ist in der Angst begründet. Gott ist eine „Natürliche Autorität“ 🙂 Vielleicht ist also unser Dissenz nur ein sprachliches Problem. Dennoch ganz kurz zu deinen Anmerkungen: „Meinst Du wirklich ernsthaft, dass die Hand zittert, […], wenn der Pharisäer sein Gebet spricht?“ Nein, denn in dieser Situation hat er ja keine Angst mehr, weil er meint, durch seinen vorbildlichen Lebensstil nun vor… Weiterlesen »

caelo

Ich hab nun 3x versucht, auf einen Kommentar zu antworten, aber der Beitrag wird nicht veröfentlicht – kann hier mal jemand im Technikraum nachsehen 🙂

caelo

…leider ist der Kommentar immernoch nicht da. Er bezog sich auf den Text von Der Calvin. Ich versuch mal, eine Kopie hier einzufügen: —Verloren gegangener Text— @Der Calvin zunächst danke, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, mir ausführlich zu antworten. Offensichtlich ist es dir wichtig, dass die Menschen Angst vor Gott haben, weil du sonst ein „Eijapopeia-Gottesbild“ befürchtest. Ich rede hier nicht von einem „Kuschel-Gott“. Wie schon gesagt, gehört die Ehrfurch vor dem Herrn für mich unbedingt zum Christsein hinzu. Anders als du es meinst, hat Ehrfurcht für mich aber nicht zwingend etwas mit Angst zu tun. Einer „natürlichen Autorität“ (vgl. Pädagogik) begegnet man mit Ehrfurcht, obwohl man keine Angst vor ihr hat. Einem Despoten begegnet man vielleicht auch mit Ehrfurcht, diese jedoch ist in der Angst begründet. Gott ist eine „Natürliche Autorität“ 🙂 Vielleicht ist also unser Dissenz nur ein sprachliches Problem. Dennoch ganz kurz zu deinen Anmerkungen: „Meinst Du wirklich ernsthaft, dass die Hand zittert, […],… Weiterlesen »

caelo

Leider erscheint mein Kommentar (Antwort auf Der Calvin) trotz mehrfacher Versuche nicht. Sicher ist er irgendeinem Filter zum Opfer gefallen (obwohl ich nichts Schlimmes geschrieben habe, Ehrenwort 🙂 ). Könnte jemand diesen Eintrag wieder herauskramen – Danke

caelo

…nun ist er da – danke! 🙂

Der Calvin

Kann mir einer mal sagen, wie man Zitate einrückt?

Roderich

Hallo Der Calvin,
mit blockquote in Klammern (die Klammern sind die Größer- und Kleinerzeichen) kannst Du Zitate einrücken.
Am Anfang des Zitats nur „blockquote“, am Ende des Zitats „/blockquote“, aber jeweils in den Klammern).
Ein weiterer Befehl ist „strong“ (für Fettdruck; genauso zu verwenden wie blockquote).

Lieber Ron,
es wäre schön, wenn Du rechts neben dem Blog mal eine Anleitung dazu posten könntest. Viele der User hier wissen nämlich nicht, wie man die Befehle zum Formatieren nutzt. Es würde allen Beteiligten nutzen (u.a. wegen größerer Übersichtlichkeit).

Roderich

Das Kleiner-als-Zeichen vor und das Größer-als-Zeichen nach dem Wort „blockquote“.

Ich kann es Dir leider nicht im Kommentar am Beispiel zeigen, da der Blog dann sofort die Formatierung als Befehl versteht und umsetzt, dann ist es nicht mehr sichtbar.

Also, Ron ist gefragt 🙂

Peter

Du hast links unten auf deiner Tastatur das ‚kleiner als‘ und ‚größer als‘ Zeichen aus der Mathematik. Du schreibst als Beginn der Einrückung also:
‚kleiner als-Zeichen‘ ‚blockquote‘ ‚größer als-Zeichen‘
und am Ende
‚kleiner als-Zeichen‘ ’slash‘ ‚blockquote‘ ‚größer als-Zeichen‘
Der slash ist der Schrägstrich bei der 7 bzw. das Divisionszeichen des Zahlenblocks.
‚<blockquote>‘

Peter

Das hat jetzt bei mir zu lange gedauert. Die letzte Zeile des vorherigen Kommentar schreibst du natürlich ohne die Anführungszeichen. Am Ende der Einrückung das Ganze mit dem slash vor dem Wort ‚blockquote‘.

Peter
Der Calvin

@Roderich und Peter Vielen Dank für euer Erklären! @caelo danke auch für Deine ausführlichen Antworten. Eine Klarstellung: Ich sage nicht, dass jede Angst vor Gott richtig ist. Ich wehre mich aber auch dagegen, dass man überhaupt gar keine Angst vor Gott hat. 0% Angst ist zu wenig! Die Angst hatte er [der Pharisäer] vorher. Nur deshalb, so meine ich, ist seine Werkgerechtigkeit zu erklären. Wo liest Du das? Wo hat der Pharisäer jemals Angst gehabt? Bitte zeige mir die Bibelstelle! Ich würde sagen, dass die Selbstgerechtigkeit des Pharisäers, die wir in seinem Gebet sehr eindrücklich heraushören können, sein gesamtes Leben auszeichnet (also so, wie er immer drauf ist). Der Pharisäer ist immer selbstgerecht. Er kennt gar nichts anderes. Er würde im Traum nicht darauf kommen, dass er zu böse wäre, um in den Himmel zu kommen. Der Pharisäer meint, dass er die Gottesangst nicht brauche. Die sei für Zöllner reserviert. Nein, er [der Zöllner] hat Angst. Aber das liegt daran,… Weiterlesen »

Der Calvin

@Roderich und Peter Vielen Dank für euer Erklären! @caelo danke auch für Deine ausführlichen Antworten. Eine Klarstellung: Ich sage nicht, dass jede Angst vor Gott richtig ist. Ich wehre mich aber auch dagegen, dass man überhaupt gar keine Angst vor Gott hat. 0% Angst ist zu wenig! Die Angst hatte er [der Pharisäer] vorher. Nur deshalb, so meine ich, ist seine Werkgerechtigkeit zu erklären. Wo liest Du das??? Zeig mir die Stelle! Wo hat der Pharisäer jemals Angst gehabt? Ich würde sagen, dass die Selbstgerechtigkeit des Pharisäers, die wir in seinem Gebet sehr eindrücklich heraushören können, sein gesamtes Leben auszeichnet (also so, wie er immer drauf ist). Nein, er [der Zöllner] hat Angst. Aber das liegt daran, dass sein Glaubensweg ja offensichtlich gerade erst begonnen hat. Hier spricht kein befreiter Christ, sondern ein noch zu Befreiender. Seine Angst ist also nicht das Vorbild in dieser Geschichte, sondern seine grundlose (weil ohne vorherige eigene Leistung) Bitte um Gnade. Wird ihm dann… Weiterlesen »

Der Calvin

„In Jesaja lesen wir: „Ich will aber den ansehen, der demütig und zerbrochenen Geistes ist und der zittert [!!!] vor meinem Wort“ (Jes 66,2b).“ Hier drehst du den Sinn des Verses um. Da steht nicht, dass die Angst die Voraussetzung ist, damit Gott den Menschen ansieht, sondern dass Menschen, die Angst haben, von Gott getröstet werden. Das ist für mich ein großer Unterschied. Der Zöllner (s.o.) wird von Gott Gnade erhalten, nicht weil er Angst hat, sondern weil Gott Mitleid hat. Das eine schließt das andere nicht aus! Natürlich ist das Wichtigste und Entscheidendste nicht unsere Angst (denn auch die Dämonen zittern), sondern Gottes Gnade. Selbstverständlich! Das ist doch völlig unstrittig! Aber das Thema, über das wir diskutieren, ist „nur“ die Frage, welchen Zustand wir als Menschen haben sollten. Natürlich garantiert die Angst vor Gott nicht, dass ER uns gnädig sein wird. (Aber das habe ich auch nie behauptet!) Nichtsdestotrotz, ist die Angst sehr wohl eine Voraussetzung. Um es in… Weiterlesen »

Peter

Ich vermute mal stark, dass das NT unterschiedlich zwischen Furcht i. S. v. Angst und Ehrfurcht i. S. v. Achtung unterscheidet. Zumindest bedeutet ‚phobos‘ alles vier. Interessant wäre noch die Hinzuziehung von 1. Jo 4:18: Die völlige Liebe (agape) treibt die Furcht (phobos) aus. Damit auch die Ehrfurcht vor Gott? Oder nur die Furcht vor dem Gericht (Kontext von 1. Jo 4)?

ein Menschenfreund

Viele sagen ja, Jesus würde mit der Bergpredigt die 10 Gebote verschärfen und dies wäre nicht relevant, da wir ja nicht durch das Halten der Gebote gerechtfertigt sind und dadurch erkennen sollen, dass wir nicht die Gebote Gottes erfüllen können. Das ist eine Halbwahrheit mit falscher Schlussfolgerung. Natürlich will Jesus zeigen, dass wir die Gebote Gottes zwangsläufig ohne ihn übertreten. Die Schlussfolgerung heißt, dass er die Erfüllung der Gebote leisten muss, damit wir vor Gott gerechtfertigt sind, da er kein I Tüpfelchen des Gesetzes auflöst und damit das Sittengesetz bestehen bleibt. Wenn wir die Gebote nicht gemäß dem vollkommenen Anspruch der Liebe Jesu erfüllen könnten und sollten, warum werden dann nur diejenigen errettet, welche die Bergpredigt tun ? Sicher will die Bergpredigt zeigen, dass wir die Gebote nicht von uns aus erfüllen können, damit wir nicht wie der Pharisäer in dem Gleichnis uns fälschlicherweise für gerecht halten. Dieser rühmte sich äußerlich das Gesetz zu halten und dachte deshalb er sei… Weiterlesen »

Markus

Marxismus und Christentum besitzen nicht einmal Ähnlichkeit, z.B.
Mensch als Gott: „Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei“
Selbstdurchsetzung statt objektive Werte: „Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral. […] sie wissen im Gegenteil sehr gut, dass der Egoismus ebenso wie die Aufopferung eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist“
Gewalt als Mittel: „Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt“
Generell: Quasi-evolutionäres Voranschreiten der Weltverhältnisse durch Kampf, Krieg und Massentötungen als „Fortschritt“.
Auch gibt es eindeutig rassistische Elemente. In Wirklichkeit ist der Marxismus die Schwesterideologie zum Nationalsozialismus.