Vom Vertrauen in die Schrift

Gottfried Hermann fragt in seinem ausgezeichneten Artikel zur Reformation („Mehr als ein Kinderspiel“, Theologische Handreichung und Information, Nr. 4, 11/2017, S. 3–16, hier S. 15), woher der Martin Luther sein Gottvertrauen nahm? Die Antwort:

Es beruhte auf seinem unerschütterlichen Vertrauen in die Heilige Schrift als unverbrüchliches Wort Gottes. In diesem Wort fand er Halt in allen Anfechtungen. Denn in der Bibel redet Gott klar und verständlich zu uns Menschen. Das war es, was Luther 1525 dem großen Humanisten Erasmus entgegenhielt, der behauptet hatte, die Hl. Schrift enthalte viele dunkle (unverständliche) Stellen. Luther demonstrierte ihm das Gegenteil. Und er zeigte Erasmus gleichzeitig, dass der menschliche Wille zu nichts fähig ist, wenn es darum geht, vor Gott Heil und Gnade zu erlangen. Weil es in seiner Schrift „De servo arbitrio“ (Von geknechteten Willen) um diese beiden grundlegenden Themen ging, hielt Luther diese Schrift (neben dem Katechismus) für sein wichtigstes theologisches Werk.

Kommentare

  1. Ob die Bibel „Wort Gottes“ ist?
    Sie zeigt sich dem unbefangensten Betrachter doch eher als ein Zeugnis über den Glauben, den vergangene Generationen in GOtt und SEin Wirken zeigten.
    .
    Verständlich dazu (und in den Anmerkungen oft tiefer erklärend)
    .
    http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/bibelchristen.pdf
    .

  2. Es gibt keinen unbefangenen Betrachter.

  3. Sie zeigt sich dem unbefangensten Betrachter doch eher als ein Zeugnis über den Glauben

    Dann muss ich also davon ausgehen, dass ich kein ‚unbefangenster Betrachter‘ bin (mal davon abgesehen, dass es von ‚unbefangen‘ kein Superlativ gibt!). Wenn ich die Bibel lese, sehe ich nicht eher ein Zeugnis über den Glauben, sondern das dokumentierte Wort Gottes. Alleine die Redewendungen wie der Herr sprach, Gott sprach, Jesus sprach kommen zusammen über 700 mal in der Bibel vor.

  4. PS: War Jung-Stilling nicht Mystiker und/oder Spiritualist?

  5. Valentin meint:

    Jung-Stilling war 25 Jahre Professor für Ökonomik und (als studierter Arzt) befreite an die 2.000 Menschen durch Operation aus der Blindheit.

    Zudem war er Mitglied der Loge „Karl August zu den drei flammenden Herzen“ in Kaiserslautern.

    Ein „Spiritualist“ war er bestimmt nicht, sondern ein Realist.

  6. … Zeugnis in der Bibel über den Glauben .. ist auch Wort Gottes – denn nur was es gibt, darüber kann es auch Zeugnis geben.( hoffentlich wird das nicht falsch verstanden, denn natürlich ist Zeugnis ausserhalb der Bibel nicht Gottes Wort. )
    Was mich so tröstet und bewegt ( nicht im sentimentalen Sinn, sondern es entlarvt mich oft und ermahnt mich ) am Wort Gottes, ist, dass mein/unser GOTT so groß ist, dass ER es sich leisten kann, Seine Geschichte mit fehlbaren, schwachen, stolpernden sündigen Menschen zu erzählen, und keine Supermänner und – frauen nötig hat.
    Das bedeutet für mich, dass wenn ich mich an IHN klammere, egal wie daneben ich manchmal liege, mich verhalte usw .. und es erkenne, mich überführen lasse, bin ich getröstet.

    Die größten Realisten sind bibelgläubige Christen.

    Alles im psychologisch-therapeutischen Bereich, alles im esoterisch-logierten Bereich sind Versuche, GOTT von seinem Thron zu stoßen, um zu sagen: “ lieber Gott, wir sind heute so fortgeschritten, wie brauchen den einfältigen Glauben nicht mehr. Deine Grundsätze sind ja ganz brauchbar, aber mehr auch nicht. Wir wissen besser, wie es geht und was wir brauchen.“

    Aber wir dürfen wissen: Gott ist gegenwärtig.

    https://www.youtube.com/watch?v=3NkCIjx4Sbk

  7. Ein Freimaurer eben.

    Liebe Grüße, Ron

  8. Ernst R. meint:

    Es gibt diese „dunklen Stellen“.
    Wir haben heute sehr, sehr viele Predigten und Kommentare, die sich mühen, diese dunklen Stellen zu deuten. Da sagt dann jeder was anderes.
    Und das ist ganz verständlich, denn wir haben einen antiken Text vor uns.
    Ein Beispiel von vielen: 1Tim 2,14. Niemand weiß, was da gemeint ist. Es gibt nur Vermutungen.

  9. Was ist an 1.Tim2,14 unklar oder die dunkle Stelle? Insbesondere im Kontext ab Vers 11, gerne auch ab V8.

  10. Ernst R. meint:

    Erlösung (Rettung) durch Kinderkriegen?
    Das steht da nämlich.
    Und es steht im Widerstreit zu anderen Aussagen der Bibel.
    Anderes Beispiel: Joh 3,5. Wasser und Geist. Was bedeutet das Wasser?
    Es gibt nur Vermutungen. Taufe? Unwahrscheinlich. Fruchtwasser? Nein, nicht doch. „Geistliches Wasser“ (was immer das auch sein soll)? Also Vermutungen, mithin „dunkel“.

  11. 1. Tim2,14:
    Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; Das deckt sich mit dem Schöpfungsbericht, 1.Mos3.
    1. Tim 2,15:
    sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.
    Hier finden wir 1. Mos3, 16 reflektiert, die Schöpfungsordnung. Ebenso sehen wir in den Folgeversen den Heilsplan Gottes angedeutet – die Felle / Pelzröcke sind der erste Stellvertretertod in der Bibel.
    In Kraft gesetzt wird damit auch die Familienordnung, das Haus / Oikos bis hin zur Gesellschaftsordnung, unter der Verantwortung eines Mannes.
    1. Tim2,8ff behandelt das Verhältnis Mann/Frau aus der Schöpfungsordnung Gottes heraus, die trotz allen Genderwahns immer noch Gottes Anordnung ist.

    John3,5: Dazu muß man eine leichte Ahnung von den rituellen Waschungen im Judentum haben, es ging um Reinigung / Heiligung und damit Buße = Umkehr = innere Einstellung. Ohne Buße kein heiliger Geist.

  12. Ernst R. meint:

    @Stephan

    War das eine Erklärung der Schwierigkeit 1Tim2,15? Dann verstehe ich sie nicht. Die gleichschaltungsambitionierten Genderphantasien der Feministen sind irrelevant.

    Ich habe eine leichte Ahnung von rituellen Waschungen im Judentum. Die Stelle verstehe ich trotzdem nicht. Sie bleibt dunkel.

    Aber danke, ich verstehe langsam, weshalb für manche Christen diese Stellen nicht dunkel sind. Sie erdichten sich ihre Deutung und glauben dran. So kann es auch „hell“ werden. 😉

  13. Ron meint: 21. November, 2017 um 7:44
    Ein Freimaurer eben.
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    Könnte es sein, daß Gott einen Bruder Maurer (wie Goethe, Schiller, Lessing) genau so (oder vielleicht gar noch mehr) liebt wie einen „Bibeltreuen“?
    .
    In dem erdachten Gespräch mit Jung-Stilling kommt das jedenfalls zum Ausdruck.
    .

    http://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_theo_jst/bibelchristen.pdf

  14. „Deutung erdichten“ ist die falsche Wortwahl. Es geht hierbei eher um Bibelstudium und widerspruchsfreie Auslegung. Das heißt nicht, dass ich jetzt alle Bibelstellen auslegen / deuten kann, und dass das Richtige dabei herauskommt. Offenbarungen, auch im Kontext zu Daniel, kann ich leider nicht frei auslegen und deuten. Aber es gibt Leute, die können das durchaus und auch nachvollziehbar / nachprüfbar. Und das gibt es auch bei anderen „dunklen Stellen“. Stichworte Erkenntnis und Stückwerk …
    Der heilige Geist weht eben, wo er will. Meine Neugier ist sicherlich größer als das, was er mir (momentan) erhellen möchte.

  15. Ernst R. meint:

    Genau das meinte ich mit Dunkelheit. Also doch dunkel.
    Unter „dunkel“ verstehe ich: Wir können nicht wissen, was der Autor damit sagen wollte. Nachfragen geht ja nicht.
    Die Dunkelheit in diesem Sinn ist also trivial.

    Weiteres Beispiel:
    Jesus sagt einmal, wer an ihn glaube, komme nicht ins Gericht.
    Paulus dagegen sagt, wir müssen alle vor dem Richter Christus erscheinen, um die Strafe und/oder den Lohn für das zu erhalten, was wir getan haben.
    Er bekräftigt diese Sichtweise in seinem Sendschreiben nach Rom, wo er beteuert, der Mensch werde anhand seiner Taten gerichtet.
    Ein andermal sagt er aber, man werde „ohne Werke“ gerecht.

    Bitte nicht böse sein, da weiß man eben nicht, was Sache ist.
    Die Erklärungsversuche der Kommentatoren sind tapfer, können aber nicht überzeugen. Text bleibt Text, Aussage bleibt Aussage. Man kann halt nur raten, was stimmt.

  16. Zu 1. tim 2:15: Das steht σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, da steht ein ‚dia‘. D. h. die Frau wird nicht aufgrund des Gebärens gerettet, sondern durch das Gebären hindurch. Das ist ein sprachlicher Unterschied, der sich schlecht im Deutschen wiedergeben lässt. Die Dunkelheit der Stelle kommt v. a. durch unsere deutsche Sprache zustande. Jede Mutter weiß, dass sie die Geburt trotz der unsäglichen Schmerzen überstehen wird.
    Zu joh3: Die Erklärung von „Wasser und Geist“ findet sich an mehreren Stellen im Alten Testament (Jes 44, Hes 36)

    @Ernst: Man kann auch eine Dunkelheit erdichten, damit man sich nicht mit den Aussagen auseinandersetzen muss.

  17. @PeterG
    Dia mit Genitiv hat in den meisten Fällen im NT instrumentale Bedeutung. Wie auch immer Teknogonia zu erklären ist – allein diese Wortschöpfung reicht aus, um die sprachliche Dunkelheit (nicht nur translatorische) der Stelle zu belegen – es ist auf jeden Fall keine räumliche Größe, die zu einer Lokalangabe taugt (durch … hindurch). Insofern gonia vom Perfektstamm von gignomai abzuleiten ist, scheint mir auch eine prozedurale und damit potentiell temporale Bedeutung sehr zweifelhaft – es ginge um einen erreichten Zustand, nicht um einen Vorgang. Wenn man dann zu guterletzt noch den Kontext nicht ausblendet, in dem diese Rettung an eine nicht- natürliche Bedingung geknüpft wird (im Glauben bleiben), die wiederum grammatikalisch bzw. hinsichtlich ihres Agens (wer ist „sie“?) unklar ist, dann weiß ich nicht, wie man diese Stelle nicht für dunkel halten kann.

  18. Ernst R. meint:

    @PeterG

    Ja, das kann man, das war aber nie meine Absicht. Nur ist dieses „Sich-auseinandersetzen-mit“ etwas Dubioses.
    Wenn dem so ist, wie du sagt, so scheint mir, dann hat Paulus etwas Banales gesagt, denn wenn jede Frau das schon weiß, weshalb dann so ein Hinweis?

    Zur Johannesstelle: An Hesekiel 36 hab ich gedacht. Könnte sein. Sicher ist das nicht.

    @Jörg
    Deine Ausführungen klingen interessant, ich verstehe sie allerdings nicht, da ich die Fachsprache nicht kenne. Aber deinem Schluss stimme ich freilich zu.

  19. @Ernst
    dia ist eine griechische Präposition. Wenn deren Bezugswort X im Genitiv steht, bedeutet sie meistens „durch, mittels X“ (= instrumental), selten „durch X hindurch“ wobei X dann eine räumliche Größe ist („durch das Tal hindurch“). Bei „Er geht durch das Tal hindurch“ fragt man danach mit „WO geht er hindurch“ – deshalb liegt eine Lokalangabe vor – eine Angabe des Ortes (lateinisch Locus).
    Teknogonia ist das, was häufig mit „Kind(er)gebären“ übersetzt wird, dh wie ein Vorgang/Prozess (dann kann dia mit Genitiv auch so etwas wie während, oder im Anschluss von heißen). Die Form „Gonia“ spricht aber dafür, dass es nicht um einen Vorgang/Prozess geht, sondern um das Resultat eines Vorgangs (das ist die typische Bedeutungskategorie der zugrundeliegenden Formbildung, des griechischen Perfekts). Also wenn, dann Geburt, nicht Gebären.
    Aber was es genau heißt, ist eben „dunkel“, da es kein Wort des normalen griechischen Wortschatzes ist, sondern ein sehr seltenes, oder sogar eine Neuschöpfung.
    Aber selbst wenn man „Gebären“ voraussetzt: „Sie wird gerettet/bewahrt werden durch den Geburtsvorgang hindurch/während des Geburtsvorgangs, FALLS SIE [offensichtlich: ANSCHLIESSEND] im Glauben bleiben“ – dh also der Glaube soll die Bedingung sein, ob man die Geburt überlebt?!?!?
    Dunkel trifft es also durchaus
    Konnte ich Deine Fragen beantworten, sodass Du auch das Argument nachvollziehen kannst?

  20. Schandor meint:

    @Ernst, @Jörg usw.

    Auch ich meine, viele Stellen sind unverständlich.
    Luthers Aussage ist auch unverständlich.
    Aber wenn man das bei Luther im Zusammenhang liest, bezieht sich das eher auf die Sache mit der vermeintlichen Willensfreiheit, nicht allgemein.

  21. Theophil Isegrim meint:

    Ernst R.:

    Es gibt verschiedene Gerichte.

    Wer im Glauben zu Jesus findet, der kommt nicht mehr ins Gericht, wie Jesus sagte. Die Sünden sind vergeben worden, die (Todes)strafe hat Jesus am Kreuz bezahlt, also darf derjenige leben.

    Dennoch werden wir vor dem Richterstuhl Christi erscheinen müssen und dann wird unser Leben beurteilt. Es geht dann aber nicht mehr darum, ob gerettet oder nicht.

  22. Ernst R. meint:

    @Theophil

    Verschiedene Gerichte? In meiner Bibel steht davon nichts.
    Seltsame Ansicht. Der Passus im K-Brief spricht doch mehr oder weniger deutlich von Bestrafung. Wie kann man das leugnen?

  23. Roderich meint:

    @ Ernst R.,

    Verschiedene Gerichte? In meiner Bibel steht davon nichts.
    Seltsame Ansicht.

    Der Kontext von 1. Kor. 3,15 ist ja u.a. ab Vers 5 das Thema „Mitarbeiter Gottes“, und es ist geschrieben an die Gläubigen. (Vers 5: „Wer ist nun Apollos? Wer ist Paulus? DIENER sind sie, durch die IHR GLÄUBIG geworden seid“…. Vers 9: „Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr aber seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau“, d.h. er richtet sich an die Gläubigen. Danach geht es darum, wie das Werk der Gläubigen beurteilt wird, und zwar, ob es Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh ist etc.
    Der Vers 15 sagt dann: „Wird aber jemandes [hier also eines GLÄUBIGEN] Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.“

    Hier ist also klar von Menschen die Rede, die durch ihren Glauben an Jesus Christus gerettet werden, die aber danach wenig für Gott gemacht haben, oder es nicht im Heiligen Geist getan haben.

    Ein ganz anderes Gericht durchlaufen die Ungläubigen, die verloren gehen, weil sie nicht an das Kreuz glauben (1. Kor. 1,18 etc.).

    Insofern kann man unterscheiden: Gläubige durchlaufen das „Preisgericht“ (sie werden zwar gerettet, aber das Maß ihrer Freude im Himmel oder vielleicht ihrer Verantwortung etc. wird durch ihre Taten im Diesseits bestimmt), und Ungläubige durchlaufen das ewige Gericht, und gehen verloren.

    Ob das nun zum selben Zeitpunkt ist, ist dafür nicht relevant.

  24. Markus Jesgarz meint:

    @Roderich:
    Meine Meinung ist:
    1.
    Die zukünftigen Gerichte finden
    1. nach der Entdrückung, dies ist das „Preisgericht“ und
    2. nach dem Ende des tausendjährigen Reiches vor dem großen weißen Thron
    das Gericht zur ewigen Verdammnis, dies ist das „ewige Gericht“
    statt.
    2.
    Manfred Paul und Herbert Briem bestimmen die Zeitpunkte ähnlich.
    1.
    Manfred Paul vertritt in dem Heft
    Jesus – unsere einzige Chance
    https://issuu.com/stiftungheukelbach/docs/ih01_web
    auf der Seite 30-31 / 51
    die Idee des tausendjährigen Reiches.
    2.
    In dem Buch „Epochen der Heilsgeschichte“
    vertritt Herbert Briem
    die Idee der Entrückung
    unter „18. Ankunft des Herrn und Entrückung 96“.
    Auf der Seite 100 steht unter Zusammenfassung:
    Die Entrückung und der Tag des Herrn sind grundverschieden,
    sie können nicht gleichzeitig stattfinden.
    (Das pdf-Buch läßt sich mittels „Google“ mit dem Sucheintrag:
    „Epochen der Heilsgeschichte (Herbert Briem) pdf“
    finden.)

  25. Theophil Isegrim meint:

    Roderich hat schon eine gute Antwort verfaßt. Ich habe mal im Internet gesucht, ob es da etwas vernünftiges gibt. In der Tat:

    https://www.gotquestions.org/Deutsch/Richterstuhl-Christi.html

    Das Weltgericht von Matt. 25 beispielsweise, wo die Schafe von den Böcken geteilt werden, ist ein anderer Personenkreis. Die Leute, die zu Jesus gehören, haben schon das Leben und kommen nicht mehr in dieses Gericht.

    Und das ist das Zeugnis, dass uns Gott das ewige Leben gegeben hat, und solches Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht. Solches habe ich euch geschrieben, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes, auf dass ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt.

    1. Johannesbrief 5, 11-13

    Ist das nicht eine schöne Botschaft?

  26. @Jörg
    „… meisten … scheint …“ und einige Postulate von dir führen zur Feststellung, wie man diese Bibelstelle nicht für dunkel halten kann. Ich verweise der einfachheithalber auf den Kommentar von Neudorfer oder Litfin. Es gibt verschiedene Deutungen zu diese Vers, die sich aber nicht wesentlich unterscheiden bzw. in den Folgen teils belanglos sind (Erlösung durch Kinderkriegen schließt das NT aus, es gibt nur einen Weg). Wenn ich meine durchaus sehr verschiedenen Kommentare zum 1. Tim anschauen, sehe ich keine großen Unterschiede. Und selbst wenn diese Stelle völlig im Dunkeln liegen sollte, wird Ernst R. wohl kaum davon betroffen sein. Die Anzahl der Kinder, die er zur Welt gebracht hat, ist wohl sehr überschaubar.

    @Ernst R.

    Deine Ausführungen klingen interessant, ich verstehe sie allerdings nicht, da ich die Fachsprache nicht kenne. Aber deinem Schluss stimme ich freilich zu.

    Entschuldigung – das hat die Qualität eines Kalauers. „Ich verstehe nicht, was du sagst, aber da du mir recht gibst, stimme ich dir zu.“

  27. Ernst R. meint:

    Die Widersprüchlichkeit der nt.lichen Aussagen ist nun mal da, wie jeder sehen kann, der darin unvoreingenommen liest. Leider sind Christen da völlig voreingenommen.
    Da gibt es die schönen Aussprüche (s. o. bei T. I.: 1Joh 5,11-13), aber die werden eben von vielen anderen Stellen wieder relativiert, gerade bei Johannes.
    Z. B. Wer sagt, er bleibe in Verbindung mit Gott usw., muss leben, wie Christus gelebt hat. Das aber ist gefallenen Menschen unmöglich.
    Oder: Da heißt es einmal: Wer will, der komme und nehme das Wasser umsonst (Wasser dürfte hier eine Metapher für das Leben sein), aber ein andermal heißt es: Ringt danach, zur engen Pforte (ins Leben) einzugehen, viele werden es vergeblich versuchen.
    Naja, das NT ist voll mit solchen Widersprüchlichkeiten.
    Um dieser Not zu entgehen, haben Christen die „Kommentare“ erfunden, die dann erklären, wie man welche Stelle zu verstehen hat, damit sich die Schrift nur ja nicht widerspricht.
    Sowas ist völlig unglaubwürdig, und unaufrichtig dazu.

  28. Sosthenes meint:

    @Ernst R.
    „Die Widersprüchlichkeit der nt.lichen Aussagen ist nun mal da, wie jeder sehen kann, der darin unvoreingenommen liest“…und genau das ist einfach nicht möglich!!
    Verstehen/Hermeneutik geschieht unter Vorannahmen… oder wie will du sonst denken?! Aber das Ringen um die verstehensnotwendigen und -förderlichen Vorannahmen ist eben die Herausforderung.
    Man muss Texte auch ihrem Genre sowie Enstehungskontext entsprechend lesen und verstehen wollen. Wenn du nicht verstehst, wie antike Geschichtsschreibung oder Briefliteratur funktionierten, musst du dich nicht über Leute erheben, die sich damit intensiv befasst haben.
    Du kannst ja z.B. auch nicht von einem dadaistischen Gedicht verlangen, kohärente und überzeugende Gedankengänge darzulegen. Du musst das Genre kennen, um genregemäß verstehen und interpretieren zu können.

    Die Mär vom unvoreingenommenen Leser ist ein humanistisch-optimistischer Mythos, der momentan in der Regel vor allem unter eher ungebildeten, unreflektierten und wenig belesenen Zeitgenossen verbreitet ist.
    Eben ein tatsächlicher Widerspruch 😉

    „Sowas ist völlig unglaubwürdig, und unaufrichtig dazu.“
    Ja! Wozu korrekt verstehen wollen, wenn man auch aus Unwissenheit heraus unberechtigt kritisieren kann…?!
    LG
    Sosthenes

  29. Die Bibel behauptet von sich selbst, dass es in ihr manches gibt, was nicht einfach zu verstehen ist (2Pe.3:16 – 17) . Sie behauptet auch, dass Gottes Wort, (das der Psalmist hier mit den ihm zugänglichen Teil der Bibel identifiziert) besonders gereinigt ist (Ps.19:6 – 10) im gleichen Atemzug aber auch, dass wir Menschen vieles nicht sehen wollen oder können (Ps.19:11-14), weil wir wir nicht so sind. Die Bibel sagt in diesem Zusammenhang auch, dass sie ein Licht ist, das an eine dunklen Ort leuchtet (2Pe.1:19). Das Dunkle ist danach nicht in ihr sondern in mir und meiner Kultur und ihren Religionen (in der Bundesrepublik Deutschland etwa sehr stark die Religion des Naturalismus). Die Bibel ist nun als historisches Buch eben auch wegen dieses Anspruchs umstrittener und verbreiteter als andere Bücher.

    Zum Ersten: Um die Frage nach den dunklen Stellen besser einordnen zu können bemühe ich mich um einen Vergleich zur Mathematik. Hat sie dunkle Stellen? Also etwa innere Widersprüche? Wenn ja, dann ist sie vermutlich sinnlos, denn dann ist jeder Satz in ihr wahr und falsch.

    Gibt es in der Mathematik schwer zu Verstehendes, ja sogar Paradoxes also scheinbar Widersprüchliches? Ja sehr wohl, ich denke etwa an das einfach zugängliche Banach Tarski Paradox: Eine geometrische Kugel in drei Dimensionen mit Volumen V kann so in endlich viele Stücke zerteilt werden, dass bei einer Neuzusammensetzung aller dieser Stücke zwei geometrische Kugeln in drei Dimensionen jeweils mit Volumen V herauskommen, das Volumen also verdoppelt wird. Kann das sein?

    Ist das nun dunkel? Sollten wir aufhören auf die Mathematik zu vertrauen? Immerhin behauptet sie, dass es von Menschen geschriebene unfehlbare Bücher gibt (z.B. den Beweis der Klassifikation aller endlichen einfachen Gruppen mit mehreren Zehntausend Seiten) mit mehr Seiten als die der Bibel. Wenn diese Bücher nicht unfehlbar sind, dann ist die Mathematik Unsinn.

    Es kommt noch Schlimmer: Nach Gödel können wir nicht einmal bei den Axiomen der natürlichen Zahlen wissen ob sie nicht innere Widersprüche enthalten. Es kann also sein, dass die Mathematik absolut sinnlos ist und wir werden es nie wissen können. Ist das nun dunkel? Oder zeigt es uns wie erbärmlich klein und begrenzt wir ach so schlauen Menschen doch sind. War Gödel also Antiaufklärer, weil er uns das so schonungslos gezeigt hat? Nieder mit ihm? Oder stünde uns Menschen etwas mehr Bescheidenheit und Selbstkritik besser an.

    Damit zum Zweiten: Wir Menschen glauben was wir glauben wollen. Die Vorstellung, Menschen seinen rational und handelten vernünftig und einsichtig halte ich für eine leicht widerlegbare These. Wie schon in Psalm 19 angedeutet, wollen wir keine Korrektur. Es ist unglaublich schwer, dass wir Menschen umdenken lernen. Diesem Urteil der Bibel kann ich aus langer Erfahrung mit mir selbst aber auch vielfältigen Kulturen dieser Welt nur zustimmen. Das Dunkle, das wir in die Bibel hineinsehen hat nach meiner Erfahrung vor allem mit unserer Gefangenheit in falsche Denkmuster, eine dunkle Lebensphilosophie, pagane Umgebungskultur und Ideologie und Denkfaulheit zu tun. Der Bibel eignet es nicht. Ich bin deshalb auch dankbar für Menschen aus anderen Kulturen, die mir Dinge aus der Bibel besser haben erklären können weil ihre Kulturen an dieser Stelle nicht so verdunkelt war wie meine deutsche Kultur und Prägung.

    Damit zu etwas Drittem: Auch in der Bibel selbst begegenen wir starker Ablehnung nach schwer verständlichen Aussgaen etwa in Joh.6. Die provozierende Rede Jesu erscheint vielen hart. Sie soll aber das harte verkrustete Denken der Zuhörer heilsam erschüttern. Sooft uns also scheinbar Abzulehnendes in der Bibel begegnet, könnte es sein, dass dunkle Stellen unserer Kultur und Denkweise beleuchtet werden sollen, damit wir heilsame Verbesserung und Erleuchtung erfahren. Dann müssen wir die schmerzhafte Vertrauensfrage stellen, die Luther für sich gelöst hat und wegen der er so stark abgelehnt wurde.

  30. Ernst R. meint:

    Gut geantwortet, ihr beiden.
    Was man allerdings deutlich dabei sehen kann: Der einfache Leser kann die Dunkelheit der Schrift nicht durchdringen. Denn wie Sosthenes schreibt, ist viel Studium dazu vonnöten. (Der Vergleich mit dem Dadaismus ist lächerlich.)
    Als einfacher Leser muss man sich entweder mit den Widersprüchen abfinden (kognitive Dissonanzbereitschaft, also etwas, was die meisten Leser der Bibel tun) oder sie eben intensiv studieren auf diese Dunkelheit hin.
    Kann man das vom einfachen Leser verlangen? Ich sage nein. Der Leser ist zum Verstehen auf sich selbst zurückgeworfen, und solche Sophistereien wie die von Sosthenes überzeugen nur die Insider, aber nicht Menschen, die einfach gerne lesen und verstehen würden. Sehr lieblos finde ich das.

  31. @Ernst R.

    kognitive Dissonanzbereitschaft, also etwas, was die meisten Leser der Bibel tun

    Ich glaube, dein Hauptproblem sind deine Vorurteile, die dir jedes Licht nehmen.

  32. Ernst R. meint:

    @PeterG

    Mit Sicherheit, ja. Jahrzehntelange Beobachtung haben mich zu diesen, hm, „Vorurteilen“ gebracht.
    Die kollektive Verteidigung dieser lutherschen Diktion wirkt vor dem Hintergrund der Identifikation mit einer Idee, die sich nicht halten lässt, geradezu drollig.

    Ich weiß nicht, ist das irgendwie opportun, gegen den hellen Augenschein zu argumentieren, in der Bibel sei alles verständlich? Und dann mit „Erklärungen“ aufzuwarten, die die eigene Unwissenheit, die freilich intern als „intensiv damit befasst“ tituliert wird, zu kaschieren suchen? Ist das irgendwie chic oder so?
    Gegenüber Außenstehenden jedenfalls wirkt das gläubige Verstehen der Insider wie unerreichbares Geheimwissen.

    Fakt ist nunmal: Viele Stellen sind nicht mehr verständlich; der zeitliche Abstand ist einfach zu groß. Das zu leugnen wirkt lächerlich; unehrlich ist es allemal. Warum kann man das nicht einfach konstatieren? Bei den Fundamentalisten verstehe ich das noch, die können halt nicht anders. Aber bei aufgeklärten Christen?

  33. Ich meine, es war Vermon McGee, der sagte, dass die Bibel sowohl für Maurer als auch Professoren geschrieben ist. Es mag sein, dass sich nicht jedem alles auftut, was an Schätzen enthalten ist, aber die Botschaft zur Errettung ist für alle verständlich.
    Dass auch ein von der Schulbildung nicht sonderlich gut vorbereiteter Mensch mit ca. 20 Jahren einer der auch heute noch besten Prediger und Ausleger werden kann, beweisen die Predigten von Spurgeon.
    Ernst R., bist Du erettet? Hast Du Heilsgewißheit?

  34. @Ernst
    Ich darf Sie beruhigen:
    Die meisten Mathematiker, Physiker und Ingenieure benutzen die natürlichen Zahlen und darauf aufbauend z.B. die Differential- und Integralrechnung ohne staendig Bauchschmerzen wegen Banach Tarski oder Gödel zu haben und ohne deswegen schreckliche kognitive Dissonanz in sich zu empfinden. Fragen sie doch dazu mal den naechsten Machinenbauingeneur, Mathematiker oder Physiker den sie treffen. Ich habe jedenfalls nach Jahrzehnten nicht diesen Eindruck, obwohl es doch tatsaechlich nachweisbar so sein kann, dass die gesamte Differential und Integralrechnung Unsinn ist. So aehnlich ist es auch mit Bibellesern, die wissen, dass es schwer zu verstehende Stellen gibt, an denen zu arbeiten sich lohnt. Beide Gruppen habe ich vielmehr oft in Begeisterung erlebt und ich selbst gehöre beiden Gruppen mit Begeisterung an. Die zeitliche Differenz (oder auch kulturelle Differenz) zur Texten der Bibel scheint mir bei allem Ernstnehmen solcher Entfernungen nicht schlimmer zu sein, als die etwa zu dem Beweis von Euklid über die Unendlichkeit der Primzahlen. Kann man ihn da z.B. heute nicht mehr verstehen? Oder sein Beweis der Irrationalitaet der Quadratwurzel von 2. Nein, es gibt sehr wohl ein Menschheitsgespraech auch über die Jahrtausende hinweg. Ich kann nicht so recht verstehen wie Sie zu ihrem Denken kommen.

  35. Ernst R. meint:

    @Stephan

    Ob ich „errettet“ bin, kann ich nicht wissen. Das weiß ich, wenn es „soweit“ ist.
    Und das geht jedem so. Das kann man einstweilen nur glauben.
    Es mag nicht nur sein, dass ich jedem alles auftut, sondern es ist gewiss so, dass sich niemandem alles auftut.

    @Adnan
    Ich kann nicht verstehen, was Sie nicht verstehen.
    Es gibt Bibelstellen, da wissen wir nicht, was sie bedeuten. Das ist jene „Dunkelheit“, von der wir gesprochen haben. Da ist nicht dran zu rütteln.
    Die Bibel ist deshalb so, wie sie ist, damit sie verschiedene Personen erreichen kann. Sie ist eben kein „flacher“ Text, daher aber eben auch nicht jedermann gleichermaßen verständlich. Aber zusätzlich gibt es eben Stellen, die man nicht so erklären kann, dass jedermann sagen kann: aha, jetzt verstehe ich das.
    Ich kann nicht verstehen, wie Sie zu Ihrem Denken kommen.

  36. Es gibt Bibelstellen, da wissen wir nicht, was sie bedeuten. Das ist jene „Dunkelheit“, von der wir gesprochen haben. Da ist nicht dran zu rütteln.

    Das ist m. E. immer noch eine postulierte Dunkelheit, die den Autor völlig missachtet. Sie stellen ihn als unfähig dar, ein Schriftstück zu verfassen, das für seine Geschöpfe verständlich ist.
    Werden Sie doch mal konkret: Inwiefern ändert sich Ihr Glaubensleben durch eine unterschiedliche Interpretation von 1. Tim oder wie weit ist es übehaupt davon betroffen? Sie sprachen auch von Widersprüchen in der Bibel. Laut Ihrem Vorurteil über die Bibel, kann sie keine Widersprüche enthalten, denn aufgrund der angenommenen dunklen Stellen können wir sie ja gar nicht wirklich verstehen. Sie konstruieren sich immer noch etwas zusammen.
    Ihre Erfahrungen in allen Ehren, es v. a. ein ausgewiesener Subjektivismus, den Sie hier als Argument immer wieder durch die Hintertür einbringen.

  37. Ernst R. meint:

    @PeterG

    Sie haben das missverstanden. Aber der Reihe nach.
    Die Dunkelheit ist nicht postuliert, sondern aufgrund unserer notwendig entstandenen Unkenntnis der genauen Umstände und des damaligen Zusammenhangs eine sich ergebende Problematik.
    Es liegt dies also nicht in der mir unterstellten Unterstellung, ich unterstellte dem Autor Unfähigkeit. Soweit dazu.
    Konkret kann ich werden, das aber sprengte diesen Rahmen. Das soll mir nicht als Defätismus ausgelegt werden.
    Ich glaube nicht, dass sich der Geist der Schrift widerspricht, das wäre eine unterstellte Missintention. Das Ergebnis aber, das auf uns gekommen ist, ist als solches unmöglich so transparent, wie wir es uns oft wünschen mögen, besteht es doch im Wesentlichen in Briefen, die in eine bestimmte Leserschaft hineingeschrieben worden sind.
    Ich konstruiere also nicht, sondern konstatiere das Faktische.
    Subjektivismus ist es nicht, Sie täuschen sich. Täuschen Sie bitte nicht andere. Subjektivität ist unvermeidlich, aber gerade im Austausch schleifen sich die Gefahren möglichen Subjektivismus ab. Sie selbst müssen acht geben, da Sie durch die genannte Hintertür Verallgemeinerungen einzuführen Gefahr laufen (plötzlich reden Sie nicht mehr über die dunklen stellen, sondern „über die Bibel“). Um dann zum ungerechtfertigten Schluss zu kommen, ich konstruierte mir etwas zusammen.
    Verteidigen Sie nicht den Löwen, der verteidigt sich selbst besser.
    Sondern geben Sie zu: Viele Dinge sind eben nicht verständlich, und Luther wusste das genau. Nur wollte er es mit seiner polternden Art eben nicht wahr haben und noch weniger einräumen. Sowas mag ich nicht.

  38. „Ob ich „errettet“ bin, kann ich nicht wissen. Das weiß ich, wenn es „soweit“ ist.
    Und das geht jedem so. Das kann man einstweilen nur glauben.“

    Und genau da liegt das Problem. Der Heilige Geist bezeugt mir, daß ich Kind Gottes bin (vgl. Röm 8,16ff), ich weiß um meine Errettung. Der Heilige Geist schließt mir auch Teile der Schrift auf ( – ich bin erst mit 35 Jahren Christ geworden, habe die Bibel vorher und nachher gelesen und lese und verstehe sie „anders“ als vorher).
    Ich bringe es mal provokant auf den Punkt: Du bist nicht errettet / weißt nicht darum, die Schrift erschließt sich Dir nicht => der Heilige Geist wirkt bei Dir nicht => Du hast Jesus nicht als Herrn => Dir fehlt es an Buße=Umkehr => Du bist nicht errettet und gehst in das Gericht (nicht Preisgericht) zur ewigen Verdammnis.

  39. Ernst R. meint:

    @Stephan

    Ich hab’s befürchtet. Ein ganzes Leben vergeblich geglaubt und in der Bibel gelesen.
    Fazit: Wer’s nicht sieht wie Fundis, geht verloren. Bleibt mir also nur das schreckliche Harren auf den Feuersee. Ich hab’s befürchtet.

  40. Roderich meint:

    @Ernst R.,
    die Kernbotschaft der Bibel – das Evangelium – ist an vielen Stellen und sehr klar bezeugt. Darauf kommt es an; auch, um errettet zu werden.
    (Schwierigere Stellen soll man mit den klarer verständlichen auslegen.)
    Wie Mark Twain sagte: Ich habe mehr Mühe mit den Stellen, die ich verstehe, also mit denen, die ich nicht verstehe. Bemühen wir uns also darum, die Stellen, die wir verstehen, zu beherzigen.

  41. @Ernst R.
    Jetzt ohne Blockquote, weil’s einfacher ist:

    „Die Dunkelheit ist nicht postuliert, sondern aufgrund unserer notwendig entstandenen Unkenntnis der genauen Umstände und des damaligen Zusammenhangs eine sich ergebende Problematik.“
    Nein, denn es ist gerade Sinn und Inhalt von ‚Schrift‘, diesen Graben zu überwinden. Ohne diesen Graben wäre die direkte Kommunikation ja möglich.

    „Es liegt dies also nicht in der mir unterstellten Unterstellung, ich unterstellte dem Autor Unfähigkeit.“
    Nein, denn der Autor der Bibel ist nicht ein Mensch, sondern Gott steht dahinter. Ihm unterstellen Sie Unfähigkeit.

    „Subjektivismus ist es nicht … Subjektivität ist unvermeidlich“
    Ich weiß nicht, inwieweit Sie Subjektivismus und Subjektivität differenzieren wollen bzw. können. Aber vereinfacht: Sie formulieren einen Widerspruch.

    „Viele Dinge sind eben nicht verständlich, und Luther wusste das genau. Nur wollte er es mit seiner polternden Art eben nicht wahr haben …“
    Nein, das schreiben Sie wohl aus einer Unkenntnis lutherischer Schriften heraus. Es war nicht Luther polternde Art, sondern seine Demut, die an für ihn (!) schwierigen Stellen einfach geschwiegen hat.

    „Sowas mag ich nicht.“
    Aha, Sie haben meine Fragen nicht beantwortet. Ich wiederhole sie aber gerne: Inwiefern wird Ihr Glaubensleben durch die vermeintlich dunkle Stelle in 1. Tim wirklich berührt? Wie können Sie von dunklen Stellen reden, wenn Sie gleichzeitig von Widersprüchen ausgehen?

  42. Theophil Isegrim meint:

    Ich kann mich da nur Roderich anschließen. Die Botschaft vom Heil zu erfassen ist keine Frage des Intellekts. Auch „einfache Gemüter“ sind zum Glauben am Herrn gekommen. Aber so richtig verstehen können wir die Erlösungsbotschaft eh nicht. Daß Jesus wirklich für mich gestorben ist, das kann mir nur der Heilige Geist vermitteln.
    Im NT scheinen mir drei gebildete Leute geschrieben zu haben. Paulus, Lukas und der Verfasser des Hebräerbrief. Die anderen hatten eher keine so hohe Schulbildung. Petrus war ein Fischer. Dieser schrieb auch, daß man die Bibel mit Hilfe des Heiligen Geistes auslegen muß, weil sie sonst nicht verständlich wird.

    Natürlich hat Ernst R. recht, daß es einige schwierige Stellen in der Bibel gibt. Ich würde sie aber nicht als dunkel bezeichnen. Die Bibel ist nunmal keine Geheimwissenschaft, weil der Kern des Christentum, die Erlösung des Menschen, für jeden zu verstehen ist. Selbst Kinder ist die Botschaft eingänglich. Das ist für mich gerade die Stärke des Christentums, weil das Wesentliche für jeden zugänglich ist.
    Die erweiterten Erkenntnisse sind nicht unbedingt für jeden zugänglich. Dafür gibt es dann Lehrer. Aber selbst der beste Lehre ist nicht in der Lage alles zu vermitteln, weil einige Menschen dann an ihre Grenzen kommen. Gott hat uns die Gaben unterschiedlich und im unterschiedlichem Maß zugeteilt, wie man der Bibel entnehmen kann. Und ich denke, da die Bibel so universell ist, kann ich gewisse Sachen nicht verstehen, weil sie für Menschen in einer anderen Zeit oder einer anderen Mentalität/Kultur bestimmt sind. Es gibt bestimmt Stellen, da kann ich als Deutscher nicht viel mit anfangen, aber dem Afrikaner geht das Herz auf.

    Sich in der Bibel auskennen ist nicht ganz unwichtig. Das merkt man auch in unserer Zeit, wie negativ es sich auswirkt, weil kaum noch Dogmatik vorhanden ist. Aber wesentlich wichtiger ist der Glaube.

  43. Ernst R. meint:

    @Isegrimm
    Sie haben die Sache aus meiner Sicht erfasst. Mehr wollte ich nie sagen; der Widerspruchsgeist ist hier aber oft größer als das Verstehen-wollen (siehe PeterG).

  44. @Ernst R.
    „Sie haben die Sache aus meiner Sicht erfasst. “ Und dazu schrieb Theophil Isegrim: „Ich würde sie aber nicht als dunkel bezeichnen.“
    Ich denke, Sie haben es noch immer nicht erfasst. Ihren letzten Kommentar über mich beziehen Sie bitte auf sich.

    PS: Ich nehme auch zur Kenntnis, dass Sie immer noch nicht auf meine Fragen eingegangen sind. Daraus erschließt sich mir eindeutig Ihr Widerspruchsgeist. Das ist Ihre Entscheidung, Sie dürfen gerne in Ihrer Verblendung weiterhin verbleiben.

  45. Ernst R. meint:

    @PeterG

    Ich bin auch Ihre Fragen nicht eingegangen, weil mir diese Fragen nicht helfen. Sie unterstellen mir auch Dinge, die ich nicht gesagt habe.
    Außerdem sind Sie mit Ihrem Urteil streng, ganz wie Stephan auch. Das erinnert mich stark an die Zeugen Jehovas, die auch um jeden Preis Recht haben müssen und denen nicht am Seelenheil eines Suchenden liegt.
    Wenn dermaleinst Sie mit Petrus an der Himmelstür stehen, weiß ich schon jetzt, wohin Sie mich schicken werden — zur Hölle.
    Ich nehme Ihnen das nicht übel; es ist wohl der Blog einfach kein geeigneter Ort zur Beilegung von Missverständnissen.
    Was ich nicht erfasst habe, habe ich nicht deshalb nicht erfasst, weil ich es nicht erfassen will, sondern weil ich mich seit Jahrzehnten darum bemüht habe, es mir aber nicht gelungen ist. Kein böser Glaube also, wie Sie mir unterstellen, sondern ich verstehe es – simpel gesagt – einfach nicht.
    Legen wir dies doch bitte einfach bei. Sie können sich mit Ihresgleichen glücklich schätzen, ich muss mich unglücklich schätzen. Aber ich mahne Sie in aller Freundlichkeit an das Wort, wonach man denen, die schwach sind im Glauben, Barmherzigkeit widerfahren lassen soll.
    Seinen Sie versöhnlich gegrüßt.
    Ernst Rauter

  46. Ich mache es mal kurz: ich sehe nicht, wo ich oder jemand anders hier ge- oder verurteilt hat. Ich werde auch nicht neben Petrus an einer imaginären Himmelspforte stehen und „tinder-like“ richten. Allenfalls werde ich laut Bibel Engel richten.
    Es nutzt auch nichts, andere in die Fundamentalisten- oder Sektenecke zu verorten, ich bin froh und dankbar ein Fundament zu haben und empfinde derartige Dinge auch nicht mehr als Provokation o.ä., es führt aber auch inhaltlich in der Diskussion nicht weiter.
    Hier gehen viele Leute auf Ihre Fragen ein, oder versuchen es zumindest, und wollen helfend Wege aufzeigen, wie Licht in dunkle Bibelstellen gebracht werden könnte – Ernst. R. ist uns eben nicht egal, und auch ist es meine Erfahrung, dass nicht jedem die dunklen Stellen aufgetan werden. Hier und da hilft dann nur der helfende Lichtkegel von Mitbrüdern.

  47. Theophil Isegrim meint:

    Den Unterschied zwischen Weltgericht und Preisgericht haben wir doch hoffentlich erläutert. Oder war das nicht zufriedenstellend? Aber die Bibelstellen sind da schon eindeutig, weil es an verschiedene Adressaten geht.

    Die zwei Stellen im Johannesbrief erscheinen wirklich sehr widersprüchlich. Ich frage mich jetzt, wie ich es am besten erkläre.

    In 1. Joh. 1,9 steht: „Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.“

    In 1. Joh 3,6 wiederun steht: „Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt.“ (beide Zitate aus der Elberfelder)

    3,6 macht einen zu schaffen. Ich bin in Jesus und dann werde ich nicht mehr sündigen. Falls ich es doch tue, bin ich nicht in ihm. So steht es da, so kann man es verstehen. Doch was heißt in ihm bleiben? Und wie bringt man es in Einklang mit 1,9? Nun, in Jesus bleiben heißt unter anderem sich von seinem schlechten Gewissen mahnen zu lassen, Gott seine Sünden bekennen, sie sich vergeben lassen und versuchen, es besser zu machen. Oder auch anders ausgedrückt, wenn ich Gott um Vergebung bitte und er mir die Sünde vergibt, dann vergibt er sie mir wirklich. Sie ist also richtig, komplett weg. Es ist nicht nur so als ob, wie eine Simulation, sondern sie ist wahrhaftig weggenommen. Ich bin dann ohne Sünde. Deshalb schrieb Johannes, wer in Jesus bleibt, sündigt nicht.
    Naja, dann könnte ich in Zukunft kräftig weiter sündigen und einmal die Woche bitte ich dann um Vergebung, um danach wieder so weiter zu machen. Das geht aber nicht mit dem zweiten Teil des Verses zusammen. Und es paßt auch nicht mit dem „in Jesus bleiben“ zusammen. In Jesus bleiben, bedeutet eine Verbindung mit ihm zu haben. Ich bin nach wie vor Sünder, aber ich habe eine andere Einstellung dazu. Ich will nicht mehr sündigen. Ob ich es schaffe, ist eine andere Frage. Aber, wenn ich gesündigt habe, möchte ich durch die Vergebung wieder gereinigt werden. Ohne Jesus hatte ich eine andere Einstellung, da konnte ich mich geradezu in der Sünde suhlen, ohne daß es mir etwas ausgemacht hätte.
    Und Johannes zeigt deutlich, daß die Sünde nach wie vor ein Thema für uns Christen ist. Heutzutage sind ja einige, die sich Christen nennen, dazu übergegangen aus der Sünde einen Segen machen zu wollen. Da muß man sich schon fragen, was das für Leute sind. Johannes würde ihnen wohl klar machen, daß sie Jesus gar nicht kennen. Harter Tobak!

    In der Neuen evangelistischen Übersetzung von Karl Heinz Vanheiden wird 3,6 folgendermaßen wieder gegegeben und ich denke, es kommt ganz gut rüber, wie man den Vers verstehen kann:

    „Wer mit ihm verbunden lebt, der sündigt nicht bedenkenlos weiter. Wer gewohnheitsmäßig sündigt, hat ihn nie gesehen und nie begriffen, wer er ist.“

  48. @Ernst R.
    Sicherlich helfen Ihnen meine Fragen nicht weiter. Obwohl – Sie sollten schon darüber nachdenken, warum Sie nicht bereit sind, über diese Fragen nachzudenken. Ich habe nämlich den Eindruck, dass Sie die sog. dunklen Stellen lediglich Gründe benutzen, sich dem Anspruch Gottes an Sie zu verwehren. Ich bin Ihnen deswegen ja auch nicht böse. Aber Sie sollten in diesem Punkt ehrlich zu sich selbst sein.
    Ihre Vorstellungen über den Himmel und Petrus sind jenseits der Bibel – das wissen Sie aber sicherlich. Daher ist Ihr Vorwurf an mich eigentlich belanglos. Wie es am Ende aussehen wird, beschreibt die Bibel ausreichend und keineswegs ‚dunkel‘ 🙂

    Ansonsten schließe ich mich dem Kommentar von Stephan an – vielen Dank auch dafür!

  49. Schandor meint:

    Ernst R.
    1) Ich habe mich in Worten versündigt.
    2) Ich habe diese Sünde bekannt und um Vergebung gebeten.
    3) Jesus sagt, man muss sich dermaleinst für jedes unnütze Wort verantworten.
    Muss ich nun oder muss ich nicht?
    Ist mir vergeben oder wird das im Jüngsten Gericht wieder zur Sprache kommen?
    Wie soll man dies verstehen?
    Antwort: Mir ist vergeben, und dies wird im Jüngsten Gericht nicht zur Sprache kommen. Sonst wäre die Vergebung eine Farce.
    Lieber Ernst: Sie müssen auch ein wenig gesunden Menschenverstand ins Spiel bringen, das tun die biblischen Autoren auch!
    Ich persönlich glaube zwar nicht an ein so genanntes „Preisgericht“ (das halte ich für eine pietistische Erfindung oder so ähnlich), sondern glaube, es gibt nur ein einziges Gericht, nämlich das, wo Bücher aufgetan werden und die Menschen nach ihren Werken gerichtet werden (Röm 6, Offb 21f), aber das tut hier nichts zur Sache. Das sind Auslegungsdifferenzen, über die ich mich gar nicht streiten will, ich kann mich ja irren. Soweit, sogut.
    Wenn aber Vergebung durch Christi Blut geschieht, dann kann nicht im Gericht plötzlich wieder alles hervorgekramt werden.
    Ich erwähne das, weil auch das zuweilen als „Widerspruch“ empfunden wird.
    Theophil Isegrim hat das hervorragend auf den Punkt gebracht, wie ich finde.
    Und Karl-Heinz Vanheiden hat mit 1Joh 3,6 ins Schwarze getroffen.
    Lesen Sie mal in einer neueren und frischeren Übersetzung — das kann schon viel helfen!

  50. Markus Jesgarz meint:

    @Theophil Isegrim: 
    Meiner Meinung nach meint der Apostel Johannes in 1. Johannes 3,6: 
    Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht (im absoluten Sinn von nie). 
    1. 
    In dem Beitrag von SAKAE KUBO: 
    I JOHN 3:9 : ABSOLUTE OR HABITUAL ? 
    http://digitalcommons.andrews.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1106&context=auss
    steht auf Seite 56 im letzten Absatz:
    We conclude, then,
    first of all that the absolute view is more in line with the author’s context in 3:9;
    that the habitual view actually plays havoc with the author’s intention and argument.
    Secondly, 2:1 is not really in contradiction with this view;
    it is realistic while the other is idealistic.
    Third, 1:8 is dealing with the very same people as 3:9, and the expression „to have sin“ must be taken to mean „guiltiness.“
    2. 
    In dem Buch:
    Das Neue Testament erklärt und ausgelegt Band 5, 1.Korinther – Offenbarung, Walvoord, Zuck (1992)
    steht in dem Kommentar zum Buch: 1. Johannes von Zane C. Hodge auf Seite 520 unter 3,5-6: 
    1. 
    Die Sünde ist ein Produkt der Unwissenheit und Blindheit in bezug auf Gott. 
    „Wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt.“ (V.6b). 
    Aus einem Leben, das in der Schau und in der Erkenntnis Gottes geführt wird, kann keine Sünde erwachsen. 
    Sie hat keinen Raum in der Erfahrung des „In-Christus-Seins“. 
    „Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht“ (V.6a). 
    2. 
    Für den Gläubigen ist die Sünde etwas Unnatürliches; seine ganze Lebensausrichtung strebt von der Sünde fort. 

  51. Schandor meint:

    @Markus Jesgarz

    Diesen Zustand wird kein Mensch in diesem Leben je erreichen.
    Wenn wir behaupten, wir haben keine Sünde, so sind wir Lügner und die Wahrheit ist nicht in uns.

    Markus Jesgarz, trink nicht aus diesen Quellen; sie sind stark verschmutzt.
    Trink aus reformatorischen Quellen, nicht aus denen, in die die von dir angeführten Herren ihre Philosophie hineingießen, das rate ich Dir.

    Denn wenn Walvoord, Hodges & Co das Neue Testament auslegen, spannen sie das Neue Testament auf das Prokrustesbett ihrer längst überholten, bibelfernen, zionistischen und grundfalschen Dispensationalisationstheologie.

    Ich habe zwei Jahrzehnte lang selbst aus diesen zweifelhaften Quellen getrunken. Leider.

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