Tausende Hipster für ein Halleluja

Die ZEIT hatte im Dezember 2017 einen Beitrag über Hillsong publiziert, der die Strategie und die Schwächen der Bewegung ganz gut herausarbeitet. Etwa:

Freikirchen müssten für ihre Mitglieder attraktiv bleiben, sonst wechselten die Leute schnell zum nächsten Angebot.

Am Besten gefällt mir der Satz:

Der Gottesdienst war wie ein Helene-Fischer- Konzert: Es ist eine gute Show.

Mehr: www.zeit.de.

VD: NT

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Thomas
Gast
Thomas

Hab mal gelesen, Neid sei die evangelische Form der Anerkennung …

Schlotti
Gast
Schlotti

Hab mal gehört, der Kritik würde heute sofort mit dem Vorwurf Neid aus dem Weg gegangen …

Stephan
Gast
Stephan

@Thomas Eine gute „Show“ beneide ich nicht. Eine gute Verkündigung würde ich schon beneiden. Aber die Korrelation zwischen „guter Show“ und wortgetreuer Verkündigung ist üblicherweise negativ, und eine Kausalität schon gar nicht herleitbar. David benötigte zwei Anläufe, um die Bundeslade zurück zu holen. Der erste Anlauf war, mit Trommeln und Tanz, im eventorientierten Stil und führte zu einem Todesfall, der zweite, stillere und wohl mit äußerer und innerer Demut und Gottesfurcht unternommene Anlauf führte zum Ziel. Wir könnten schon der Bibel entnehmen, wie Gottesdienste zu feiern wären, z.B. bei Nehemia. Das hat mit einem Schlagerkonzert nichts gemein. Oder, um es… Weiterlesen »

Timo Schramm
Gast

Ich mag mich an einen Vortrag von Os Guiness errinnern, wo er über die Evangelikalen in den USA sagte, dass sie zwar auf der persönlich-individuellen Ebene sehr aktiv, auf der gesellschaftlichen Ebene jedoch irrelevant sind. Ich denke, die Lage in Europa ist nicht gross anders. Ich wage zu behaupten, dass diese Aussage grundsätzlich auf christliche Gemeinschaften in der westlichen Welt zutrifft. Es scheint der heutigen Christenheit nicht zu gelingen, die Gesellschaft mit dem Evangelium zu überrennen und durchtränken. Das ist es, was mich an der alten Kirche fasziniert. Sie hatte keine Angst vor dem Heidentum, warum auch, denn mit dem… Weiterlesen »

Jacksulze
Gast
Jacksulze

Nicht der Jubel, nicht die Trommeln haben Usa getötet. Sondern sein Griff zur Bundeslade, um sie vor dem Abstürzen vom Wagen zu bewahren.

2Sam. 6,6 Und als sie zur Tenne Nachons kamen, griff Usa zu und hielt die Lade Gottes fest, denn die Rinder glitten aus. 7 Da entbrannte des Herrn Zorn über Usa und Gott schlug ihn dort, weil er seine Hand nach der Lade ausgestreckt hatte, sodass er dort starb bei der Lade Gottes.

Also, Unsinn, das auf den Eventcharakter zu schieben. Das nennt man Eisegese. Wunschdenken in die Bibel hineinlesen.

Matze
Gast
Matze

Es ist egal ob ich in eine Gemeinde gehe, wo die kopftuchbeschützten Frauen von den Männern getrennt sitzen oder in eine a la Hillsong belobpreiste Gemeinde. Der Stil ist nämlich nicht das Entscheidende, genauso wenig wieviele Schäfchen in die Veranstaltung eines Hirten oder eines „Hirten“ kommen ebensowenig wie die Farbe der Stühle/Sessel/Bierbänke oder ob für das Liedgut ein Beamer oder ein Gesangbuch verwendet wird. Entscheidend ist ob ein klares Evangelium verkündigt wird, ob Jesus und SEIN Wort im Zentrum steht, ob man in dieser Gemeinde eine klare Entscheidung für Jesus treffen kann, die auf Gottes Gnade allein durch Glauben basiert… Weiterlesen »

Stephan
Gast
Stephan

@Jacksulze: Lies die Abläufe und Gestaltung der beiden Prozessionen drumherum, Du verengst Deine Interpretation auf nur einen Vers. Betrachte die Instrumente, den Tanz usw., vergleiche es mit den Schilderungen anderer Gottesdienste (welche Instrumente hat Gott für den Tempeldienst vorgeschrieben, vgl. auch Nehemia) und was David beim ersten Anlauf da für einen (gut gemeinten) Zirkus veranstaltet hat, der eben nicht gottgefällig war. Die Lade sollte daher in den Dreck fallen, und Usa hat da ebenso wie David gegen Gottes Willen gehandelt. Letztendlich ist Dein Beitrag genau das, was ich vorher als Gefahr beschrieben habe: fehlendes biblisches Wissen wird mit Äußerlichkeiten kompensiert.… Weiterlesen »

Frank Schulz
Gast
Frank Schulz

Die Zeit hat sich bezüglich ihrer Position zum fundamentalen Christsein in den letzten Jahren nicht eben mit Ruhm bekleckert. Man spürt den einzelnen Artikeln die unausgesprochene Grundhaltung ab. Als ständiger Leser der Zeit und Zeit-Online weiß ich die hohe Qualität dieser Informationsquelle zu schätzen. Ich behalte das Gute und lege das Schlechte zu den Akten. Bei den Hillsong Gemeinden verfahre ich ähnlich.

Timo Schramm
Gast

@ Stephan: Hat nicht Luther von der kath. Liturgie stehengelassen, was nicht der Schrift widerspricht? Hat er nicht dem Volk aufs Maul geschaut? Hat er nicht für seine Kirchenlieder populäre weltliche Melodien aufgenommen? Hat nicht die Reformation auch vom Humanismus Impulse aufgenommen und gefördert. Dass Luther an entscheidenden Punkten dieselben Bewegungen auch heftig kritisiert hat, muss wohl in diesem Blog nicht ausführlich erläutert werden. Ich bin einfach der Überzeugung, dass die Schrift Präzision UND Weite hat. Die Schrift ist nicht nur rückwärts gewandt, sondern auch vorwärts. Und anders als die muslimische Theologie ist die christliche viel weniger an eine bestimmt… Weiterlesen »

Helmut
Gast

@Timo Schramm:
Klasse zusammengefasst. Besser kann man es nicht sagen!
Gruß, Helmut

Rolf
Gast
Rolf

Ich freue mich über fast jede neue Gemeinde / Gemeinderichtung / Gemeindebewegung, solange sie nicht Irrlehre verbreitet. Die meisten alten Gemeinden sind nicht reformierbar in der Form und inhaltlich oft ähnlich abgeflacht wie die modernen Hüpf-Gemeinden. (Oft kontaminiert mit Selbstmitleid, weil die „Jungen“ wegbleiben etc.) Immerhin beziehen die alten Gemeinden ihre Pastoren weitgehend aus den ímmer selben Bibelschulen, die komischerweise vielfach nach „liberaler bis ganz liberal“ gewandert sind. Hier fängt das Problem an! Es ist Zeitgeist wechselnde Ehepartner / Sexualpartner / Geschlechter etc zu akzeptieren. Und die Gemeinden ziehen nach!! So ganz langsam, Schritt für Schritt. Hier ein bisschen, da… Weiterlesen »

Sosthenes
Gast
Sosthenes

@Rolf Ich will nicht besserwissern, aber im Jakobusbrief steht „Vater der Lichter“… Es ist nicht das Licht als solches gemeint, sondern die Sterne. Eben darum sollte man nicht über Lieder predigen, sondern sich vom Wort Gottes die Themen vorgeben lassen, indem man „durch“ ein Buch predigt. Das tatsächliche Problem liegt bei uns Evangelikalen und Pietisten darin begründet, dass wir (mich ja auch eingeschlossen) oft nicht mehr wissen, wer/wie Gott ist. Unsere (Gemeinde-)Theologie kommt aus drittklassigen Lobpreisliedern, statt aus dem Wort. Genau das ist wahrscheinlich auch das Problem, das viele mit Hillsong, ICF u.a. haben: Man ist ausschließlich Kirche für die… Weiterlesen »

Stephan
Gast
Stephan

@Timo und seinen Sekundaten @Helmut: Ich war das letzte Mal glatt am überlegen, ob ich noch eine Ausführung zu Luther bringen sollte. Nun, da Du das Thema aufgegriffen hast, doch noch ein paar Sätze dazu. Luther war meiner Ansicht nach in vielen Dingen nicht konsequent, schon die unreflektierte Übernahme weiter Teile der katholischen Liturgie zeigt das (allein die Tatsache, dass das Gloria / Ehre sei Gott im Advent und in der Fastenzeit nicht gesungen wird, ist verwunderlich. Steht Gott nicht zu jeder Zeit Lob und Ehre zu?). Aber sein Ziel war ja nun nicht die Gesellschaftstransformation, sondern die Reformation der… Weiterlesen »

Andreas Stettner
Gast
Andreas Stettner

Es ist grundsätzlich zu fragen, warum sowohl bisher weithin glaubensferne Personen als auch besonders für den christliche Botschaft engagierte Menschen von freikirchlichen Gemeinschaften so sehr angezogen werden?
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Liegt es an einer „Verfremdung“ der Volkskirche?
Dies jedenfalls ist der Tenor hier:
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http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/verfremdete_kirche.pdf
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Vieles ist leider nicht im Text, sondern in den Anmerkungen untergebracht; so etwa über die „Gemeinschaft der Heiligen“.

Stephan
Gast
Stephan

Teil 2: „Doch wo die Reformatoren aufgrund der Schrift Freiheiten sahen, da wagten sie diese auch zu verkündigen und anzuwenden.“ Der Satz ist nicht nur falsch, sondern auch verführerisch. Da, wo die Reformatoren aufgrund der Schrift Irrungen in der Kirche sahen und andere Wahrheiten als die bisher gelehrten Aussagen, da wagten sie nicht nur, diese zu verkünden, sondern sie wussten, dass sie das verkündigen mussten. Auch wenn es die direkte Fahrkarte auf den Scheiterhaufen war. Es ging eben auch darum, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen. Nach Freiheiten (welche Freiheiten meinst Du überhaupt ) wurde nicht geforscht, sondern nach… Weiterlesen »

Timo Schramm
Gast

@Stephan: Mir ging es weniger um den Gegensatz von Welt und Kirche, welcher für die Zeit Luthers und Gerhardts wohl auch schwer auszuführen ist. Nun bin ich kein Experte für Musikgeschichte, doch ich meine, die Melodien der Lieder Luthers und Gerhardts sind nicht von einem anderen Stern, sondern durchaus typisch für ihre Epoche. Das ist aber mehr eine Vermutung meinerseits und ich lasse mich gerne auch vom Gegenteil überzeugen. Die Intention des Genfer Psalters finde ich sehr interessant. Man sang ja in Genf nur Psalmen oder andere biblische Texte. Die Absicht, den Gesang in der Gemeinde anhand des Psalters zu… Weiterlesen »

Rolf
Gast
Rolf

@Sosthenes, wenn Lieder (auch moderne Lieder) quasi Bibeltext singen, kann man natürlich darüber predigen. Man nimmt aber als Quelle nicht das Lied. Vater der Lichter – „Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab“. Lieder nehmen oft biblische Aussagen auf, gerade die besonders tröstlichen Aussagen, Highlights und mir fällt auf, dass die Predigten – wenn man sie mit diesen steilen Aussagen vergleicht – oft dahinter abfallen. Denn die steilen Aussagen sind in der Bibel! Natürlich sollte man Lieder daraufhin abchecken, ob sie biblisch sind, absolut! Nimm die steile Aussage Jesu: „Wer an mich glaubt, wie die Schrift… Weiterlesen »

Daniel
Gast
Daniel

Und um die Debatte noch eine Umdrehung weiter zu treiben: Was mache ich mit dem (deutschen, anglikanischen) historischen Kirchen-Liedgut und den bewusst „weltfremden“ Melodien auf dem Missionsfeld? Müssen dort auch mittelalterliche Choräle gesungen werden oder nach Melodien gesucht werden, die sich bewusst nicht am Geschmack der Menschen dort orientieren, damit die darin enthaltene biblische Botschaft angemessen fremd bleibt?
Mir scheint es, dass wir oftmals als Bestandsverwalter unseres kirchengeschichtlichen Kulturguts vergessen, dass wir -inklusive unserer Kirchenväter- weder historisch noch kulturell der Nabel der Welt sind …

PeterG
Gast
PeterG

@Daniel: Der Missionar wird sich die Lieder seines Missionsfeldes genau anschauen, ob er sie als Grundlage für Kirchenlieder verwenden kann. Assoziationen – v. a. ungewollte – bei den Sängern und Zuhörern können so vermieden werden.

@weitere
Der arme Martin Luther – wofür er immer herhalten muss. Schon oft las ich die Behauptung, dass Luther weltliche Melodien verwendete. Bisher fand ich aber nur einen einzigen Beleg dafür. Aber sicherlich können mir die Kommentatoren, die dieses Argument so gerne aufgriffen, weitere belegte Beispiele nennen.

Timo Schramm
Gast

@ PeterG: Ich kann dir gerade keine schriftliche Quelle liefern. Ich hab es von einem Gespräch mit einem Organisten, welcher mir ein paar Kirchenlieder so vorsummte, dass sie auch an einen Mittelaltermarkt gepasst hätten. Doch war es nicht Luther der dem „Volk aufs Maul schaute“? Der liebe Martin möge mir verzeihen, wenn ich ihn wie so viele andere zu Unrecht vor mein Argument eingespannt habe. Es geht mir auch weniger um Luther, sondern darum dass jede Zeit mit ihrer eigenen Musik und dem eigenen „Zeitgeruch“ Gott anbeten darf. Ich glaube wir sind uns einig, dass man dabei auch übers Ziel… Weiterlesen »

FL
Gast
FL

@PeterG Das bekannteste Beispiel für weltliche Melodien (und sogar der Text in der 1. Strophe lehnt sich an das weltliche Lied an) in Luthers Liedern ist „Vom Himmel hoch, da komm ich her“. Dazu schreibt Markus Jenny: „Die Eingangsstrophe dieses bekanntesten unter Luthers vier Weihnachtsliedern steht nicht nur ‚in Parallele‘ zum Anfang eines weltlichen Volksliedes, sondern es handelt sich um den klassischen Fall einer Kontrafaktur […] Die Melodie, mit welcher das Lied 1535 im Wittenberger Gesangbuch erstmals veröffentlicht wird, ist dreifach als die eines weltlichen Tanzliedes bezeugt.“ S.109f Das weitere Abschreiben der Seite erspare ich mir. Im weiteren zeigt Jenny… Weiterlesen »

Peterg
Gast
Peterg

@FL
Steht auch in dem Buch, dass Luther die Melodie von „Vom Himmel hoch“ geändert hat? Ursprünglich war es eine weltliche Melodie. Die, die wir heute singen (schon seit Luthers Zeiten), ist eine andere von Luther komponierte und 1539 veröffentlichte Melodie.
Ich weiß, dass gerade über dieses Thema viele ungenaue oder gar falsche Informationen kursieren. Aber die Übernahme von weltlichen Melodien ist fraglich.

FL
Gast
FL

@ PeterG Ich zitiere da keinen beliebigen Forscher sondern die WEIMARER AUSGABE bzw. die Ergänzungsbände dazu. Die WA ist die Standardausgabe für Luthers Werke. Leider ist Ihre Aussage so nicht ganz richtig. Im heutigen evang. Gesangbuch finden Sie das Lied „Vom Himmel hoch“ unter der Nr. 24 und 25. Nr. 25 ist die Melodieform A aus dem Wittenberger Gesangbuch (Erstausgabe 1535), die eine unbearbeitete Form der ursprünglichen weltlichen Melodie ist. Diese erschien wohl zuerst als Einzeldruck und wurde von den Einzeldrucken in das Wittenberger Gesangbuch übernommen. Nr. 24 verwendet die Melodieform B, die Luther wohl selbst komponierte und die erstmals… Weiterlesen »

PeterG
Gast
PeterG

@FL
„Leider ist Ihre Aussage so nicht ganz richtig.“ Inwiefern? Sie schrieben nichts anderes als ich. Ab 1539 hatte das Lied eine eigene Melodie. Vorher war das Lied nicht als Kirchenlied konzipiert. Da Sie aber so gut informiert sind, wissen Sie ja auch, dass der Abdruck der älteren Melodie umstritten war bei der Einführung des EGs.
Und wo bleiben Ihre weiteren Beispiele? Nennen Sie doch bitte noch viele Lieder Luthers, wo er weltliche Melodien übernommen hat.

Rolf
Gast
Rolf

Luther ist nicht Jesus und auch nicht Paulus oder Petrus. Aber er war wichtig fürs Christentum und folglich auch für die Nichtchristen…. Heutige Lobpreislieder haben eigene Melodien, es dürfen ja gar keine bereits existenten Melodien verwendet werden wegen des (übertriebenen) Copyrights. Hierzulande wird seit Bach das diatonisch-chromatisch-enharmonische Tonsystem oder westliche Tonsystem angewandt….“Die Musik des Mittelalters verwendete grundsätzlich ein heptatonisches System, kannte darin aber bereits Hierarchisierungen, so dass einzelne Tonstufen nur eine geringere Bedeutung erfuhren. Das gregorianische System mit den Kirchentonarten bzw. Modi ordnete den grundsätzlichen Tonvorrat in Skalen mit verschiedener Struktur und folglich verschiedenen Charakters“ hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonsystem Grundsätzlich finde und… Weiterlesen »

Florian
Gast
Florian

Und attraktiv bleiben Gemeinden durch klare Verkündigung, gute Lehre, modernes, aber solid theologisches Liedgut, starke Christuszentriertheit und aktive Evangelisation. Echtes Christenleben. Das, was die ICF bietet gefällt dem Fleisch. Es ist fleischliche Christentum, bei dem der Mensch und seine fleischlichen Gelüste im Zentrum stehen, nicht Gott und seine Herrlichkeit. Wer zur ICF „abwandert“ hat entweder ein Vakuum an echtem, gesundem, geistlichen Leben in seiner Gemeinde und nie dieses nie erfahren, oder hat den Herrn nicht erkannt und sehnt sich nach oberflächlicher Religiösität, die im äußeren Kleid sich christlich gibt, inwändig aber nichts mit biblischer Heiligkeit und Gottesfurcht zu tun hat.