Evangelikale in Deutschland ringen um Kurs

In der evangelikalen Bewegung in Deutschland gibt es Streit über die zukünftige Ausrichtung – zwischen konservativer Linie und vorsichtiger Öffnung, unter anderem bei so sensiblen Feldern wie der gleichgeschlechtlichen Ehe. Wohin steuern die Evangelikalen in Deutschland?

Der DLF hat sich mit Gisa Bauer (Kirchenhistorikerin und Autorin des Buches (Habilitationsschrift): Evangelikale Bewegung und evangelische Kirche in der Bundesrepublik Deutschland, V & R, 2013) über die Diskussionen innerhalb der Evangelikalen Bewegung unterhalten. Dass die jüngeren Probleme eigentlich schon alt sind und seit mindestens zehn Jahren kursieren, sehe ich auch so. Des Pudels Kern, nämlich die Probleme einer postmodernen Hermeneutik, kamen freilich nicht zur Sprache.

Hier:

 

 

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48 Kommentare
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Oliver

Anfrage:

Könntest Du bitte Deinen passenden Lesevorschlag
noch einmal genauer vorstellen.
Ich meine das Buch zum Link mit dem Titel
„Arbeiten zur Kirchlichen Zeitgeschichte…“

Danke !

Johannes Strehle

Ich halte die Debatte für durch und durch unehrlich. Ich bin Jahrgang 1947 und kann mich nicht erinnern, dass der Mainstream der Evangelikalen, der Mainstream der Evangelischen Allianz jemals Probleme hatten, mit Pastoren und Gemeinden gemeinsame Sache zu machen, die von der Universitätstheologie geprägt waren und sind. Um es auf den Punkt zu bringen: die das Apostolische Glaubensbekenntnis nicht wie seine Verfasser oder die Reformatoren, sondern „historisch kritisch“ verstehen. Nehmen wir die Landeskirchlichen Gemeinschaften (Nomen est omen). Michael Diener ist Präses des Gnadauer Gemeinschaftsverbandes. Sein Studium hat er am Geistlichen Rüstzentrum Krelingen begonnen (gegründet von Heinrich Kemner). Nehmen wir die Baptisten. Ihr Ausbildungszentrum hinkt seit Jahrzehnten theologisch der EKD hinterher. Ihr Protagonist Spurgeon hat bereits Ende des 19. Jahrhunderts nach einer dramatischen Auseinandersetzung über das Bibelverständnis die Baptisten verlassen. Die Folgen einer falschen Weichenstellung hat Francis Schaeffer mit dem Gleichnis der Wasserscheide beschrieben. Wie viele der Evangelikalen, die sich auf Einladung Parzanys treffen, sind denn Mitglieder der EKD, der Landeskirchlichen… Weiterlesen »

Theophil Isegrim

Die Frauenordination ist bei den Evangelikalen kein Thema mehr? Sicher? Vielleicht bin ich auch kein Evanglikaler. Gibt so einiges, was Diener so in den letzten Jahren geäußert hat, wovon ich nichts viel halte.

War eigentlich die Frauenordination der erste Punkt, wo die Bibel relativert wurde? Oder gab es davon auch noch andere Punkte? Ich denke, damit fing es an. Zuerst die Baptisten, vor ein paar Jahren die FeGs. Die Baptisten diskutieren mittlerweile über Homosegnung. Demnächst dann wohl auch über Gender.

Ich bin froh, daß Ulrich Parzany das nicht so einfach hinnimmt. Mal sehen, was am Wochenende beim Treffen geschieht. Netzwerk Bibel und Bekenntnis. Guter Name. Da nichts von „evangelisch“ enthalten ist, könnten sich da sogar bibeltreue Katholiken anschließen. Mir scheint, davon gibt es auch immer mehr. Ich denke, die Christenheit wird sich spalten und zwar über alle Grenzen hinweg und sich sammeln. Die einen werden die Relativsten sein und die anderen, die dem Wort treu sind.

Peter Geerds

Der erste große Diskussionspunkt bei den Baptisten (Bund evangelisch-freikirchlicher Gemeinden) war die Jungfrauengeburt (Mitte der 80er bez. Leiter des Seminars).

Der Calvin

@Theophil Isegrim

Da nichts von „evangelisch“ enthalten ist, könnten sich da sogar bibeltreue Katholiken anschließen.

Bibeltreue Katholiken? Das ist ein Widerspruch in sich! Die Katholiken leugnen ausdrücklich sola scriptura. Martin Luther und Johannes Calvin würden sich im Grabe umdrehen.

Wir brauchen jetzt keinen „kleinsten gemeinsamen Nenner“, wo jeder mitmachen kann, der nur gegen die liberale Bibelkritik ist. Das war (und ist) der Fehler der sog. „Fundamentalisten“. Wir können uns nicht nur über Abgrenzung definieren, sondern wir brauchen auch ein eindeutiges Bekenntnis zu den vier solas. Das fallen die Arminianer schon mal raus!

Sich jetzt mit konservativen Katholiken zusammenzutun und zu verbünden wäre ein haarsträubender Fehler.

Die einen werden die Relativsten sein und die anderen, die dem Wort treu sind.

Das ist eine sehr wichtige Front, aber bei weitem nicht die einzige Front. Es reicht nicht aus, sich nur auf diese eine Kampffront zu konzentrieren!

Gast

Wenn das Netzwerk um Parzany ernst genommen werden will, dann wird an einer wirklichen Scheidung von den nicht einmal 100 Jahre alten Landeskirchen der EKD gerade auch in organisatorischer und finanzieller Sicht kein Weg vorbeiführen. Umfallende Aktionen wie die Sächsische Bekenntnisinitiave oder das zahnlose Zeit zum Aufstehen werden von immer mehr Menschen als reine Blitzableiter erkannt.

Zentraler einigender Punkt kann nur das Bekenntnis zum tatsächlich auferstandenen Messias/Christus sein und nicht doppelte oder universale Heilsausgänge wie in der Zeitgeist-EKD. Hinzu kommt das anthropologisch existentielle biblisch-systematische Verständnis von Ehe, Familie und Sexualität.

Johannes Strehle

„In einem vorbereitenden „Memorandum“ (für das Treffen in Kassel)
„beklagt Parzany, „bestehende bundesweite Bewegungen“
hätten ihre „Integrationskraft“ verloren oder
fänden nicht zu gemeinsamen Überzeugungen.
Als Drohung mit einer Spaltung der Evangelischen Allianz
will Parzany diese Sätze nicht verstanden wissen.
Er strebe lediglich an,
den 2014 beschlossenen Bekenntnis-Aufruf „Zeit zum Aufstehen“
um zwei abgrenzende Formulierungen zu ergänzen.“
FAZ 21.01.

Jutta

Hab den Vortrag noch nicht angehört .. will nur mal eines sagen: ich bin ja nun auch schon etwas älteren Datums, ;-)) und noch nicht sehr lange gläubig. Aber ich bin frustriert und enttäuscht, ob der gesamten Diskussionen .. es ist für Neubekehrte heutzutage unglaublich schwierig, auch eine passende Gemeinde zu finden. Da ist man entschlossen und willig, die Bibel ernst zu nehmen und alleweil hört man nur von Diskussionen, Neuverhandlungen usw … ich bin Gott sehr dankbar, dass ich vier enge Freunde habe, die ihr Leben wirklich an Seinem Wort ausrichten und die die Zeit investieren, mich zu lehren und zu begleiten — Stoplern und Wiederaufgerichtetwerden inbegriffen. Ich kann nur jedem Neubekehrten Gottes ganze Liebe und Seinen Geist wünschen … dass sie sich wirklich die Bibel vornehmen und lesen lesen lesen und beten beten beten ( eigentlich zuerst beten !!! ) dass ER sie führt und dass ER ihnen solche Freunde und Geschwister wie mir schenkt.

Armin

@ Jutta
Ich kann Ihre Situation sehr gut verstehen.
Aber auch für mich, der ich nun schon einige Zeit Christ bin, ist die ganze Situation schwierig. Wenn man sieht, wie Geschwister plötzlich an der Bibel zweifeln und sich alles nur noch um einen falsch verstandenen Liebesbegriff dreht, mit dem die Bibel dann entstellt und relativiert wird, könnte man weinen.
Wo kann man noch hingehen? Ich mache mir da vor allem Sorgen um meine Kinder. Natürlich versuche ich sie zu Hause so gut wie möglich zu prägen und ihnen beizubringen, was die Bibel ist. Wenn sie allerdings in einer Gemeinde sind, wo absolut keine klare Linie dazu vorhanden ist, bereitet mir das wirklich großen Kummer.
Aber Sie haben absolut Recht, man muss gerade in solchen Zeiten / Situationen beten. Der Herr wird seine Leute nicht im Stich lassen. Das gibt mir noch Hoffnung.

Der Calvin

@Gast Wenn das Netzwerk um Parzany ernst genommen werden will, dann wird an einer wirklichen Scheidung von den nicht einmal 100 Jahre alten Landeskirchen der EKD gerade auch in organisatorischer und finanzieller Sicht kein Weg vorbeiführen. Absolut! Man muss es ganz offen und ehrlich sagen: An einer Spaltung führt kein Weg vorbei. Es gibt keine Alternative (mehr)! Die Positionen liegen auf den Tisch. Die Sache ist eindeutig. Der Allianz-Vorsitzende Michael Diener (auch Mitglied im EKD-Rat) ist so hyper-hardcore-extrem-liberal, dass sogar praktizierenden (!!!) Homosexuellen die Mitarbeit in evangelikalen Gemeinden ermöglicht werden soll. Extremer kann man sich nicht gegen die Bibel stellen. Eindeutiger geht es nicht! Wer das nicht sieht, ist blind! Wer die Bibel auch nur halbwegs Ernst nimmt, der MUSS die Evangelische Allianz verlassen – und zwar sofort! Die Spaltung ist objektiv längst eine Tatsache. Nun ist sie für jeden öffentlich. Jeder Bibeltreue muss daraus nun die ehrlichen Konsequenzen ziehen. Hoffentlich haben Ulrich Parzany und seine Mitstreiter auch den Mut… Weiterlesen »

Tobias

@Calvin: „Das ist eine sehr wichtige Front, aber bei weitem nicht die einzige Front. Es reicht nicht aus, sich nur auf diese eine Kampffront zu konzentrieren!“ Das schmerzt mich als Katholiken sehr, dass hier von „Front“, gar „Kampffront“ gesprochen wird. Es geht ja nicht um Kampf, sondern um ein ringen um Wahrheit und um Liebe! Johannes 13: „Ein neu Gebot gebe ich euch, daß ihr euch untereinander liebet, wie ich euch geliebt habe, auf daß auch ihr einander liebhabet. Dabei wird jedermann erkennen, daß ihr meine Jünger seid, so ihr Liebe untereinander habt.“ Die Einheit des Leibes Christi (Gott hat nur eine Braut!) ist eines der Herzensthemen Gottes! Und Luther hat auch nicht nur „sola scriptura“ gerufen, sondern ebenso „sola gratia“, „sola Christi“ etc.! Meine Treue gilt nicht in erster Linie Seinem Wort, das ich liebe, sondern dem lebendigen Wort, das Jesus Christus, der Auferstandene ist! Ein Schauen auf die Gemeinsamkeiten, auf den Auferstandenen, ist immer wichtig. Satan reibt sich… Weiterlesen »

Der Calvin

@Tobias Das schmerzt mich als Katholiken sehr, dass hier von „Front“, gar „Kampffront“ gesprochen wird. Das ist kein Argument. (Ich könnte auch sagen, dass es mich schmerzt, dass nicht alle meiner Meinung sind, aber wie gesagt: Das ist kein Argument.) Es geht ja nicht um Kampf, sondern um ein ringen um Wahrheit und um Liebe! Das ist ja gerade der Kampf! Aber wir müssen uns nicht um Worte streiten. Luther hat auch nicht nur „sola scriptura“ gerufen, sondern ebenso „sola gratia“, „sola Christi“ etc.! Die römisch-katholische Sichtweise leugnet bis heute hochoffiziell alle vier solas. Für sie ist nicht allein die unfehlbare Bibel der einzige Maßstab und die einzige Richtschnur für alles, sondern auch die Tradition. Dass der Katholizismus sola fide ablehnt, weiß jeder. Darüber braucht man nicht diskutieren. Das ist Allgemeinbildung. Der Katholizismus behauptet, dass wir nicht allein durch den Glauben gerechtfertigt werden, sondern angeblich durch Glauben und Werke. Diese Sichtweise ist eine schwerwiegende Irrlehre! Das ist – im wahrsten… Weiterlesen »

Gast

@Der Calvin
Eine Auseinandersetzung mit der RKK ist wichtig. Parzany geht es aber zuerst nicht um die RKK. Es geht auch um die Dreistigkeiten mit denen die sog. Evangelikalen behandelt werden. Jeder, der da Erfahrungen an den Universitäten oder in den Gremien oder in den „Stuhlkreisen“ gesammelt hat, weiß, wovon ich spreche. Ist das Gottes Wille?

DanielV

Ich bin bei Dietrich Bonhoeffer auf einen Gedankengang gestoßen, der uns heutzutage wahrscheinlich etwas fremd erscheint. In seinem Vergleich der amerikanischen mit der deutschen Kirchenlandschaft schreibt er Folgendes (Bonhoeffer-Auswahl, Band 3, Entscheidungen, Gütersloher, 2006, S. 56-57): „Wo nicht der Kampf um die Wahrheit die Kirchen scheidet, dort sollte die Einheit der Kirche schon gewonnen sein. Das tatsächliche Bild ist nun genau umgekehrt. Eben hier, wo nicht die Wahrheitsfrage zum Kriterium der Kirchengemeinschaft und der Kirchenspaltungen wird, ist die Zersplitterung größer als sonst. [!!!] Also gerade dort, wo nicht der Kampf um das rechte Bekenntnis alles bestimmt, ist die Einheit der Kirche ferner als dort, wo allein Bekenntnis die Kirchen eint und scheidet.“ So gesehen sollte das Ringen um die Wahrheit nie pauschal negativ gesehen oder als ein Angriff auf die Einheit unter Christen verstanden werden… und wer treu die Gottes offenbarte Wahrheit in Liebe weitergeben will, wie Schaeffer so oft betonte, wird dann mutig und demütig zugleich. Abgesehen davon, dass… Weiterlesen »

[…] DLF-Beitrag, der mehr eine soziologische Perspektive einnimmt, und auf des "Pudels Kern" hingewiesen: Die postmoderne Hermeneutik. Sogar die FAZ hat den "Aufruhr" in einem Artikel […]

Der Calvin

@DanielV Abgesehen davon, dass man sich konstruktiv auf diversen blogs austauscht – welchen Mehrwert haben die Online-Diskussionen in der Praxis? Das kann ich Dir gerne sagen. Aber diese Antwort werden viele nicht mögen. Also: Wir brauchen ein klares Glaubensbekenntnis. Das heißt grundsätzlich: Bekenntnis zu den vier solas und auch zu den fünf Punkten des Calvinismus. Bekenntnis zur 100%igen Irrtumslosigkeit aller biblischen Aussagen. Bekenntnis zur Allgemeingenügsamkeit der Bibel (deswegen auch Cessationismus). Man muss das Rat nicht neu erfinden. Deswegen: Das Westminster-Bekenntnis ist ein hervorragendes Bekenntnis. Das sollte man nehmen! (Über evtl. Abweichungen in Detailfragen kann man dann ja immer noch beraten.) Dann klare Abgrenzungen vom (römischen) Katholizismus, von jeglicher Bibelkritik, von der Ökumene, von den (abgefallenen) Landeskirchen, von der (mittlerweile ultra-ultraliberalen) Evangelischen Allianz, von der charismatischen Bewegung, von der Pfingstbewegung, vom Dispensationalismus u.Ä. Anders gesagt: Umso calvinistischer, desto besser! Der Arminianismus ist einer der Grundübel in der deutschen Christenheit. Denn der Arminianismus versucht den Menschen größer zu machen, als er in… Weiterlesen »

Armin

@Der Calvin

och, für mich kmüsstest du noch puritanisch, bundestheologisch und baptistisch dazupacken um dann auch ganz richtig zu liegen!
Und die Kanzel muss unbedingt aus Holz sein!

Was wäre denn mit dem Heidelberger Katechismus, den Lehrregeln von Dodrecht und das niederländische Glaubensbekenntnis? Das MUSS auch alles mit dabei sein.
Zudem ein intensives Studium der Institutio! Bücher nur aus dem Betanienverlag oder dem 3L Verlag. (Ironie off)

Mann ich mag Calvin sehr, aber meiner Meinung nach ergibt sich das bei richtiger Hermeneutik automatisch. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob Calvin an Deiner Art gefallen finden würde!?

Daniel

Der Calvin: „Wer sind wir, wenn wir das kritisieren?“

Nunja, die Verdammten sind immerhin die Hauptleidtragenden dieser Willkürentscheidung. Da scheint mir Protest ganz verständlich zu sein.

Der Calvin

@Daniel

Nunja, die Verdammten sind immerhin die Hauptleidtragenden dieser Willkürentscheidung. Da scheint mir Protest ganz verständlich zu sein.

Verständlich, aber nicht berechtigt. Lies mal Römer 9,19-25. Gott kann machen, was ER will. Und ER macht auch, was ER will. Niemand kann ihn daran hindern. Und Gott ist auch niemandem Rechenschaft schuldig. Es kommen Menschen in den Himmel, weil Gott es so will. Und es kommen Menschen in die Hölle, weil Gott es soll will. Hast Du Argumente dagegen? Bibelverse?

Daniel

Der Calvin: „Verständlich, aber nicht berechtigt.“

Du hast Verständnis für einen unberechtigten Protest?
Immerhin. Damit bist Du wahrscheinlich gnädiger als Dein Gott.

Christ

Lieber Calvin,

beim Lesen Ihrer Beiträge friert es mich. Im Prinzip schlagen Sie einfach mal so die Zerstörung so ziemlich jeder intakten Gemeinde in meinem Umfeld vor. Gibt es außerhalb des Cavinismus keine bibeltreuen Christen?

Zudem würde mich mal interessieren, wie man die Allianz verlässt – in der man kein Mitglied werden kann. Wahrscheinlich durch Fernhalten von jedem anderen Christen, der nicht Ihrem umfangreichen Anforderungsprofil entspricht.

Ich hoffe und bete für ein klares Bekenntnis morgen in Kassel – und nicht für den engsten aller möglichen Wege, der nur Platz für mich hat.

Der Calvin

@Daniel

Damit bist Du wahrscheinlich gnädiger als Dein Gott.

Du hast das Wort Gnade offensichtlich noch nicht verstanden. Gottes Gnade ist bedingungslos. Sie schließt jeden „freien Willen“ aus. Der Mensch kann nichts tun. Gott allein schenkt den Glauben. Der Mensch kann den Glauben auch nicht „annehmen“. Der Mensch wirkt daran nicht mit.

@Christ

Gibt es außerhalb des Calvinismus keine bibeltreuen Christen?

Natürlich gibt es auch nichtcalvinistische Christen, die bibeltreu sind, in dem Sinne, dass sie die absolute biblische Irrtumslosigkeit vertreten. Das möchte ich ausdrücklich würdigen. Aber es ist eine Grundsatzfrage, wie wir die Souveränität und Gnade Gottes verstehen.

Ich hoffe und bete für ein klares Bekenntnis morgen in Kassel – und nicht für den engsten aller möglichen Wege, der nur Platz für mich hat.

Ein Bekenntnis sollte nicht zu eng sein. Da hast Du Recht. Es sollte allerdings auch nicht zu weit sein. Die Evangelische Allianz ist daran gescheitert, dass ihr Bekenntnis zu weit war.

Daniel

Der Calvin: „Gottes Gnade ist bedingungslos.“

Wo habe ich denn etwas anderes behauptet? Ich stelle nur fest, dass die Gnade Deines Gottes offenbar nur einem quantitativ kleinen Kreis gilt. Der ein oder andere Verdammte würde sich vielleicht wünschen, dass die heilsame Gnade Gottes allen Menschen erschienen wäre…

Der Calvin

@Daniel Gott sagt: „Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich.“ 18 So erbarmt sich Gott nun, über wen er will, und er verstockt, wen er will. 19 Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? 21 Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen? 22 Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, 23 damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat?… Weiterlesen »

Liberaler Theo

@Der Calvin
Der alte Paulus hat viel geschrieben. Er war noch sehr in seinem antiken Weltbild gefangen. Das Leben nach Paulus ging weiter. Heute wissen wir, dass er sich an vielen Stellen schlicht geirrt hat, manches eine Glosse ist. Der doppelte Heilsausgang ist synodal beschlossen, ebenso die Sündlosigkeit von Homosexualität – diese alten Hüte sind somit als nicht mehr kanonisch zu betrachten. Ich persönlich wäre dafür, diese alten Streitstellen ganz aus dem Kanon zu streichen. Aus unerfindlichen Gründen traut sich bisher keiner daran.

Der Calvin

@Liberaler Theo

Er war noch sehr in seinem antiken Weltbild gefangen.

Woher wollen Sie das wissen? Und selbst wenn, daraus folgt (an sich) noch nicht, dass das falsch ist, was Paulus vertreten hat.

Heute wissen wir, dass er sich an vielen Stellen schlicht geirrt hat, manches eine Glosse ist.

Wer ist „wir“? Warum erst heute? Wieso „wissen“? Woher wollen Sie das WISSEN? Was verstehen Sie unter „wissen“?

Der doppelte Heilsausgang ist synodal beschlossen, ebenso die Sündlosigkeit von Homosexualität – diese alten Hüte sind somit als nicht mehr kanonisch zu betrachten.

Somit? Wieso „somit“? Wer legt denn Kanon fest? Sie?

Ich persönlich wäre dafür, diese alten Streitstellen ganz aus dem Kanon zu streichen. Aus unerfindlichen Gründen traut sich bisher keiner daran.

Nach welchen Kriterien soll was aus dem Kanon gestrichen werden? Im übrigen widersprechen Sie sich selbst: Etwas als nicht kanonisch zu betrachten, ist etwas vollkommen anderes, als es aus dem Kanon zu streichen!

Liberaler Theo

@Der Calvin
Ihr Lieben, nehmt es mir bitte nicht übel, dass ich zum Mittel der Realsatire griff und einen winzigkleinen Einblick in das gab, was ich mir fast täglich anhören muss. Schlussendlich wird in diesen liberalen Kreisen eiskalt die Machtkarte gezogen. Da geht es nicht mehr um Argumente, das geht viel tiefer. Deshalb ist auch so wichtig, dass auf Parzanys Ansinnen auch eine klare organisatorische Scheidung folgt – mit Aufteilung der „Pfründe“, Eintritt in die Rechtsnachfolge von Staatskirchenverträgen usw.

Gottes Segen!

Theophil Isegrim

@ Geerds: Interessant. Wußte ich nicht. Ich bin 1987 Christ geworden. Da hatten mich so theologische Fragen auch nicht interessiert. Ich bin dann Mitglied einer Baptistengemeinde geworden. Da gab es auch eine ältere Schwester, die ab und an zum Predigen vorbei kam. Ich habe mir nichts weiter gedacht. Bei der Predigt war ich wie bei den anderen predigten oft in Gedanken und habe gar nicht so richtig mitbekommen, was da erzählt wurde. Bei meiner täglichen Bibellese kam mehr rum. Später, als mir klar wurde, wie wichtig Gottes Wort ist, habe ich dann so ziemlich alles, was in der Gemeinde geschah, anhand der Bibel geprüft. Auch den Punkt Frauenordination. Alle Bibelstellen ob Altes oder Neues Testament abgeklopft. Ich mußte dann zum Schluß kommen, das kann eigentlich gar nicht sein. Ich sprach dann mit anderen älteren, frommen Menschen in der Gemeinde. Aber sie lehnten es ab. Einmal hatte ich ein Hauskreis dazu gemacht (mit jungen Leuten). Die meinten danach, die Argumentation ist… Weiterlesen »

Theophil Isegrim

@ Der Calvin:

„Bibeltreue Katholiken? Das ist ein Widerspruch in sich!“

Woher willst Du das wissen? Ich halte nichts vom Katholizismus, dem Papst etc. Was ist aber mit einem, der in der Katholischen Kirche groß wird. Der sich als Christ bezeichnet, weil er die Bedeutung von Jesus erkannt hat und er sein Herr ist. Dem die Bibel wichtig ist und deshalb seiner Katholischen Kirche kritisch gegenübersteht. Meinst Du, solche Leute gibt es nicht in der Katholischen Kirche? Ich bin mir da nicht so sicher.

Es gibt sehr verschiedene Gründe, weshalb jemand seine Kirche/Gemeinde kritisch sieht, aber dennoch bei ihr bleibt. Mein persönlicher Weg wäre es nicht, aber andere Menschen treffen andere Entscheidungen.

Theophil Isegrim

@ Armin:

„Aber Sie haben absolut Recht, man muss gerade in solchen Zeiten / Situationen beten. Der Herr wird seine Leute nicht im Stich lassen. Das gibt mir noch Hoffnung.“

Als das Christentum sich ausbreitete. Da dauerte es nicht lang und der Gegenwind für die ersten Christen wurde stärker. Einige mußten sich verstecken, flüchten. Andere wurden verfolgt und hingerichtet, den Löwen zum Fraß vorgeworfen. Aber untergegangen sind sie nicht.
Selbst in Nordkorea gibt es immer noch Christen.

Peter Geerds

„Bibeltreue Katholiken? Das ist ein Widerspruch in sich!“
Dann könnte ich auch hinzufügen: Bibeltreue Landeskirchler? Das ist ein Widerspruch in sich!
Ganz so einfach ist es nicht. Was ich aber bejahen würde: ein bibeltreuer Katholik ist wahrscheinlich ein schlechter Katholik.

Der Calvin

@Theophil Isegrim
@Peter Geerds
Das ist natürlich Definitionssache. Also: Unter Katholik verstehe ich einen Menschen, der den römischen Katholizismus für wahr hält. Das hat in der Tat nichts zwangsläufig mit der Kirchenmitgliedschaft zu tun. Wer Mitglied der römisch-katholischen „Kirche“ ist, der bekennt sich „nur“ zum Katholizismus (was nicht zwangsläufig heißt, dass er es auch für wahr hält).

Der römische Katholizismus akzeptiert offiziell die historisch-kritische Methode, also die Bibelkritik. Der Katholizismus lehnt die Sichtweise der absoluten biblischen Irrtumslosigkeit ab. Damit ist ein Katholik per definitionem nicht bibeltreu. (Von der Ablehnung des sola scriptura mal ganz zu schweigen.)

Übrigens: Viele Evangelikale sind in zentralen Überzeugungen katholisch. (Zum Beispiel, indem sie an den völlig unbiblischen „freien Willen“ glauben oder die Verlierbarkeit des Heils vertreten.)

Armin

@Theophil Isegrim

eben. Gott baut seine Gemeinde.

Matze

Dass dieser Diskurs unter evangelikalen Christen geführt wird ist absolut richtig. Fragen wie Frauenordination, Homosexualität und katholische Kirche (können wir jedem Katholiken ins Herz schauen?! ) sind für mich eher nachrangig. Dazu gehören folgende Fragen: – Welches Schriftverständnis haben wir? – Wie geschieht Erlösung? Durch Taufe? Durch einen bewußten Schritt? – Ist das Evangelium der einzige Weg zu Gott? – Gibt es nach dem Tod einen Himmel, aber auch ein ewiges Getrenntsein von Gott? Daran schliessen sich in die Zukunft gerichtet weitere Fragen an: – Die Ökumene (klein oder groß) klopft spätestens nach dem Papstvideo vor einigen Tagen massiv an. Wie stehen wir dazu? – Wie stehen wir zur gegenseitigen Taufanerkennung unter den Kirchen der ACK (zur zweiten Frage von oben)? Dann erst kommen für mich die erst genannten Themen, wobei sich dann auch das eine oder andere aus einer gesunden geistlichen Basis heraus sowieso von selbst ableitet. Der Grund muß stimmen, die Basis, die in Jesus gelegt ist muß… Weiterlesen »

Der Calvin

@Matze Fragen wie Frauenordination, Homosexualität und katholische Kirche sind für mich eher nachrangig. Für Paulus ist das nicht nachrangig. Er schreibt, dass u.a. Homosexuelle nicht das Reich Gottes erben werden (außer Gott erbarmt sich vorher über sie und sie kehren um) (1. Kor. 6,9-11). Hältst Du das für nachrangig, ob jemand in den Himmel kommt, oder nicht? – Welches Schriftverständnis haben wir? – Wie geschieht Erlösung? Durch Taufe? Durch einen bewußten Schritt? – Ist das Evangelium der einzige Weg zu Gott? – Gibt es nach dem Tod einen Himmel, aber auch ein ewiges Getrenntsein von Gott? Das sind doch keine nachrangigen Fragen. Bei diesen Fragen geht es um alles oder nichts! Dann erst kommen für mich die erst genannten Themen, wobei sich dann auch das eine oder andere aus einer gesunden geistlichen Basis heraus sowieso von selbst ableitet. So ist es! Deswegen sind die oben genannten Fragen eben gerade KEINE nachrangigen Fragen. Der Grund muss stimmen, die Basis, die in… Weiterlesen »

Matze

@Calvin Das kannst Du so sehen wie Du auf meinen Beitrag geantwortest hast Ich will das aber zum Anlaß nehmen noch auf einen weiteren Aspekt hinzuweisen: Im gesamten reformatorisch/ calvinistischen/ bibeltreuen Bereich in Deutschland ist man sich in den vor mir genannten Grundfragen aus meiner Sicht wesentlich einig. Nur man kommt nicht auf einer Plattform zusammen, auf der sich möglichst viele in dem Grundverständnis “ Der Jesus der Bibel ist das Zentrum unseres Glaubens“ mit theogisch sauber und präzise ausformulierten Grundlagen zusammenfinden. Und warum? Weil viele noch Zusatzbedingungen stellen: Jesus + keinen Lobpreis mit Schlagzeug Jesus + keine Frauenordination Jesus + keine Babytaufe usw. Weil dann die Zusatzbedingungen nicht erfüllt werden, muß man sich voneinander abgrenzen. Teilweise ist man heillos zerstritten. Das führt dazu, dass viele Evangelikale nicht einmal von der Existenz von weiteren Bewegungen neben der EAD wissen. Wollen wir das? Mein Traum ist eben, dass sich viele Bewegungen und Gemeinden aus den o. g. Bereichen zusammenfinden und diese… Weiterlesen »

Der Calvin

@Matze Weil dann die Zusatzbedingungen nicht erfüllt werden, muss man sich voneinander abgrenzen. Teilweise ist man heillos zerstritten. Du scheinst eine sehr, sehr, sehr deutsche Sichtweise zu haben. Wir müssen aber über den deutschen Tellerrand hinausblicken und endlich mal eines verstehen: Deutschland ist nicht repräsentativ. Null! Auch wenn typisch deutsche Evangelikale es nicht verstehen (wollen): Abgrenzungen und Spaltungen sind (leider) etwas völlig Normales und oft sogar absolut notwendig. Damit sage ich natürlich nicht, dass jede Abgrenzung und Spaltung gut ist, aber ich wehre mich auch gegen die Sichtweise, dass jede Abgrenzung und Spaltung immer schlecht, böse und falsch sein soll. Entscheidend ist auch nicht, wie groß eine Bewegung ist. Das ist Dein nächster Denkfehler! Natürlich könnte man versuchen, Deinen Vorschlag umzusetzen. Aber wäre das auch wirklich sinnvoll? Ich bin da skeptisch. Denn: Es wird dann nur eine Frage der Zeit sein, bis dann jemand sagt, was weiß ich: „Wir sollten Sodomisten als Gemeindemitglieder akzeptieren! Ist doch schließlich keine heilsentscheidende Frage!“.… Weiterlesen »

ali

Die aus den USA mit großem Aufwand improtierte reformatorisch, calvinistische Theologie macht die verfahrene Sache nicht einfacher. Calvinistische Verlage, Seminare und Blogs wirken wie Missionsstationen für evangelikale Christen in Deutschland. Dabei glauben die Aktivisten an einen „Reformatorischen Aufbruch“. Auf jeden Fall fragen sie immer danach. Ich wäre schon mit ein normalen Erweckung zufrieden und glücklich. Zurück zu Jesus. Nicht zurück zu Calvin oder noch schlimmer, zu Luther.

Gast

@ali
Ich erlaube mir eine Präzisierung Ihres Aufrufs: Zurück zu Christus!

Jesus als guten Kumpel und menschliches Vorbild bestreitet kein liberaler Theologe. Alle Welt scheint aber etwas dagegen zu haben, dass dieser Jesus der Christus, der Messias ist.

Roderich

@ali, Die aus den USA mit großem Aufwand importierte reformatorisch, calvinistische Theologie Es wird ja auch ganz andere Theologie aus den USA importiert. (Joyce Meyers, Joel Osteen, und alles mögliche sonstige). Reformierte Theologie ist da nur in der verschwindenden Minderheit, wenn Du Dir anschaust, was deutsche Verlage so veröffentlichen. Über 50% sind ja übersetzte Bücher (schätze ich) – könnten auch 2/3 sein. Ich wäre schon mit ein normalen Erweckung zufrieden und glücklich. Zurück zu Jesus. Ja, aber das ist kein Gegensatz. Was ist denn eine „normale Erweckung“? Was bedeutet denn ein „Zurück zu Jesus“ für die verschiedenen Lebensbereiche? Da bin ich schon sehr dankbar für den Input unserer Reformatoren Luther und Calvin. Der einzelne kann da durchaus unterscheiden, so dass wir nicht die Absegnung der Bauernkriege oder die Verfolgung der Täufer von Luther übernehmen werden. Wir brauchen eben eine viel tiefere Theologie – die Jesus Christus viel ernster nimmt – als es der heutige gnostisch-dualistische Jesus-Monismus mancher Freikirchen tut. (Schönes… Weiterlesen »

Theophil Isegrim

@ Matze: Jesus steht im Zentrum, Jesus ist unser Fundament. Ganz klar! Aber woher wissen wir von Jesus? Ich kann ihn im Gebet oder anderen Dingen erfahren. Aber das meiste weiß ich aus der Schrift. Und deshalb muß die Schrift Autorität haben. Und da leiten sich dann die ganzen Themen wie Frauordination, Homosexualität, vorehelicher Geschlechtsverkehr, Lehre etc. ab. Wenn ich bei diesen Punkten – die sich im Wandel des Zeitgeistes immer wieder ändern – weich werde, dann fange ich an die Bibel zu relativieren. Und das ist der Anfang vom Ende. Das heißt natürlich nicht die Bibel gesetzlich zu lesen. Das möchte ich nur am Rande erwähnen. Aber werden wir mal konkret. Nehmen wir die Homosexualität. Sie ist Sünde, wie viele Dinge Sünde sind. Mit dem Thema Sünde gibt es nur eine Möglchkeit umzugehen. Damit zu Jesus gehen, sie bekennen und sie sich vergeben lassen. Und dann ist sie vergeben. Wenn Kirche nun Homopaare Gottes Segen geben möchte. Dann wird… Weiterlesen »

Matze

Nun ist das Dokument von heute auf idea online. Ich denke ein sehr gutes Resultat und herzlichen Dank an alle, die daran mitgearbeitet haben