„Ich glaube, was ich fühle!“

Während im Mittelalter das „Ich glaube, um zu verstehen!“ des Anselm von Canterbury galt, kann der Satz „Ich glaube, was ich verstehe!“ als das Credo der Neuzeit bezeichnet werden. Heute lautet das Credo: „Ich glaube, was ich fühle!“.

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Viktor Naschilewski

Kurz und knackig auf den Punkt gebracht!
Ich kann das bestätigen.

Schandor

Wann kommt: Ich verstehe, was ich fühle? Oder war das schon in psychoanalytischer Zeit? 🙂

Der Calvin

Es ist schon interessant: Gerade Evangelikale betonen immer wieder gerne, dass sie ja angeblich keine Dogmen hätten (sondern sich „nur“ auf die Bibel berufen würden). Evangelikale meinen, dadurch toleranter zu wirken, denn kaum eine Gruppe passt sich so zwanghaft dem Zeitgeist an und ist so sehr darüber besorgt, was andere wohl über sie denken (würden). Beim Thema Homosexualität sieht man es besonders krass: Entweder sind die Evangelikalen so sehr dem Zeitgeist angepasst, dass sie sowieso keiner mehr ernst nimmt oder sie sind so feige, dass keiner mehr Respekt vor ihnen haben kann. Ein Dogma zieht sich wie ein roter Faden durch den Evangelikalismus: Ein fanatischer Anti-Intellektualismus gepaart mit extremem Emotionalismus. Eines ist so sicher, wie das Amen in der Kirche: Wenn immer es um Denken, Theorie, Lehre und den Verstand geht, dann können sich die Evangelikalen gar nicht genug übertreffen in ihren Warnungen vor dem „bösen Kopf“, dem „schlimmen intellektuellen Elfenbeinturm“ und der angeblich so gefährlichen „Verkopfung“ (was immer Evangelikale… Weiterlesen »

Stephan

„Der Calvin“ möge doch mal eine Begriffsdefinition für „Evangelikale“ liefern, denn irgendwie habe ich den Eindruck, es wird auf alle eingedroschen, die nicht „Der Calvin“ heißen.
Nächster Punkt sind die gehäuften Aufforderungen, schlau zu sein, den Verstand zu benutzen usw., also ausschließlich Appelle an menschliche, fleischliche Fähigkeiten. Es stände einem „Bibeltreuen“ in so einem langen Beitrag gut an, auch mal die Worte „Heiliger Geist“ zu benutzen.

Francesco

Wo wäre „Credo quia absurdum“ einzuordnen?

Francesco

@ Der Calvin „Die Bibelkritik ist in Deutschland allmächtig…“
Ich würde sage, die biblische Forschung ist international überzeugend. Weil dort schlaue, intelligente Menschen Ihren Verstand benutzen. „Bibeltreue“ (was ist darunter zu verstehen?) erscheint vor diesem Hintergrund fragwürdig.

Schandor

@Francesco

Ungebingt in die Genderperversenbewegung. Dort ist alles absurd, und dennoch glauben es alle.

Schandor

@Francesco

Klar! Wer verlässt sich denn mit aufgeklärtem Verstand auf das, was Gott sagt! Dann doch lieber auf die „biblische Forschung“ und deren helle Köpfe hören – schließlich sind dort schlaue, intelligente Menschen, die ihren Verstand auch nutzen!
Und freilich: Bibeltreue erscheint vor einem solchen „Hintergrund“ genauso „fragwürdig“, wie das Vertrauen in Gott, wenn man Geld hat – macht ja auch keiner!

Rolf Eicken

@ Schandor
Ihre Ironie in allen Ehren, aber was hat Gott mit dem Geld zu tun?
Ihr Einwand: wann kommt „Ich verstehe, was ich fühle?“, liegt voll im Trend.
Ich war vor ein paar Tagen in eimem Krankenhaus und da ging es unter mehreren Patienten genau um diese Frage. Alle konnten nicht richtig artikulieren, welche Gefühle sie bewegten.

Jutta

.. ob das “ ich glaube, was ich fuehle “ mit dem Feminismus zu tun hat ??? .. wie oft werfen Frauen Männern vor, sie hätten keine… und nun haben wir ja auch noch Pfarrerinnen … also wird auch im evangelikalen Bereich – mir fehlt ebenfalls eine Definition – und ueberhaupt das Gefuehl mit ins Spiel gebracht … ( ich denke, das Emergente könnte man da auch mit hineinziehen … ) … schon Adam konnte Eva nicht bremsen … oder wollte er nicht ???? … ..wann immer ich Buecher zum Thema – ich nenne es jetzt mal etwas flapsig so: rund um die Bibel lese… bibelnah/bibeltreu… die, von denen ich wirklich lerne, sind meistens von Männern geschrieben … die, die meine Gefuehls- und Erfahrungsebene bereichern, sind von Frauen ( und ich meine das nicht wertend, oder gar abwertend .. ) … so ergänzt sich vieles. Im Zweifelsfall wuerde ich aber eher auf die von Frauen geschriebenen Buecher verzichten. .. ich… Weiterlesen »

Schandor

@Jutta

Das lese ich eher als Beweis, dass Frauen wissen, auf welche Knöpfe man für Frauen drücken muss, damit sich ein Buch verkaufen lässt (so würde das jedenfalls Spock sehen ) 😉
Wie Du die Sache mit Adam und Eva siehst, lässt allerdings schließen: Du liest Bücher „rund um“ die Bibel. Aus der Bibel erfährt man eine etwas andere Auskunft.
Was mich betrifft, so sage ich mit Spock: Ich fühle nicht, was ich glaube, aber es wär’ mir lieber …
Live long and prosper!

Jutta

..@schandor: wieso ? eva wird verfuehrt, – und ganz wichtig: sie gibt noch nicht einmal genau wieder, was GOTT wirklich gesagt hat ( und das muss eine bedeutung haben, sonst wuerde es nicht so geschrieben stehen ) – gibt die frucht an adam weiter , und adam hält sie nicht zurueck. obwohl er das muesste und isst ebenfalls.

und bitte lies meinen letzten satz noch einmal genau.

… hat eva „gefuehlt“, dass GOTT das so gemeint haben muesste, wie sie das gesagt hat… als sie von der schlange angesprochen wurde .. ???
.. natuerlich ist das spekulation, das weiss ich .. nichtsdestotrotz ist die gefuehlswelt frauendomäne.

… und im uebrigen lese ich die bibel. ;-)) .. und ich glaube, was ich lese. zumindest dem, was in der bibel steht.

Schandor

Fühlwelten … ich ziehe meine Fühler wieder ein 😉

Der Calvin

Lieber Stephan, tja, das ist gar nicht so einfach, „evangelikal“ zu definieren… Das Problem ist nämlich, dass sich viele Evangelikale wahrscheinlich gegen ein klare Definition wehren würden, weil sie Schubladen generell nicht mögen. Ich selbst – als nichtevangelikaler Christ – habe null Komma null Probleme, wenn mich Leute in Schubladen stecken – solange es die richtigen sind. Vielleicht liegt es ja schon im Wesen des Evangelikalismus, dass er sich nicht klar definieren lässt, weil das dann ja wieder so theoretisch und kopflastig ist – und das mögen Evangelikale ja nicht. Also, sagen wir mal so: Jeder kann ja selbst entscheiden, ob meine Kritik auf ihn selbst auch zutrifft. Wenn ich da wunde Punkte getroffen haben sollte, dann führt das HOFFENTLICH zum Nachdenken, denn das ist hier mein eigentliches Ziel! Warum sollen sich meine Appelle „an menschliche, fleischliche Fähigkeiten“ richten? Du darfst mich selbstverständlich kritisieren, aber Du solltest Dir klar machen, dass die Bibel selbst uns dazu auffordert. Nehmen wir nur… Weiterlesen »

Roderich

@Francesco,

Wo wäre “Credo quia absurdum” einzuordnen?

Diese Sicht hat in der Kirchengeschichte eigentlich kaum einer vertreten. Sie wurde Tertullian zugeschrieben, aber anscheinend gibt es keine Textstelle, wo Tertullian das gesagt hat.

Die Mehrheit der Christen gingen jedenfalls davon aus, dass sich für den Glauben gute Gründe geben lassen. (Was aber nicht heißt, dass es keine Wahrheiten gibt, die den menschlichen Verstand übersteigen.)

Schandor

@Roderich

Schon allein die Tatsache der Fleischwerdung übersteigt allen menschlichen Verstand.
Subaltern wären zu nennen:

– Frauen
– das Higgs-Teilchen (der LHC läuft wieder bei 13 Tera-Elektronen-Volt)
– schwarze Löcher (eins habe ich bei meinem Auto unter dem Tankdeckel entdeckt)

ConfessorReformatus

@ „derCalvin“ (?) Spr 3,5 „Verlaß dich auf den HERRN von ganzem Herzen und verlaß dich nicht auf deinen Verstand;“ Ps 34,8 „Schmecket und sehet, wie freundlich der HERR ist.“ Hier wird eine Eigenschaft Gottes -seine Freundlichkeit – durch das Fühlen/Wahrnehmen (Sehen und Schmecken) erkannt. Dies wird übrigens in einigen lutherischen udn reformierten Gemeinden beim Abendmahl zitiert, Man wird nicht voll Heiligen Geistes, wenn man stundenlang im Elfenbeinturm studiert, und soviel Wissen wie möglich anhäuft, um zu immer neuen Erkenntnissen zu kommen. Das kann doch nicht dein Ernst sein! Das ist in der Tat fleischlich-weltlich. Gerade bei liberalen Christen sind doch die Angesehensten die mit den meisten Doktortiteln. Eine übernatürliche Erkenntnis ist nicht gleichzusetzen mit einer intelektuellen Erkenntnis. Dann müssten ja die Intelektuellsten die Gläubigsten sein. Klar, ich mag neo-charismatische Gottesdienste auch nicht, und da gibt es einiges zu kritisieren. Aber ein liturgisch lutherischer (Oder presbyterianischer ) Gottesdienst spricht eben AUCH die Gefühle an. Mich ermüden die Diskussionen, in denen… Weiterlesen »

Stephan

Mit dem letzten Beitrag von „Der Calvin“ sind wir wohl doch näher beieinander als zuerst gedacht. Ich habe über 15 Jahre (nebenberuflich bedingt als Organist) Teile der Bibel wiedergeholt gelesen – ohne sie wirklich verstanden zu haben! Verstand und Intelligenz sind (jetzt leider Eigenlob statt Demut) hinreichend vorhanden – aber sie reichten für das Verstehen nicht. Erst, als ich ganz bewußt Jesus zu meinem Herrn gemacht hatte, Ihm vertraut habe, kam auch durch den Heiligen Geist das Schriftverständnis. Und nun zu anderen Punkten, die ich ähnlich sehe was zunehmende Berieselungsmentalität, mangelhaftes Wachsen in der Erkenntnis u.ä. angeht. Ich sehe dies nicht als Mangel an Intelligenz an (McGee sagte mal, dass die Bibel sowohl für den Professor als auch den Bauarbeiter verständlich geschrieben worden ist), es ist die fehlende Nüchternheit (z.B. Schwarmgeist), es ist die menschliche Faulheit und Bequemlichkeit, und Joyce Meyer im Fernsehen zuzusehen gibt ein besseres Gefühl (da ist es wieder) als die Predigten von Wihlhelm Busch oder Spurgeon… Weiterlesen »

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evangelikale sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evangelikale sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evangelikale sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evgk sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evangelikale sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus,

leider habe ich gerade technische Probleme: Mein Kommentar wird nicht veröffentlicht, weil ich ihn angeblich schon mal geschrieben hätte…

Deswegen nur kurz: Erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast.

Zu Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar!

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus,

leider habe ich gerade technische Probleme: Mein Kommentar wird nicht veröffentlicht, weil ich ihn angeblich schon mal geschrieben hätte…

Deswegen nur kurz: Erst mal vielen Dank für Deine Kritik!

Zu Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken!

Der Calvin

Lieber Confessor Reformatus,

leider habe ich gerade technische Probleme: Mein Kommentar wird nicht veröffentlicht, weil ich ihn angeblich schon mal geschrieben hätte…

Deswegen nur kurz: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken!

Tim-Christian

„Our culture cannot have a discussion of any depth because we THINK WITH OUR EMOTIONS AND NOT OUR MINDS.“ (James White)

http://confessingbaptist.com/video-post-interview-thoughts-of-james-white-on-the-dr-drew-show-discussing-bruce-jenner/

Der Calvin

Lieber ConfessorReformatus, erst mal vielen Dank für Deine Kritik! Ich bin dankbar, dass wir hier eine interessante (und ja wirklich auch wichtige) Diskussion führen. Offen gesagt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du mich überhaupt verstanden hast. Nehmen wir Deinen letzten Punkt: Dass auch der Verstand gefallen ist, habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Das ist sogar zwingende Voraussetzung für meine These! Wäre der Verstand nicht gefallen, dann hätten wir ja gar nicht die Probleme, die ich hier kritisiere. Dann könnte ich mir hier meine Beiträge sparen. Aber das Problem ist ja gerade unser falsches Denken! Das ist doch genau mein Punkt! Da wir alle (mehr oder weniger) falsche Ansichten haben, brauchen wir unbedingt die gegenseitige Korrektur. Deswegen bin ich für dieses Forum auch sehr dankbar! Aber, und das ist meine Grundsatzkritik, gerade Evangelikale sind an der Theorie, dem Denken, der Lehre nicht besonders interessiert. Sie wollen auf andere Ebenen gehen, wie z.B. die Gefühle. So, und das Problem… Weiterlesen »

ConfessorReformatus

“To have faith in the Word, Scripture must not grasp us in our critical thought, but in the life of the soul.”

“God created hand, head, and heart; the hand for the deed, the head for the world, the heart for mysticism.”

Abraham Kuyper

http://www.goodreads.com/author/quotes/385896.Abraham_Kuyper

Roderich

@Der Calvin, Was war das Problem der Emmaus-Jünger? Dass sie zu dumm waren! Es fehlte ihnen an Erkenntnis! Lukas 24,16 sagt etwas anderes: „Aber ihre Augen wurden gehalten, daß sie ihn nicht erkannten“. Paulus betet in Eph. 1,17.18 für die Epheser um „den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, …“. Das hat also auch etwas mit dem Heiligen Geist zu tun. Man kann alles wissen (wie die Pharisäer), aber wegen der Götzen im Herzen Gott nicht erkennen. ZIEL ist zwar immer, vernünftig zu handeln, aber der Weg dahin (unser Erkenntnisprozess) ist nicht immer die ratio. Das hat etwas mit den verschiedenen „Quellen der Erkenntnis“ zu tun. Rohrmoser sprach von der „vom Glauben erleuchteten“ Vernunft. Augustinus nutzte auch das Wort „intellectus“ (im Unterschied zur ratio). (Mit der Wortwahl durch Augustinus habe ich mich aber noch nicht näher befasst – wäre mal lohnend). Jedenfalls gab es im Mittelalter… Weiterlesen »

Schandor

@Tim-Christian

1) Unsere Kultur denkt mit den Emotionen, nicht mit dem Verstand
2) James White ist Teil unserer Kultur, daher
3) denkt James White mit den Emotionen, nicht mit dem Verstand

(der alte Syllogismus, ganz emotionslos)

Rolf Eicken

@Francesco
das: „credo quia absurdum est“ gibt es ja nicht nur in den Religionen. Je abstruser, abenteuerlicher und absurder manche Verschwörungstheorien daher kommen, umso innicer werden sie geglaubt.
Das gilt natürlich auch für die Wunder, die Jesu getan hat. Die Faszination, die für die jüdischen Begleiter von Jesus ausging, hat sicher auch mit seinen Wundern zu tun. Bei der Erweckung des Lazarus, Joh. 11,1-45, ist mir allerdings etwas aufgefallen. Die Erzählung bricht ziemlich unspektakulär ab. Wenn ich dabei gewesen wäre, ich hätte dieses Wunder nicht nur bestaunt, sondern ich hätte vor alllem von Lazarus, der immerhin 4 Tage tot war, zu gerne gewußt, wo er denn die 4 Tage war – im Himmel oder in der Hölle o. sonstwo. Für mich ist es unverständlich, dass die Geschichte so endet u. das keiner danach gefragt hat.

Peter

Für mich ist es unverständlich, dass die Geschichte so endet u. das keiner danach gefragt hat.

Das ist typisch modernes westliches Denken. Da wurde zwei Schwestern der Ernährer und das Familienoberhaupt durch den Tod von der Seite gerissen – in aller Dramatik, da dieser Vorgang ja mehrere Tage gedauert hat. Jesus gab den Schwestern ihren Bruder zurück. Anstatt uns mitzufreuen, fragen wir, wo denn Lazarus in diesen Tagen war!

Rolf Eicken

@Peter
diese Frage schließt ja nicht aus, dass alle, nicht nur die Schwestern, sich gefreut haben, dass Lazarus wieder lebt; denn er war offensichtlich ein ganz besonderer Mensch, den Jesus liebte.. Sonst hätte sich Jesus nicht seinetwegen extra wieder nach Judäa begeben, wohl wissend, dass er dort verfolgt wird.
Es geht doch um seine Seele, nicht um den Körper. Die Gelegenheit hätten sich die, die Maria und Marta trösteten, nicht entgehen lassen dürfen. Ob das typisch modernes, westl. Denken ist, spielt gar keine Rolle aufgrund dieser einmaligen Chance, etwas über den Aufenthaltsort der Seele zu erfahren.
Wenn Sie das nicht interessiert, tut mir leid, ist das Ihre Sache.
Diese Frage zu stellen wäre m.M.n. Sache des Thomas gewesen.

Alexander

Ich weiß, Ron, worauf Du hinaus willst. Man muss allerdings auch feststellen, dass die derzeitige Prominenz der Gefühlswelt ebenfalls historisch auf den Einfluss des Christentums zurückzuführen ist. Das philosophische Ideal der Antike war die Ataraxia, die Emotionslosigkeit. (Die etwas anderes ist als Unerschütterlichkeit.) Paulus‘ Emotionalität (und Jesus‘, der am Grab des Lazarus heulte) hätte Seneca missbilligt. Wir sollten das, trotz aller Fehlentwicklungen, nicht vergessen!

Peter

Es geht doch um seine Seele, nicht um den Körper … aufgrund dieser einmaligen Chance, etwas über den Aufenthaltsort der Seele zu erfahre …

Sie bleiben mit Ihrem Denken im modernen westlichen Denken hängen. Das Judentum bzw. AT kennt keine Di- oder Trichotomie des Menschen, der Mensch ist eine Seele! Außerdem: Warum sollten die Menschen damals angesichts des Ereignisses etwas über den Aufenthaltsortes der Seele (gruml-gruml) erfahren wollen. Vielleicht war es auch den Menschen damals nicht so unklar wie Ihnen?! Auch das ist bei Ihnen modernes westliches Denken!

vg
Peter
PS: Thomas war kein Skeptiker oder Agnostiker – er war ein Pessimist 😉

Alexander

Ich weiß, Ron, was Du meinst. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass die Zeit der Hochgefühle, die wir im Augenblick erleben, historisch gesehen letztlich auch vom Einfluss des Christentums auf die europäische Kultur herrührt. Das philosophische Ideal der Antike war die Ataraxia, die Emotionslosigkeit. Jesus‘ Emotionalität, der am Grab des Lazarus heulte, hätte Seneca abgestoßen. Wir sollten dies trotz aller derzeitigen Missstände nicht vergessen.

Francesco

Ich glaube, was wahr ist.

Markus

@Rolf:
Der Aufenthaltsort der Seelen war den Juden sehr wahrscheinlich bekannt. Deshalb wird das hier an dieser Stelle im Wort Gottes nicht behandelt. An anderen Stellen bekommen wir aber die Auskunft, die wir brauchen.

Francesco

@ Rolf Eicken “ das: “credo quia absurdum est” gibt es ja nicht nur in den Religionen. Je abstruser, abenteuerlicher und absurder manche Verschwörungstheorien daher kommen, umso innicer werden sie geglaubt.“
Mag sein. Aber wir diskutieren „Glauben“ in bestimmten christlichen Konzexten.

„Das gilt natürlich auch für die Wunder, die Jesu getan hat. …“ Hmm, wieso? Wunder, und auch Jesu Wunder, sind nicht per se selbstwidersprüchlich.
Bestimmte christliche Glaubensinhalte erscheinen durchaus selbstwidersprüchlich.
Als letzter Ausweg für die Rechtfertigung scheinbar absurder Glaubensinhalte wird meiner Erfahrung nach oftmals der Rückzug auf unerklärliche „Mysterien“ versucht. Spätestens dann ist ein Versuch zu inter-subjektiv vernünftiger Verständigung allerdings beendet.

Markus

@Peter:
Du schreibst: „Der Mensch ist eine Seele!“ Nicht falsch, aber ggf. mißverständlich, da es verschiedene Seelenbegriffe gibt. Biblisch ist jedenfalls der Dualismus. Als Seele , d.h. körperlose Identitäten, sind die in Christo Entschlafenen beim Herrn (z.B. Phil 1,23, Lk 23,43). Sie erhält bei der Auferstehung einen „himmlischen Leib“ (1.Thess 4,16, 1. Kor. 15,42 f).

Schandor

Descartes Seele wohnte in seiner Milz,
Freuds Seele in seinem Fortpflanzungsorgan,
Goethes Seele in seinen Gedichten,
Spinozas Seele im Irgendwo sine Nirgendwo sind Deus sine Natura,
Amors Seele bei Psyche (im 1. Dachgeschoß),
Reinhard Mays Seele in seinen Liedern und
Karl Barths Seele ist in seine Dogmatik emigriert.
Der „Aufenthalt“ einer Seele kann genauso gut lokalisiert werden wie man eine mathematische Gleichung mit Schwefelsäure lösen kann. Die Seele ist höherdimensional; blickt man anders drauf, nennt man sie Geist.

Der seltsamste Irrtum des modernen Menschen: Eine Trichotomie des Menschen als anthropologische Substratlehre.

Peter

Richtig: Die Bibel verwendet div. Begrifflichkeiten wie Seele, Wesen, Geist, Körper, Leib, etc. Daraus aber eine Dichotomie, Trichotomie oder Tetratomie oder noch mehr zu konstruieren, ist haarsträubend unbiblisch.

Schandor

@Peter Mir sträuben sich keine Haare. Und wenn Du mit „unbiblisch“ bloß meinst, die Bibel lehre so etwas nicht explizit oder dogmatisch, dann singe ich Dein Lied gern mit. Wenn Du aber das Offensichtliche leugnest und mir gar noch Substanzmonist wirst, dann unterscheidet sich Deine Anthropologie nicht mehr von einschlägigen Philosophastern – und ich sage mich los von Dir, sage mich los, widersage Deiner haarsträubenden Leere 😉 Wie ist es wirklich? Hat der Mensch – Körper – Seele – Geist ? Aber ja doch! Und er hat noch mehr: Er hat Einfälle, Ideen, Depressionen, hat ein Herz, ein Haus und mit Glück auch Geld. In diesem Sinn „hat“ er all dies! Nur: Wer ist dann der Träger, wer ist „er“, der Habende? Oder sollten wir lieber von einem Seienden sprechen? Ja, dann ist die Antwort klar: Der Mensch ist eine Synthese von Ewigem und Zeitlichem, Materiellem und Geistigen, intentionalen Gehalten und energetischen Substraten, freilich! Und alle Kierkegaard-Fans müssen jetzt fest… Weiterlesen »

Rolf Eicken

Danke für die Antworten. Es kann sein, dass ich da mehr wollte als substantiell möglich ist. Ich habe auch an kein Substrat in Form eines anthropologischen Nährbodens gedacht. Hätten sie gefragt, brauchten wir jetzt hier nicht rätseln, aber
wahrscheinlich hatte Lazarus ohnehin keine Erinnerung und Schandor hat recht: es war keinem wichtig.
Warum Peter unbedingt etwas gegen modernes, westl. Denken hat, will sich mir nicht erschließen; denn es klingt fast so wie „Denkverbot“. Vielleicht sollte ich beim Bibellesen nicht so viel mitdenken.
FG
Rolf

Schandor

@Rolf Ja, es gilt, sich freizumachen von Denkzwängen oder Denkverboten. Aber können wir uns freimachen von unseren Leitmotiven, von unseren Kernüberzeugungen? Ich habe einmal versucht, an die Nichtexistenz Gottes zu glauben. Dazu waren mehrere Schritte nötig, insbesondere der intensive Gedanke an die Gräuel in dieser Welt. Da merkte ich: Meine Bedenken sind nicht philosophischer Natur, sondern psychologischer – kein erfolgreicher Weg in diese Richtung also. Gott antwortet ja nicht, dachte ich, aber auch da wenig Erfolg – dass das so ist, dafür bin ich heute sogar dankbar. Ich meine: Stellen Sie sich vor, Sie bitten Gott, sich Ihnen zu offenbaren. Es wäre das Letzte, was Sie in Ihrem Leben sähen. Aber schließlich ist es mir kurzfristig doch noch gelungen – bis ich an das Tribunal nach dem Tod gedacht hab, und daran konnte ich par tout nicht zweifeln. Vor einem werden wir uns dermaleinst für das zu verantworten haben, was wir getan und nicht getan haben, und da gilt: Gott… Weiterlesen »

Stephan

Zum Lazarus: es hat seine Gründe, warum in der Geschichte nicht erwähnt wird, wo er in den 4 Tagen war – die Geschichte soll etwas anderes sagen.
Nach jüdischer Überlieferung schwebte die Seele 3 Tage nach dem Tod über dem Verstorbenen. Wäre er in dieser Zeit wieder lebendig geworden, wäre es „nur“ eine Erweckung gewesen.
Was wir aber nach 4 Tagen haben, ist eine Auferstehung von Toten, von jemandem, bei dem die Seele definitiv schon entfleucht war. Und das war die Botschaft damals an die Zeugen und an uns heute: mit Jesus gibt es eine wahrhafte Auferstehung der Toten, und keine Erweckung „2. Klasse“.

Francesco

„Dann gute Nacht, denn im Himmel gibt es nur eine einzige kurante Währung: Blut“

Ist das biblisch?

Francesco

@ Rolf Eicken „Vielleicht sollte ich beim Bibellesen nicht so viel mitdenken“

Vielleicht solltest du dabei einfach die „Perspektive reformatorischer Theologie“ einnehmen?
Dann ist das Ableiten trichotomer antropologischer Konzepte aus Begriffen wie „Körper, Seele, Geist“ u.U. „haarsträubend unbiblisch“.
Und das Ableiten des trinitarischen theologischen Konzepts aus Begriffen wie „Vater, Sohn, Hl. Geist“ zwingend biblisch.
Ich kann aber das Mitdenken auch nicht lassen… Von „frommen“ Apologeten wird immer wieder die Analogie des Menschen als „Körper, Seele, Geist“ im Hinblick auf die Trinität bemüht, mit entsprechender „bibeltreuer“ Auslegung fraglicher Bibelstellen.

.

Rolf Eicken

@Stephan
Danke, das mit den 3 Tagen wußte ich nicht. Dann ist zu verstehen, dass die Augenzeugen so ergriffen waren, dass alles Andere davor verblasste.
Schandor: bei mir ist es anders herum – es gibt kein Zeichen. Vielleicht fehlt mir auch die Bereitschaft für „das innere Zeichen des Geistes.“
Übrigens habe ich herzlich gelacht über Ihre Auszählung, wer wo den Geist lokalisiert.
Francesco: ich verstehe Ihre Perspektive, nur ist das, was Sie als Geist meinen, nicht dasselbe bei mir. Geist sehe ich als den Teil von mir, der z.B. Moralprinzipien für intuitiv wissbar hält, also ohne Letztbegründung, wie bei der Goldenen Regel (regula aurea), den 10 Geboten oder im KI Kants, oder auch als ein Naturrecht (Origenes), was allerdings ein gewisses Maß an Einsicht erfordert. Origenes meinte ja auch, dass der Tod Jesu ein Lösegeld an den Satan sei, um die Menschen aus den Klauen des Satans zu befreien. biblisch absurd? (Sie werden denken: typisch Laie !)
FG
Rolf

Schandor

@Francesco

Ja. Ohne Sündenvergebung kein Himmel. Ohne Blut keine Sündenvergebung. Ohne Opfer kein Blut. Ohne Christus kein Opfer. Alles streng biblisch und damit streng reformatorisch 🙂

Schandor

@Rolf

Sie haben Ésprit – das ist doch auch schon was! 🙂

Rolf Eicken

Ist das der AT-Gott, der blutrünstige, der Volkesmörder, der Opfersüchtige. Da liegt doch für viele und auch mich das Problem. Es fehlt die positive Bejahung des Lebens weil etwas heilig wird (ist), wenn ich es ihm zuspreche. (Stirner) Alle Götter, die Jahrtausende lang angebetet existierten, waren mit einem Schlag weg, wenn der Zuspruch der Menschen verlorenging. Die Crux ist, dass ich etwas verehren soll, vor dem ich mich gleichzeitig fürchte. Die Situation ist doch paradox; denn das, was ich verehren soll, stellt sich mir zu oft als unbarmherzig dar. Wie findet die Überwindung dieser Situation statt? Mit Epikurs Ataraxie ist mir da nicht geholfen und mit Kants „absolutem Wert des Guten Willens“ auch nicht.

Markus

Rolf: Was genau ist das Problem? Ich meine: klar, präzis begründet. Oder sind es doch nur die Emotionen?

Peter

@Rolf

Warum Peter unbedingt etwas gegen modernes, westl. Denken hat …

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich etwas gegen diese Form des Denkens habe? Bitte genau lesen und Unterstellungen unterlassen – das zeugt nicht gerade von intellektueller Redlichkeit!
Den Fehler, den Sie immer wieder machen, ist der, dass Sie Ihre Form des Denkens an einen Text/an ein Ereignis legen, der vor 2000 Jahren in einem anderen Kulturkreis aufgeschrieben wurde, wo ein anderes Denken herrschte. Damit ist keinesfalls der Text widerlegt, sondern Ihre Form des Denkens. Sie selbst haben sich ein Denkverbot auferlegt, indem Sie sich nicht wirklich auf das Ereignis einlassen, sondern Fragen in den Vordergrund schieben, die unwichtig sind. Im Endeffekt ist es sogar völlig unwichtig, wo wir die Zeit bis zum zweiten Wiederkommen Jesu Christi verbringen.

Peter

Wussten Sie, dass Kant seiner Haushälterin verboten hatte, dass Schlafzimmerfenster zum Lüften zu öffnen? Er hatte Angst davor, dass durch frische Luft Ungeziefer in seinem Bett entstehen (!) könnte. Wovor hat er sich gefürchtet?

Peter

Hallo Schandor!
Wenn aus meiner Sicht die Bibel keine Trichotomie oder Dichotomie lehrt, bleibt dann zwangsläufig nur ein (Substanz-)Monismus übrig? Der Mensch unterscheidet sich substanziell von reiner Materie, es kommt etwas (Geist, Odem, Seele …) hinzu, das ihn sogar vom Tier unterscheidet. Die Bibel lehrt aber an keiner mir bekannten Stelle, dass dieses Etwas eine Unsterblichkeit besitzt, vom Menschen logisch/gedanklich von der Materie getrennt gedacht werden kann. Der Vergleich mit der Trinität ist in diesem Zusammenhang insofern hilfreich, dass ich dir die Anthropologie erst dann umfassend erklären werde, wenn du für mich das Gleiche mit der Trinität Gottes machst 🙂
Das ist auf jeden Fall ein Thema, wo auch die Theologie noch etwas weiter nachdenken sollte. Wir bekommen einen neuen Körper, ein neues Herz (=Personenkern?) und trotzdem trägt Jesus mit seinem Auferstehungsleib immer noch deutlich sichtbar die Wundmale.

vg
Peter

Rolf Eicken

@Markus
ich habe die Situation doch genau beschrieben. Natürlich ist unser Denken immer auch von Emotionen durchzogen, gerade dann, wenn es um im Grunde Irrationales wie Glauben geht. Nochmals: ich möchte/soll an etwas glauben, vor dem ich mich fürchte. Ich empfinde das als paradox. Meine Frage lautet doch ganz klar: wie kann ich das überwinden? Präziser gehts bei mir nicht !
Nebenbei: Markus, schlafen Sie schlecht?
Peter: Sie haben hier eine interessante Analyse geliefert. Da ist viel Wahres drin. Danke.
Die Fragen die ich mir stelle, sind für m i c h wichtig. Ich möchte Ihnen nichts unterstellen, ich hatte nur den Eindruck, dass Sie modernes westl. Denken geringschätzen. Natürlich kann ich mich da irren. Dass alles beantwortet aber meine Frage nicht. Vielleicht gib es auch darauf keine authentische Antwort und außerdem möchte ich das Thema nicht überstrapazieren.
FG
Rolf

Schandor

@Peter Du verschmischt mir da zu viele Kategorien 😉 Materie ist ein metaphysischer Begriff. Die Untersuchung ist übrig, bringt nichts. Wir können nicht wissen, was der Mensch ist (bedenke Kants Frage!), da wir mehr sein müssten als der Mensch, um diese Frage zu beantworten. Seele, Geist, Oden – diese Dinge schreibt die Bibel auch Tieren zu. Der Mensch besitzt Unsterblichkeit, das wird in der Bibel gelehrt. Es kostet mich maximal ein gelangweiltes Achselzucken, wenn das wer bestreitet, will sagen: es ist mir völlig gleich. Allerdings verstehe ich den Sinn Deines Satzes nicht. Es scheint ein „das“ zu fehlen. Und ich bin nunmal, was das Verständnis der Sätze betrifft, auf die sprachliche Exaktheit angewiesen. Ja, ich weiß: die „Unsterblichkeit“ der Seele ohne Körper, das ist was platonisches und braucht uns nicht weiter zu beschäftigen. Worin besteht denn unsere Hoffnung? Genau: Wir hoffen auf die Auferstehung, aber auf die KÖRPERLICHE! Die Aussage: „Der Vergleich mit der Trinität …“ verstehe ich aus syntaktischen… Weiterlesen »