»Als Christ brauche ich keine Gemeinde«

In den letzten Jahren haben etliche Publikationen die Bedeutung einer Gemeindeanbindung relativiert (vgl. z.B. Wayne Jacobsen o. Dave Coleman). Die Botschaft lautet ungefähr so: Auf authentische Beziehungen kommt es an, die Gemeinde als Körperschaft spielt letztlich nur eine sehr untergeordnete Rolle. Manchmal steht die Gemeinde einem erfüllten Christenleben sogar im Weg.

Nun weiß ich, dass einige Christen wirklich schmerzhafte Gemeindeerfahrungen gemacht haben und es nicht immer einfach ist, eine »gesunde Gemeinde« zu finden. Aber ist es wirklich eine Lösung, ohne Gemeinde zu leben? Ist es nicht eher Flucht oder Ausdruck einer postmodernen Ich-Orientierung?

Hanniel hat einige Gedanken zum Thema zusammengestellt: www.hanniel.ch.

Kommentare

  1. Schandor meint

    Dieses Thema stellt einen wunden Punkt in meinem Leben dar. Ich kenne diese Art von Büchern ziemlich gut. Es gibt eine Artikelreihe von Wayne Jacobsen, in welcher er sich entschieden dagegen wehrt, „zur Kirche“ zu gehen. Das kann ich aufgrund eigener (beinahe ausschließlich negativer) Erfahrungen gut nachempfinden. Gleichzeitig sehne ich mich nach einer Gemeinde nach dem Muster, wie Hanniel sie empfiehlt und die man an folgenden Kennzeichen erkennt:
    „Die reine Predigt des Evangeliums, die Sakramente (Taufe und Abendmahl) sowie (jetzt hole man tief Luft) die Kirchenzucht. Ich sehe darum dringenden Handlungsbedarf: Mehr Verbindlichkeit.“ Ich weiß, dass *das* die Wahrheit ist und möchte mich an dieser Stelle entschieden *gegen* die Positionen der Emerging Church stellen (Driscoll nennt diese Unterart einmal „housechurching“).

    Die Freikirchen haben sich m. W. weitgehend vom „Sakramentalismus“ entfernt. Sporadisch kommt es zum Abendmahl, bei welchem man 1. Kor. 11 eindringlich vorgelesen bekommt und sich jedesmal fragen muss: Gehöre ich Sünder *wirklich* auch dazu? Darf ich *wirklich* teilnehmen am Mahl? Es scheint nicht so.

    Was muss man sich aber unter „Kirchenzucht“ vorstellen? Wann wird sie angewandt, und unter welchen Umständen? Wenn man raucht? Trinkt? arbeitslos ist? (Christen brandmarken diese Dinge gerne sehr stark). Gibt es einen „Katalog“, an welchem führende Christen einer Gemeinde erkennen, wann zu züchtigen ist? Kann man als einfacher Mitchrist erkennen, dass und wo man sich in die Gefahr begiebt, ausgeschlossen zu werden?

    Was ist Verbindlichkeit? Dass man (wie ich es immer wieder erlebt habe) treu zum Fußbodenwischdienst steht? Dass man sich von der „Arbeitsgruppe Gemeindeleitung“ zu irgendwelchen (sehr unliebsamen) Diensten „einteilen“ lässt und furchtbare Gewissensschmerzen haben muss, wenn man unter diesen „Diensten“ leidet, weil man sie gewzungenermaßen tut? Oder heißt Verbindlichkeit einfach „braver Kirchengang“? Was *ist* „Verbindlichkeit“?

    R.C. Sproul hat einmal gesagt, man bekäme beim Abendmahl neue Kraft. Ich wünschte mir, wenigstens im Allerentferntesten zu wissen bekommen, was damit gemeint sein könnte.

    In *einer* Hinsicht haben Jacobsen, Cole, Viola & Konsorten recht: Eine „Gemeinde“, die sich nur sonntags trifft, ist keine Gemeinde. Da *gibt* es keine Gemeinschaft. Es ist nichts weiter als das mehr oder weniger zufällige „Sich-am-gleichen-Ort-befinden“. Ich kenne die Menschen da nicht, und meist sind es Menschen, mit denen mich nichts verbindet und mit denen ich keinen Text finde. Sobald sich Gespräche ergeben, dann über alles außer über Jesus oder über Theologie. Wozu brauche ich eine solche „Gemeinschaft“? Warum am Sonntag in die „Gemeinde“ pilgern, sich todlangweilige und an Belanglosigkeit nicht mehr zu übertreffende „Einleitungen“ anhören, abgedroschene Lieder mitsingen (wenn mir alles andere als zum Singen zumute ist und ich überhaupt das Singen nicht ertragen kann)? Nein, eine „Sonntagsgemeinschaft“ ist gar keine Gemeinschaft. Für mehr ist aber nicht Zeit. Alle haben Arbeit, und nach der Arbeit gibt es tausend andere Dinge, die zu tun ist. Gemeinschaft — an das kann ich nicht mehr glauben. Und sehne mich dennoch danach.

  2. Hallo Schandor,
    ich kann da vieles nachvollziehen was Du da so erlebt hast.
    Es bringt es auf den Punkt.

  3. Jürgen meint

    @ Schandor

    Ich verstehe Dich. Zur Zeit läuft es bei uns auch nicht gut und der Gedanke, es hinter sich zu lassen, ist mir täglich vor Augen. Ich denke allerdings, dass das z. Zt. keine Lösung ist.

    Ein guter Freund, mit dem ich mich z. Zt. darüber austausche, hat es so formuliert: „Einfach Vorbild sein. Selber in der Schrift lesen. Die Versammlung nicht versäumen. Also mit sammeln. Nicht zerstreuen. Jesus Christus sagt, wer nicht mit sammelt, der zerstreut. Den unteren Weg gehen. Den Feind lieben. Wenn man keine „besondere“ Aufgabe hat, die von vielen gesehen wird, dann macht das nichts. Gehe in Dein Zimmer und bete, und der Vater, der in das Verborgene sieht, wird es Dir vergelten. Aber Kurs halten. Sich nicht beirren lassen. Das soll ich tun. Der Rest wird sich finden.“

    Ich denke, da ist viel dran.

    Gruß, Jürgen

  4. Schandor meint

    Man kann ohne Heuchelei in einer Versammlung, in der es buchstäblich um nichts geht, kein Vorbild sein, denn dadurch bestärkte man die Menschen in ihrem leeren Tun (besser: in ihrem gelangweilten Zuhören).
    Der Sonntag sollte ein Tag sein, an dem man von der Last der Woche ausrastet. Im AT hatte er genau diesen Sinn. Wenn allerdings nach der Versammlung ein schwerer Druck aus Ärger, Wut und Zorn sich aufgestaut hat, weil man zwei Stunden lang einem Programm hat beiwohnen müssen, das nicht im mindesten interessant ist, dann kann es keinen Sinn haben, hier auch noch beizutragen (zu „sammeln“). Das ist keine „Sammlung“, sondern fromm-frömmelnde Zerstreuung für Leichtzubefriedigende und Anspruchlose. Und denen seien diese Versammlungen auch unbenommen. Ich habe mich jahrelang durch ein Musikteam gequält; ich bereue alles. Ja, ich gehe in mein Zimmer und bete, und warte übrigens schon sehr lange darauf, dass mir mein Vater öffentlich(!) [TR] vergilt. Doch was sollte er mir vergelten? Was? Dass ich die Versammlungen verlassen habe? Aber nein, das habe ich doch nicht, denn was steht geschrieben? „… und lasst uns aufeinander Acht haben und uns anreizen zur Liebe und zu guten Werken …“ Wie soll man dieser Aufforderung nachkommen, wenn man zwei Stunden lang den Pullover eines anderen von hinten betrachtet? Wenn man sich nicht gegenübersitzt und miteinander spricht? Das geht gar nicht.
    Es gibt da keinen Kurs, der einzuhalten wäre. Der Rest hat sich allerdings gefunden: Frustration, Enttäuschung, Ratlosigkeit, Traurigkeit — und Hoffnungslosigkeit, die schlimmste aller Verzweiflungen.
    Ein Wechsel in die evangelische Kirche (von einer Freikirche) kommt auch nicht infrage, denn dort wird schon lange nicht mehr Evangelium verkündet, sondern ein Mischmasch aus Esoterik und „kommt-von-irgendwo-ein-lichtlein-her“. Das brauche ich nicht — und kann auch nicht dazu beitragen.
    Nein, so sehr ich auch ein Gemeindemodell wie das der Presbyterianer schätze, so sehr jagt es mir einen Schauer über den Rücken, mich dem allem zum xten Mal zu stellen. Die Dinge werden nicht besser, sondern schlechter. Die ekklesiale Entropie ist programmiert.

  5. Ich gehöre zu diesen Vertretern der „einfachen Gemeinde“. Ich gehöre zu denen, die kapiert haben, dass sie nicht zur Gemeinde gehören, weil sie zu irgendwelchen Veranstaltungen hinlaufen. Ich gehöre zu denen, die verstanden haben, dass sie die Gemeinde sind!

    Es ist absolut zu kurz gefasst, die Gründe für das Abwenden von der institutionellen Kirche und der programmorientierten Gemeinde, alleine in einem Frust zu suchen. Das zu tun ist nur bequem.

    Es gibt sehr gute biblische Gründe anzunehmen, dass sich der Leib Christi kaum weiter von der Gemeinde wegbewegen kann, als diese in der Gestaltung von Kirchen, Hierarchien und Programmen zu suchen. Da wird eine Gemeinschaft gelebt, die genau betrachtet das eben nicht ist: eine Gemeinschaft. Da werden Christen von einem System aufgefressen, welche diese in sich einverleibt und ihnen den Weg echte christliche Gemeinschaft zu leben sehr schwer macht. Da werden die Werte auf Äußerlichkeiten und menschliche Positionen verschoben, statt das man auf Christus geworfen wird.

    Wenn du die Frage stellst, ob diese, zahlenmäßig nicht gerade kleine Bewegung aus den Kirchen/Gemeinden heraus, nur einem postmodernen Individualismus zuzurechnen sei, muss zunächst die Frage gestellt werden, ob das Gemeinschaftsbild der Kirchen überhaupt im Sinne Gottes ist. Das habe ich auf meinem Blog getan und komme zu keiner Aburteilung des Individualismus:
    http://katalyma.wordpress.com/2009/10/28/christlicher-individualismus/

    Nein, so toll und wichtig sind die Kirchen und Gemeinden nicht, als das sie nicht leicht durch andere Formen der Gemeinschaft ersetzt werden könnten.
    Nun allerdings – so wie man es bei Jacobsen immer wieder hören und lesen kann – alle organisierten Gemeindeformen fast schon zu verteufeln, finde ich auch nicht richtig. Ich wünschte mir eher eine gesunde gegenseitige Befruchtung.

  6. Schandor meint

    @Charly

    Die Gedanken kenne ich nur zu gut. Aber damit hast Du gegen Institutionalisten keine Chance. Die Sache kann und darf kein Entweder-Oder werden.

    Ja, am Sonntag soll Versammlungstag sein. Da soll man gemeinsam Gott loben und besingen (ich singe nicht mit, da ich das Singen nicht mag). Da soll man eine Predigt hören. Und man soll miteinander beten. Man soll das Mahl feiern (ob das nun ein symbolisches Mahl in der Tradition der röm.-kath. Kirche oder auch im Sinne Calvins ist oder ob es ein echtes Mahl, ein Essen ist, sei hier dahingestellt).

    ABER: Unter der Woche müssten sich die Menschen EBENFALLS treffen, um DAS aufzubauen, was man dann am Sonntag als „Gemeinschaft“ bezeichnen kann. Da liegt der Punkt, und das haben die Jacobsen, Cole und Viola immer übersehen. Weil es ihnen um Neues geht, um Zerstörung Neuanfang. Sie wollen niederreißen, sie wollen keine Reformation, sie wollen REVOLUTION! Und DAS kann und darf nicht sein.

    Wo liegt das Problem? Ich dürfte es eigentlich nur sehr leise und unter vorgehaltener Hand sagen: Es liegt am gemeinschaftlichen Desinteresse. Es liegt daran, dass wir nach der Arbeit müde sind und den Rest des Tages unserer Familie oder unseren Eigeninteressen widmen. Bestenfalls haben wir noch einen „Hauskreis/Bibelstunde“ oder wie man es auch nennen will eingerichtet. Damit hat es sich dann.

    Aber so kann und wird es nicht funktionieren. Die Urchristen haben sich freilich abends nach der Arbeit getroffen — und wir würden es auch tun, würden wir vom Staat verfolgt. Denn dann hätten wir ein vitales Interesse an der Gemeinschaft. Gemeinschaftlich würden wir den Herrn anflehen, uns Kraft in der Verfolgung zu schenken und vielleicht auch — bessere Zeiten! Aber wie ironisch, nicht wahr? Wir leben in jenen besseren Zeiten, die sich jene vielleicht herbeigesehnt haben.

    Jede Freundschaft wächst durch miteinander verbrachte Zeit und gemeinsam Erlebtem. Und so auch die Gemeinschaft: Gemeinschaft wächst durch sich selbst. Sie nur am Sonntag zu suchen, ist nachgerade lächerlich.

    Ich glaube, die Kirchen und Gemeinden sind immens wichtig und dürfen keinesfalls einfach durch andere Formen der Gemeinschaft ersetzt werden.
    Michael Horton hat einmal gesagt, den heutigen Christen sei wichtiger, was „zu tun“ ist, als das, was Christus *getan* hat. Und zweifellos hat er recht. Nein, wir können und dürfen auf die Gemeinden und Kirchen nicht verzichten. Wenn der Herr uns das Miteinander nicht ins Herz gibt, finden wir es auch nicht in den Alternativgemeinschaften, deren Existenz Du vorzuschlagen scheinst.

    Gut, Jacobsen ist extrem, das sehe ich auch so. Er will zerschlagen. Frank Viola will die Kirchen abschaffen und in die Häuser verlegen. Er verwendet den Begriff „geistlich“ sehr oft, ohne ihn m. W. allerdings irgendwo zu definieren. Dabei ist es so einfach: Geistlich ist alles, was dem Wort Gottes, dem Willen Gottes entspricht. Geistlich kann sein, seiner Frau zuzuhören, wenn sie sich ausweint. „Fleischlich“ (zu deutsch: irdisch gesinnt) kann sein, seine Frau mit Bibelsprüchen zu belehren. Es ist so einfach: Geistlich sind wir nie aus uns selbst, nicht wahr?

    Und genau auf diese Weise müssen wir uns auch sagen lassen, wie Gott sich die Gemeinschaft denkt. Das Stichwort heißt Auferbauung. Wo immer sie fehlt, dort ist NICHT Gemeinschaft, und eine solche Versammlung verlässt man nicht, indem man nicht mehr hingeht, will sagen: Man verstößt nicht gegen Hebr 11,25. Sie nicht zu besuchen, halte ich für einen Selbstschutz.

    Wir können auch das Zeugnis der jahrhundertealten Kirchengeschichte nicht übergehen! Auch dürfen wir nie annehmen, dass wir klüger sind als die Reformatoren, so sehr sie sich mit ihrem Ikonoklasmus auch übernommen haben mögen. Wir bleiben alle In-Dividuen, Unteilbare. Aber der -ismus wird gefährlich: Er widerlegt sich nämlich selbst.

    Ja, ich habe Dir die gegenseitige Befruchtung nun ausführlich geschildert! 🙂

  7. Jürgen meint

    @ Schandor

    „Man kann ohne Heuchelei in einer Versammlung, in der es buchstäblich um nichts geht, kein Vorbild sein, denn dadurch bestärkte man die Menschen in ihrem leeren Tun (besser: in ihrem gelangweilten Zuhören).“

    Ich denke, Du hast mich falsch verstanden. Sicherlich gibt es einen Punkt, an dem man nach Mt. 10,14 handeln muss, aber bis dahin gibt es noch viel zu sammeln. Untätigkeit ist Zerstreuung.

    Wenn wir es bedauern, dass die Hingabe unserer Mitchristen in der Versammlung zu wünschen übrig lässt, wobei man sich ehrlicherweise auch mit beurteilen müsste, dann ist die Vorbildfunktion gerade Pflicht. Das ist eine schwere Last und die tragen wir unserem himmlischen Vater so oft wie möglich vor, denn alleine können wir nichts tun. Er wird es Dir in dem Sinne vergelten, dass Du eine demütigere Sicht Deiner Glaubensgeschwister bekommst und Du Frucht bringst zu Deiner Zeit. Diese Frucht des Geistes ist nicht zuletzt Segen für die Versammlung, sondern auch für Dich.

    Das ist nicht einfach und ich selbst stehe davor eine Entscheidung zu treffen bzw., es gibt keine Garantie dafür, dass es sich zum Besseren wenden lässt, aber wenn Du nur eine(n) gerettet hast, ist es die Sache wert. Beispiele dafür gibt es in der Bibel genug. Zugucken wie das Schiff kentert und absäuft ist jedenfalls keine Lösung.

    Gruß, Jürgen

  8. Schandor meint

    @Jügen

    Möglicherweise habe ich Dich falsch verstanden. Möglicherweise aber auch Du mich. Ich bin nicht untätig, nur bin ich nicht „aktiv“ in einer Versammlung tätig. Ich bedaure nicht, dass die Hingabe meiner Mitmenschen in der Versammlung zu wünschen übrig lässt. Ich werfe ihnen auch gar nichts vor. Sie gehen hin, weil, weil, na weil man am Sonntag eben … nicht wahr? Manche empfinden auch ganz anders als ich: Sie ziehen ihre Straße danach fröhlich! — Und das soll ihnen wie gesagt unbenommen bleiben. Ihnen ist genug, was sie am Sonntag zwischen halb zehn und elf erleben. Ich brauche keine demütigere Sicht meiner Glaubensgeschwister, was immer das auch sein mag. Nicht deshalb, weil ich demütig genug wäre (dann wäre ich freimütig und mannhaft, mutig und unerschrocken wie Jesus). Demut ist liebevolle Unerschrockenheit. Sie fürchtet sich nicht, dem Anderen die Wahrheit zu sagen. Sie tut es nicht im Zorn und nicht ohne Liebe. Aber sie verschweigt sie dem anderen auch nicht.
    Nein, ich glaube nicht, dass es darum geht. Wir brennen nicht. Brennend im Geist. Das fehlt uns.
    Ich habe Unmengen an Energie (auch psychischer) in den Versammlungen vergeudet. Das ist zu teuer.
    Danke für die Metapher aus der Schifffahrt; ich ziehe die medizinische vor: Die mir bekannten Versammlungen sind wie Wachkomapatienten, die künstlich am Leben gehalten werden. Ja, sie können wieder erwachen, aber wer kann das glauben nach zwei drei Jahrzehnten ewiger Leier? Ist es das, was Gemeinschaft ausmacht? Nein, die Lösung liegt ganz woanders. Ich habe keine Hoffnung mehr.

  9. Jürgen meint

    @ Schandor

    „Ausgerichtet auf die von den Reformatoren wiederentdeckten Wahrheiten Gnade allein, Glaube allein, die Schrift allein, Christus allein und zu Gottes Ehre allein wollen wir Impulse setzen, durch die Gemeinden neu belebt und gestärkt werden. Denn: Allein das biblische Evangelium bewirkt, dass Christen von einer echten Hoffnung und überwältigenden Freude an Gott erfüllt werden und diese auch ausstrahlen.“ Zitat aus http://www.evangelium21.net/

    Auch sinnlos…?

    Gruß, Jürgen

  10. Schandor meint

    @Jürgen

    Nein, da stimme ich vollinhaltlich zu.

    Gruß, Schandor

  11. Jürgen meint

    @ Schandor

    Na dann…

    Gruß, Jürgen

  12. Johannes Strehle meint

    @ Schandor

    Ich denke, ich verstehe Dich gut.
    Und ich denke, es ist mehr als berechtigt, wenn wir Christi Erwartungen
    an die Gemeinschaft der Christen in der Gemeinde vor Ort teilen
    und gegebenenfalls auch seine „Frustration“
    (siehe die Briefe an fünf der sieben Gemeinden in Kleinasien).

    Andererseits meine ich, diese Briefe und die meisten Zustandsbeschreibungen
    des Volkes Gottes und der Gemeinde Christi in der Bibel
    relativieren (bei mir jedenfalls) diese Frustration insofern,
    als sie die Regel war und ist.

    Ich meine, wer sich als Christ gesund entwickelt,
    muss damit rechnen, unter Christen und in seiner Gemeinde ein Außenseiter zu sein.

    Sei es, weil er von Christen umgeben ist,
    die im Baby-Stadium und Kinderkrankheiten verharren.
    Siehe den ersten Brief an die Korinther und den Brief an die Hebräer.

    Sei es wie in der Regel in Gottes Volk Israel,
    dass die Masse sich über das erste Gebot hinwegsetzt,
    „auf beiden Seiten hinkt“ (Elberfelder Übersetzung) bzw.
    „auf zwei Ästen hüpft“ (Bubers Verdeutschung),
    also Kompromisse mit dem Zeitgeist macht.
    (In der Generation, die Gott persönlich erlebte,
    am Sinai, im Zeltheiligtum, in der Wolken- und Feuersäule
    und durch eine Reihe spektakulärer Wunder,
    blieben 3 (in Worten: drei) Männer und ihre Familien Gott treu.
    Gott ekelte sich.
    Die Generation, die den Sohn Gottes persönlich erlebte, wurde von Jesus
    als böse und ehebrecherisch (im Sinne des ersten Gebotes) bezeichnet.
    Jesu Predigten und die Heilung aller Kranken änderten daran nichts.)

    Sei es, weil in der Gemeinde „Mücken gefiltert und Kamele verschluckt“ werden.

    Sei es, weil die Gemeinde auf Sand baut,
    indem das Wort Gottes gehört, aber nicht praktiziert wird.
    Jesus macht uns darauf aufmerksam, dass diese fatale Inkonsequenz
    auch mit Wundern in seinem Namen kombiniert werden kann.

    Sei es, dass die Gemeinde Glauben hat, „der Berge versetzt“, und Feuereifer,
    aber keine Liebe.

    Genug der Beispiele.

    Die heutigen Gemeinden erhalten von Jesus keine kritischen Briefe mehr.
    Es ist die wichtigste Aufgabe jeder Gemeindeleitung,
    kontinuierlich zu prüfen, ob der Zustand der Gemeinde vor Jesus bestehen kann,
    und gegebenenfalls Konsequenzen zu ziehen.
    Wenn das nicht geschieht, wird die Gemeinde unweigerlich auf Abwege geraten.

    Immerhin zwei von sieben Gemeinden
    wurden damals von Jesus ausschließlich gelobt.
    Ich bin mir nicht sicher, dass wir heute diesen Prozentsatz erreichen.
    Wer aber einer solchen Gemeinde angehört,
    kann sich glücklich schätzen und auf die Aufgaben konzentrieren,
    die Gott ihm und der Gemeinde zugedacht hat.

    Auch wer als Außenseiter nicht allein ist, kann sich glücklich schätzen.
    Paulus schreibt den Korinthern
    (obwohl Einheit und Liebe im Sinne Gottes das Kennzeichen der Christen sind):
    „So wie es bei euch steht, muss es ja zu Spaltungen kommen;
    nur dann wird sichtbar, wer von euch bewährt ist.“ (Neue Genfer Übersetzung)

    Mit Kindern in einer Gemeinde als Außenseiter zu leben,
    ist, zurückhaltend formuliert, eine besondere Herausforderung.

    Im Übrigen ist es Aufgabe und Verantwortung jedes Gemeindegliedes,
    die Gemeindeleitung auf Mängel und Fehlentwicklungen aufmerksam zu machen.
    Alles Weitere ist Aufgabe und Verantwortung der Gemeindeleitung.

    Eine Trennung ist die Ultima ratio.

    Zur Verbindlichkeit und Gemeinschaft:
    Die Verbindlichkeit in einer gesunden Gemeinde
    lässt sich, meine ich, am besten mit
    der Verbindlichkeit in einer gesunden Familie vergleichen.
    Eines der wichtigsten Merkmale einer gesunden Gemeinde
    ist, wie Du schreibst, die Qualität der Alltagsgemeinschaft,
    an der die Welt uns erkennen kann und soll.
    Sie wird in der Regel nur mit (geographischer) Nähe funktionieren.
    Es gibt viele Kriterien für die Auswahl einer Wohnung.
    Die Nähe/Nachbarschaft anderer Christen ist, meine ich, das wichtigste.
    Und falls Du als Außenseiter in Deiner Gemeinde nicht allein bist,
    solltest Du die Alltagsgemeinschaft mit den anderen Außenseitern (ver)suchen.

  13. Was ist die Botschaft von Jesus Christus? „Wenn ihr nicht werdet (glaubt) wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Reich der Himmel kommen. Eine weitere wichtige Botschaft ist das Jesus verlangt das seine Jünger sich gegenseitig so lieben wie er es vorgelebt hat, und sich nicht dieser Welt anpassen. Das ist alles. Welche Gemeinde lebt Heute noch so???

  14. @Hartmut
    Ich habe deine Worte gelesen 🙂

  15. Schandor meint

    @Charly & Hartmut

    LOL! 🙂

    @Harmut

    Wenn es nur darum geht, physisch anwesend zu sein in einer „Versammlung“, dann lies doch Hebr 10,24f einmal genauer:
    „und laßt uns aufeinander achtgeben, damit wir uns gegenseitig anspornen zur Liebe und zu guten Werken, indem wir unsere eigene Versammlung nicht verlassen, wie es einige zu tun pflegen, sondern einander ermahnen, und das um so mehr, als ihr den Tag herannahen seht!“

    Von welchem Tag hier die Rede ist, ist klar: Von dem Tag, an dem jeder einzelne sein Leben beschließen muss.

    Aufeinander achtgeben? Das ist für mich so etwas wie eine Gruppenwanderung durch unwegsames Gelände, wo der eine den anderen stützt und man gegenseitig aufeinander aufpasst. Von einer Gemeinde her kenne ich sowas nicht.

    Anspornen zur Liebe? Das geht: Wenn man anderen Gutes tut. Wie wie kann man jemanden zu guten Werken anspornen? Na, indem man ihm die Gelegenheit gibt, welche zu tun, ihn also um welche bittet!

    So, wie Schlachter 2000 das übersetzt, muss (!) man das so verstehen: Indem ich die Versammlung besuche (also das Besuchen ist hier der Punkt), um andere zu ermahnen und mich von anderen ermahnen zu lassen. Dabei ist sicher nicht der moralische Zeigefinger der bürgerlichen 50erJahre Moral gemeint. Was sonst damit gemeint sein könnte, entzieht sich leider meiner Kenntnis und Vorstellungskraft.

    🙂

  16. Christiane Hendriksen meint

    Hallo! Mich stört die pauschale Verurteilung von „gemeindelosen“ Christen. Zur Info: nicht überall können Christen Gemeinden finden. Das liegt am Umfeld und auch am Land, in dem man lebt. Was heißt denn schon „gesunde“ Gemeinden? Hier, wo ich lebe, gibt es die Jehovas Zeugen und eine Pfingstgemeinde (beide abgelegen). Theologisch stehe ich beiden fern. Und die hausgemeindlichen Neugründungen (hier in Österreich ohnehin nur im Verhältnis 1:1000000 vorhanden) sind so derartig geheimniskrämerisch ausgerichtet, dass ich mich bereits frage, ob ein Großteil der angeblich bibelfesten Hausversammlungen nicht unter einem kollektiven Verfolgungswahn leiden?

  17. @Christiane

    Stimme Dir zu: Keine pauschale Verurteilung, weder von gemeindebewährten noch von „gemeindelosen“ Christen!

    Frage: Wo hat die wer verurteilt?

    Stimme Dir zu: Nicht überall können Christen Gemeinden finden.

    Und da stimme ich Dir auch zu: ein Großteil der angeblich bibelfesten Hausversammlungen gehen tatsächlich eigenartige Wege …

    Am besten wäre es, selbst was zu gründen. Aber womit? Mit welchen Menschen? Du müsstest eine Art Freikirche für Süchtige gründen – da kämen wohl viele Menschen. (Ich mein jetzt nicht unbedingt Drogensüchtige, aber es gibt ja viele Süchte, nicht wahr?)

    Vielleicht gibt’s irgendwann sowas wie eine Skype-Gemeinde?

  18. @Christiane
    Nur mal den kurzen Artikel (der hier zu Grunde liegt) als Ausgangspunkt:

    Dieses „brauche keine Gemeinde“ (Überschrift) ist gefüllt mit: „Gemeinde spielt untergeordnete Rolle“, „manchmal ist Gemeinde hinderlich für Erfüllung“.
    Aus den Fragen entnehme ich, dass diese Richtung dann noch intensiver wird mit einem „ohne Gemeinde leben, ist wünschenswert“.

    Was ich damit sagen will:
    Das „brauche keine“ ist nicht so zu verstehen, als ob du ohne lokale Gemeinde kein Kind Gottes sein kannst …
    Das „brauche keine“ ist eher dahin zu verstehen, dass die lokale Gemeinde weder gesucht, noch erwünscht, noch … ist. Gegen eine solche Auffassung wird dann auch die verlinkte Zusatzinfo (hanniel) gesetzt sein.

    Und richtig, ob überhaupt von Gemeinde gesprochen werden sollte, bemisst sich dann doch an den Maßstäben der Schrift und Grundlage muss doch wohl ein „mit uns den gleichwertigen (= gleich kostbaren) Glauben durch die Gerechtigkeit unsers Gottes und (des) Erretters (oder: Heilands) Jesus Christus erlangt haben.“ (2. Petr. 1, 1) sein.
    Eine solche Grundlage kann kaum mit einer „postmodernen Ich-Orientierung“ (Artikel) gemeint sein.

    Kurzum, eine pauschale Unterstellung an jeden, der keine lokale Gemeinde präsentieren kann – ausgeschlossen (nicht auf Basis der paar Sätze im Artikel).

    Mir ist es auch irgendwie nicht gegeben, eine Gemeinde zu gründen – momentan fahre ich sonntags eine Tour 1, 5 Stunden. Bereut habe ich dies bislang nicht, aber das liegt tatsächlich an solchen Inhalten wie 2. Petr. 1, 1 und daran, dass 1, 5 Stunden noch realistisch für mich sind. Dabei wohne ich gar nicht in Österreich.

  19. Liebe Alle- wir müssten uns mal ganz im Klaren sein, was Gemeinde/Kirche eigentlich heisst. „Wenn zwei oder drei sich in meinem Namen treffen, bin ich unter ihnen“, wichtig ist „IN MEINEM NAMEN“. Es wird heute so viel unter dem Namen Jesus Christus propagiert, organisiert, verkündet, geheilt etc. etc. Wir sind bereits eine Gemeinde, wenn wir 2 oder 3 sind und uns wirklich in Seinem heiligen Namen treffen! Wir brauchen keine Organisation.
    Die Frage für mich ist immer die gleiche „wie viel JESUS ist in dir, ist in einer Gemeinschaft, in einer Kirche in den Gläubigen“. Der Herr sieht nur JESUS in uns, nichts anderes, er ist nicht interessiert an unseren fleischlichen Interessen, an dem, was wir in unserem „Guten Selbst“ aufbauen, anstreben, mitmachen etc. Wenn wir den ersten Schritt der Wiedergeburt gegangen sind, sind wir auf dem richtigen Weg, allerdings auf einem langen und beschwerlilchen Weg. Gott prüft uns immer wieder und will dass wir wie das Samenkorn sterben und IHN leben nicht unser „restauriertes Selbst“. Mit dem alten Selbst kann er nichts anfangen, ob ich nun in einer Gemeinde bin oder nicht. Wir müssen diesem Selbst endgültig adieu sagen! Ich persönlich weiss, dass viele Gemeinden einfach christliche sozial Meetings sind, Events mit guten Gedanken- aber wie viel ist da wirklich entstanden in unserem guten Selbst und wie viel Christus ist in den Gläubigen. ich habe viel gelesen von T.Austin Sparks, Watchman Nee und Steven Kaung und ich kann allen, welche Zweifel haben mit Gemeinden, diese wertvollen, fundierten und hilfreichen Schriften (alle online) empfehlen. Solange wir zu 90% in unserem Selbst leben und Christus nicht wirklich in allen Dingen unser HERR ist, spielt es keine Rolle, ob wir in einer Gemeinde sind oder nicht, Gott sieht nur CHRISTUS in uns, nichts sonst. Klingt hart- aber warum hat Paulus so viel gewarnt, nicht dass wir frömmelig werden und uns äusserlich chrstlich verhalten, und vielleicht noch damit prahlen, wie geistlich wir sind, nein- davon spreche ich überhaupt nicht, aber dass wir unsere Herzen immer mehr öffnen und diesen herrlichen Christus wirklich in uns wirken lassen.
    es ist ein langer Weg- aber der einzig richtige!

  20. @Susanna

    Ach, liebe Susanna! Was soll ich Dir antworten? Soll ich Dir denn antworten?

    Ist Dir schon einmal aufgefallen, in welchem Zusammenhang Jesus die Worte spricht, die Du zitiert hast? Bist Du Dir ganz sicher, dass man damit das belegen kann, was Du zu belegen suchst?

    Ich glaube nicht, dass es „keine Rolle“ spielt, ob wir Teil einer Gemeinde sind oder nicht. Ich selbst bin es derzeit nicht, und das macht mich alles andere als glücklich, das kann ich Dir sagen.

    Watchman Nee halte ich für einen äußerst zweifelhaften Exegeten 😉

  21. @ Susanna,
    Bei der Betonung der Echtheit des Glaubens hast Du sicher Recht.
    Allerdings hatte Paulus ja deshalb Älteste, Bischöfe, Gemeindeleiter etc. eingesetzt und auch allgemein angeordnet für Gemeinden, weil er meinte, dass ein gewisses Mass an Organisation als aeusserer Rahmen gerade HILFREICH ist für die Bewahrung des Glaubens – auch und gerade des echten Lebens in Christus.

    Auch könnte es sein, dass Du eventuell der „Versuchung des Individualismus“ (in Gedanken) ein wenig erlegen bist. (Könntest Du prüfen).
    Christentum ist eben nicht NUR eine individuelle Sache zwischen Dir und Gott, sondern auch eine gemeinschaftliche Sache. Wieviel Verantwortung für den Gesamtleib Christi übernehmen wir?

  22. Eine Predigt zum Anhören zur Diskussion.

  23. Schandor meint

    @Andreas

    Ja, hab mir die Predigt angehört. Was S. da sagt, ist für mich in keiner Weise greifbar.

    Immerhin ist die reformierte Sichtweise innerhalb der Christenheit im deutschsprachigen Raum ja etwas Seltenes, nicht wahr?

    Und wenn ich – rein von der Lehre her – da auch zustimme: Die Wirklichkeit sieht doch völlig anders aus.

    Mir scheint, als verkünde S. einen Heilsexklusivismus im Heilsexklusivismus des Christentums selbst. Wie alle anderen Gemeinschaften auch – mal abgesehen von der alles tolerierenden evangelischen Landeskirche, die aber so schwammig ist, dass es schwierig ist, Konturen zu sehen.

    Ich halte S. Predigt für gut, kann aber nichts davon in die Wirklichkeit mitnehmen, muss ich sagen. Was er sagt, wirft noch mehr Fragen auf als er beantwortet.

  24. @Schandor:
    Ja, ich befürchte es gibt in Deutschland kaum noch reformierte Kirchen. Man müsste schauen, welche Substanz da noch vorhanden ist, bei denen, die den Namen tragen. Ob die reformierten Bekenntnisse nur auf dem Papier stehen oder wirklich geglaubt und gelebt werden.

    Der Exklusivismus geht in der SERK zumindest soweit, dass das Abendmahl in der Regel exklusiv für Mitglieder ist oder man hat eine Empfehlung einer anderen reformierten Kirche, also bekennt sich zu den drei Formularen der Einheit (Heidelberger Katechismus, Niederländisches Bekenntnis, Dordrechter Lehrregeln).

    Ich habe die Predigt empfohlen, weil ich der Wichtigkeit der Mitgliedschaft zustimme und es auch für falsch halte eben alles zu vergeistlichen.

  25. @Hartmut Weißgerber

    Bin jetzt zwar nicht „Schandor“ und möchte ihm damit nicht Gelegenheit nehmen zu antworten – aber mir fiel doch spontan folgende Wahrheit ein:

     

    „Denn es wird eine Zeit kommen, da wird man die gesunde Lehre unerträglich finden und sich nach eigenem Gelüsten Lehrer über Lehrer beschaffen, weil man nach Ohrenkitzel Verlangen trägt; von der Wahrheit dagegen wird man die Ohren abkehren und sich den Fabeln zuwenden.“ (2. Tim. 4, 3. 4)

     

    Und irgendwie geht es hier nicht um Zahl der Prediger … – sondern um „gesunde Lehre“. Wenn Prediger der gesunden Lehre wenige sind, dann ist das kein Makel. Kinder Gottes, die ihr Ohr nicht jedem öffnen sondern Ausschau halten nach eben dieser gesunden Lehre sind dann wohl auch kaum zu tadeln – zumindest nicht von ihrem einzigen relevanten Hirten.      

     

    Wenn „Aufseher“ einer Gemeinde darüber wachen, wer die Kinder Gottes wie belehren darf … ist auch dies nichts Tadelnswertes – im Gegenteil genau so erfüllen sie ihren „Dienstauftrag“ (der übrigens von keinem sündigen Menschen stammt).

    Das Ganze als diktatorische Maßnahme zu fassen, die „Leben“ verhindert – ist angesichts dessen schon vollkommen daneben.       

  26. @Hartmut

     

    Lieber Hartmut, Deine Reaktion auf das, was ich geschrieben habe, ist total überzogen. Du polterst mir da mit Deiner Brüderprägung entgegen, dass mir grau wird.

    Schön, dass DU jedenfalls weißt, was im Jüngsten Gericht passieren wird! Aus Gottes Gnade fallen? Wenn das möglich wäre, wäre es nie Gnade gewesen, sondern eine Art Test: Verhältst du dich heilig genug, dann darfst du zu mir in den Himmel. Wenn du mein Reden in dir nicht mehr hörst, freu dich schon mal auf die Hölle.

    Sich selber immer wieder gründlich reinigen? Was Du predigst, ist methodistische Werksgerechtigkeit. 

    Gott hat *noch nie* "in meinem Inneren geredet" oder mich "ermahnt". Daher hat für mich überhaupt noch nie eine solche Hoffnung bestanden. Seltsames Christentum …

  27. Hartmut Weißgerber meint

    @ Schandor

    Bitte lösche meine Beiträge. Danke!

  28. @Hartmut

     

    ??? 

  29. Hartmut Weißgerber meint

    @ Lutz

    Entschuldige, wenn ich bisher nicht geantwortet habe.

    Es ist ja fraglich, ob Du nochmal hier liest. (übrigens: ich bin auch nicht Schandor, sondern Hartmut Weißgerber.) Ich bin froh für die Freiheit, ich selbst sein zu dürfen. Gott selbst – höchstrichterlich – hat mir die Erlaubnis erteilt. Deshalb brauche ich mir auch keine Lehrer (und Lehren) mehr aufladen, nach denen mir die Ohren jucken.

    Es ist meines Erachtens wohl oft so, dass man mehr als die eigenen anerkannten „Lehrer“ nicht vertragen könnte. Darum sitzen die vielen Christen in ihren Vereinen fest.

    Aber bedenke doch mal die Chance, die darin besteht, sich ernsthaft mit der Erkenntnis anderer auseinander zu setzen. Wenn wir den Geist Gottes haben, den einen, und die eine Taufe usw., dann kann uns doch nichts schaden. Vornehmlich nicht, wenn wir Jesu und Gottes Gebot erfüllen. Mit allen Heiligen den ganzen Ratschluß Gottes erkennen, das ist eines wahren Jüngers Ziel. Erkennen und umsetzen ins Leben, soweit es nur eben noch geht, in der uns verbleibenden Zeit.

    Es wäre äußerst hilfreich, wenn Glaube an diese gewaltig herrlichen Aussichten von den Kanzeln verkündigt würde statt: es geht nicht, wir können nicht alles 100%ig erfüllen, wir sind alle arme Sünder und was nicht alles mehr. Kennst Du diese Arme-Sünder-Liedchen?

    Wenn Du ehrlich bist, ist das menschliche Aussuchen von Lehrern – auch für die jeweilige Veranstaltung – ein Eingreifen in die Arbeit des Geistes Gottes. Wen der Geist treibt, der ist Gottes Kind. Kannst Du mir ehrlich schreiben, wo noch Freiheit wäre für „Treiben des Geistes Gottes“?

    Wie oft geschicht es, dass man sich unbequeme Lehrer durch diese menschlichen Verfahren vom Hals hält. Das ist ein immer und überall auftretendes Dilemma. Aufrichtige Aufseher wissen um diese menschliche Schwäche und sind dankbar für die Schranken, die der Geist Gottes setzt.

    Würde mich interessieren, wie Du oder andere diese Zeilen auffassen.

    Schöne Grüße aus dem Oberbergischen von HaWei

  30. @Hartmut Weißgerber

     

    Eigentlich meinte ich eher so etwas:

    Ob es sich um eine Gemeinde (Kirche) handelt oder nicht, kann nicht an der Zahl der Lehrer entschieden werden.

    Die Herde hat einen Hirten, der jedes Schaf kennt und die Schafe kennen die Stimme des Hirten. Einer fremden Stimme folgen sie nicht und sind auch nicht gerufen dieser zu folgen, noch sie „auszuprobieren“….

    Dieser Hirte ist wohl von den Schafen als solcher „anerkannt“ und einen anderen „vertragen sie nicht“.

    Dieser Hirte hat Verfügungen getroffen, wie Seine Schafe auch weiterhin zu weiden und zu hüten sind … Diese Verfügungen nenne ich jetzt mal „geistgetriebenes Wort“.

    Was wäre also vom „Geist getrieben“? Entsprechend dem Wort zu verfahren …

    Was wäre „nicht vom Geist getrieben“? Gegen dieses Wort zu handeln.

     

    Es sind Menschen, die handeln. Wenn solche Menschen sich Lehrer in Entsprechung dieses Wortes suchen, dann handeln sie nicht wider „das Treiben des Geistes“.

    Wo sehe ich jetzt Freiheit?

    Weiß nicht, was du meinst – es gibt keine Freiheiten in der Auswahl von „verschiedenen Evangelien“ oder in der Auswahl von Lehrern mit jeweils verschiedenen Evangelien.

    Ja, ich wäre auch höchst begeistert, wenn man die Schranken im Wort Gottes mehr beherzigte.     

     

    Anhand der Lehrbriefe sind wir außerdem in die Lage versetzt, bestimmte Gemeindesituationen zu rekonstruieren. Darin ist die ein oder andere „Kriegssituation“ inbegriffen. Solchen Situationen wurde offensiv begegnet. Keinesfalls ist aber eine solche Richtschnur zu finden: „Bleib weg, sei du selbst und Lehrer brauchst du auch nicht mehr. Probiere mal dies und jenes aus. Sei frei! Prüfe anhand deiner inneren Befindlichkeit, anhand von Neuem …“

    Deswegen ist eine Haltung, die besagt: „Lass sie ruhig „links liegen“, die den „gleichwertigen (gleich kostbaren) Glauben durch die Gerechtigkeit unsers Gottes… (2. Petr. 1, 1) erlangt haben“ indiskutabel. Daran ändern auch keine persönlichen Ängste (was da wieder alles schief laufen kann, was da wieder für Schmerz lauern könnte …) was. Also ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass auch Organisationsformen hier kein Kriterium sein sollten. Das Ganze sage ich nicht aus der Position des „angewärmten Computersessels“. Auch ich bin diesbezüglich über 20 Jahre reich an Erfahrung und diese Mentalität, die die eigene „Heiligkeit“ (eigene Sicherheit, eigene Sauberkeit, eigene …) mehr schätzt als dieses in Judas 20 – 23 bspw. Beschriebene ist mir nach wie vor zuwider.

       

    Wenn wir den „Geist Gottes“ haben, dann werden wir das „geistgetriebene Wort“ eines Paulus, Petrus, Jakobus, Johannes … nicht verachten.

    Mit allen Heiligen sollen wir „dem Evangelium würdig wandeln“ und was du schreibst, kann ich nicht finden …

    Mein Christus kam nicht um Gerechte zu berufen, sondern Sünder.

    Das „Arme-Sünder-Liedchen“ ist gerade in dieser Zeit wieder speziell und ausgiebig dran, ebenso an „Ostern“, ebenso an „Himmelfahrt“, ebenso an „Pfingsten“, ebenso an …

    Alles nützliche menschliche Hilfestellungen um das Wichtige nicht zu vergessen, gerade wenn man „allein“ rumwurstelt.

     

    Gruß Lutz   

  31. Hartmut Weißgerber meint

    @Lutz
    Ich will nicht das letzte Wort behalten! Möge es dahin kommen – wie bei der Apostelversammlung Apg. 15 – dass wir ein Ohr bekommen für das Reden des Geistes Gottes. Dann kann nur Einigkeit (echte, gottgewollte und -gemeinte) werden.
    Kannst Du mir e i n e Zeit nennen, in der Christen sich wieder einmütig und an einem Ort versammelt hätten, ohne eine Gruppe oder Einzelpersonen unberechtigt auszuschließen?
    Wann wird denn endlich Jesu Gebet, dass sie alle eins seien, wie Jesus und der Vater im Laufe Jesu Erdenleben auch (wieder) einsgeworden sind, in Erfüllung gehen?
    Du schriebst noch: Deswegen ist eine Haltung, die besagt: „Lass sie ruhig „links liegen“, die den „gleichwertigen (gleich kostbaren) Glauben durch die Gerechtigkeit unsers Gottes… (2. Petr. 1, 1) erlangt haben“ indiskutabel.
    Darauf antworte ich Dir mit Matth. 5, 3 + 10
    Wenn es der „gleichwertige Glaube“ wäre, könnte man sich sagen lassen.
    Wer geht denn immer wieder mit der gleichen Leier auf den Wecker: „Du musst zu einer Gemeinde gehören“ und: „eine einzelne Kohle verglüht viel schneller“ und was der ökumenischen Fängersprüchlein noch mehr sind?
    Ihr, die ihr Menschen fangt, und sie zu Kindern der Hölle macht, statt zu Jüngern des einen Hirten, solltet mal endlich Bereitschaft zeigen, Euch sagen zu lassen.
    Ansonsten gehört Euch – nach Jesu eigenen Worten – das Himmelreich nicht!!!

  32. @Hartmut Weißgerber

    Wir haben Teil an der Zeit aus Apostelgeschichte 2 durch das Wort Gottes.

    Wir haben aber auch Teil an der Zeit aus Apostelgeschichte 15, die aber vor dem „Ohr bekommen“ auch Folgendes mitteilt:
    „… Als nun dadurch eine Aufregung (in der Gemeinde) und ein heftiger Streit zwischen diesen Männern und …entstanden war … Nachdem nun eine lange, erregte Erörterung stattgefunden hatte, …“ (aus Apg. 15)
    Spätestens hier ist doch zu sehen, dass es eine Auffassung: Alles geht einfach und leicht und ohne „jemanden auf den Schlips zu treten“. – völlig wirklichkeitsfremd wäre.

    Dann haben wir die Lehrbriefe. Dort werden Missstände angesprochen. Die heutige Haltung wäre wohl eher die, sofort zu verlassen, weil das …. – kann und darf nicht sein und so geht es gar nicht …
    Bemerkenswert an den Lehrbriefen ist wirklich, dass von einem Fundament ausgegangen wird, dass alle Adressaten teilten. Deshalb denke ich, dass es sich daran entscheidet. Es entscheidet sich nicht daran, ob jetzt mein „Wohlfühlen“ befriedigt wird. Bei allen angesprochenen Missständen in den damaligen Gemeinden (Lehrbriefe), findest du keine Rechtfertigung für „Wegbleiben“ oder „Verlassen“. Das sollte zu denken geben.

    Wer auch immer die „Leier“ bringt: „Du musst zu einer Gemeinde gehören …“, muss sich zuerst fragen, was denn „Gemeinde“ nun ist und woran man „Gemeinde“ erkennt …

    Von einer Gruppe rausgeworfen zu werden, die sich zwar „Gemeinde“ nennt, aber ansonsten das Fundament von 2. Petr. 1, 1 nicht teilt – muss nicht zwangsläufig Schande bedeuten.
    Hat man aber eine dementsprechende Gruppe (2. Petr. 1, 1) wäre es unverantwortlich diese zu verlassen, weil es in ihr Probleme gibt. Wenn diese Gruppe nun wieder nicht will, dass ich dabei bin – kann ich Gemeinschaft hier nicht erzwingen, kann aber wenn möglich um Verständnis ringen … Leicht ist es nicht und für „Dünnbrettbohrer“ auch nicht geeignet …
    Ansporn kann dieses sein: 2. Tim. 2, 8 – 13.
    Zum Nachdenken kann aber auch das schwächere irdische Bild bringen, das Bild „Familie“.
    Probleme mit der Ehefrau oder mit Kindern sind keine Legitimation für Scheidung oder Trennung von Kindern … – warum mit zweierlei Maß messen, wenn man „Gemeinde“ auch familiär (Kinder Gottes) ansiedelt?

    Vielleicht liegen die Probleme aber auch daran, dass man sich das Gemeinde- und Glaubensleben viel zu romantisch naiv vorstellt …

  33. Hartmut Weißgerber meint

    @Lutz
    Jesus gibt ja klare Anweisung, wie wir mit Sünde umgehen sollen:
    Sündigt dein Bruder – oder auch deine Schwester – an dir (und das kann auch dadurch geschehen, dass sie sich in Gottes Haus nicht der biblischen Lehre entsprechend – ich meine nicht nach den menschlichen Katalogen – verhalten), so gehe hin und strafe ihn – oder sie – zwischen dir und ihm/ihr.
    Es sollte, wenn man von Gemeinde reden will erst einmal ein Fundament für diese Vorgehensweise da sein. Wie gehst Du mit deinem Gewissen um, wenn Du immer wieder die Erfahrung machst, dass unpassende Dinge nicht angesprochen werden dürfen? Wer es doch wagt, wird als unmöglich, lieblos, überheblich, hochmütig usw. verdammt.
    Auf Jesu Wort hin sind diese Gespräche gelaufen und es sind keinerlei Änderung geschehen, sondern nur Rechtfertigung der Sünden (und davon gibt es mehr als man ahnt z.B. geistlicher Hochmut ganzer Gemeinden und vor allem die Parteiungen). Dann steht es unmißverständlich, genau für die heutige Zeit (und nicht früher): Gehet aus von ihr, mein Volk, dass ihr nicht Teil bekommt an ihren Sünden. Der babylonische König war ein religiöser Mensch, der Gott in gewisser Weise anerkannte. Gehorsam Gott gegenüber war er jedoch nur solange, wie es ihm vorteilhaft erschien. Eben das habe ich die letzten 2 1/2 Jahrzehnte (und eigentlich auch früher) erlebt: man fordert von den Einzelnen, sie haben sich einzubringen. Der Laden muß laufen. Es soll nach etwas aussehen, zu mindest für unerfahrene Weltmenschen. Wenn dann eine Frage zu klären ist, hat keiner ein Ohr dafür. Ordne dich enfach unter und alles wird gut.
    Das und ausschließlich das ist die Erfahrung, die ich mit „Gemeinden“ gemacht habe. Und es sind wahrhaft nicht wenige gewesen.
    Sie hatten ihre reale Chance sich zu beweisen, aber es hat sich herausgestellt: es ist wohl tatsächlich so, dass die Wahrheit zu unbequem ist. Nicht meine Wahrheit, oder wie ich sie verstehen will. Nein, d i e Wahrheit und d a s Leben.
    Nur oberflächliches Scheinchristentum und eben die Nerverei: Du mußt aber doch zu einer Gemeinde gehören. Niemand muß und ich auch nicht.
    Echte Gemeinde ist eine Hilfe, mit Jesus in Verbindung zu bleiben. Wenn jedoch Jesus nicht erkannt werden will – man spricht gewaltig über ihn, ohne ihn zu kennen – wie soll ich dort Hilfe für ein Leben mit meinem Wegbereiter bekommen? Nein, nichts als Frustration und Predigten von Unglaube.
    Man wagt es sich am laufenden Band, Jesus selbst zu widersprechen und meint man wäre etwas.
    Jemand, der noch nie eine Banane gegessen hat dem kannst du wohl eine grüne verkaufen, wenn er jedoch reingebissen hat, merkt er schnell, dass du ihn nicht gut beraten hast.
    Anderes Obst wird halbreif gegessen, weil man nichts besseres kennt. Wer aber z.B. mal eine richtig reife Aprikose gegessen hat, die Person ist geheilt von diesen unreifen Früchten, die hier so angeboten werden.
    So geht es auch im Geistlichen. Wenn Du einmal Gemeinde erlebt hast, staunst du nur noch über die tausendfachen Imitationen und noch mehr darüber, dass scheinbar niemand es durchschaut.
    Es ist leider spät geworden, ich musste immer mal wieder nach meiner kranken Frau sehen.
    Aber Danke noch für Dein Zulesen und ehrlich gemeintes Antworten.

  34. @Hartmut

    Ist das Dichtung? Deine Sprache klingt irgendwie poetisch, aber ich hab eigentlich nicht verstanden, was Du sagen willst. Könntest Du die Quintessenz Deiner Aussage präzisieren? In einem Satz oder so?

  35. @Hartmut

    Ach so, ja. Ja, so empfinde ich auch, aber:

    Ich hab da eine Predigt von Sebastian Heck (www.serk-heidelberg.de) zu diesem Thema gehört, und wenn Du Dir das anhörst, könntest Du am Ende vielleicht so erschrocken sein wie ich. Der sagt nämlich: ein solches Empfinden gab es damals gar nicht; „zur Kirche“ ging man, weil Gott einen zur Ekklesia hinzugefügt hat. Naja, kannst es Dir ja mal anhören. Schaden wird’s Dir auch nicht 😉

  36. Hartmut Weißgerber meint

    @Schandor
    Sie seien eine reformierte Kirche, so schreiben sie auf ihrer Seite (serk).
    Kann dieser Prozess der Reformation jemals abgeschloßen werden?
    „Wir sind“ heißt – nach meinem Verständnis – wir sind endgültig reformiert.
    Gerade das vermisse ich jedoch durchweg.
    Da nützt alles Beklagen der Unwilligkeiten Kirchenfremder bzw. -entfremdeten nicht.
    Wahrhaftige und fortschreitende Reformation wäre sehr hilfreich und auch anziehend. Die Menschen suchen vielfach nach einem echten Lebensinhalt.
    Wenn jedoch immer wieder durch den Kontakt zu Kirchen oder Gemeinschaften die Frustration anschließend nur größer geworden ist, besteht irgendwann kaum mehr Bereitschaft, sich auf Glaubensfragen einzulassen.
    Immer wieder wird mir vorgelallt: „Du mußt Buße tun, du mußt dich einer Gemeinde wieder anschließen“, usw.
    Darauf antworte ich mittlerweile stereotyp: Jesus hat gesagt „Wo das Aas ist, da sammeln sich die Geier.“
    Wenn echtes Leben aus Gott (was nur aus dem Sterben mit Christus kommen kann) vorhanden ist, wird ein Mittelpunkt sein, der Menschen anzieht.
    Die geforderte Buße sollte einfach vorgelebt werden. Dann sähe es bald anders aus. Nämlich einladend! Nicht für Leute die einen vorübergehenden Rausch suchen, eine interessante (leider oft nichtssagende) Predigt oder dergleichen.
    Nein, anziehend für wahrheitsliebende Menschen, die einen echten Inhalt für ihr Leben möchten.
    Ist das unser gemeinsamer Wunsch?

  37. Hallo!

    Wahrhaftige und fortschreitende Reformation wäre sehr hilfreich und auch anziehend.

    Sehr missverständliche Formulierung! Reformation ist nicht fortschreitend im Sinne von einer Weiter- oder Höherentwicklung, sondern eine stets neu zu vollziehende Rückbesinnung. Luther wollte auch nichts anderes.

    Peter

  38. Nachdem hier schon von freikirchlichen, reformierten, landeskirchlichen und hauskirchlichen Erfahrungen und Ansätzen zum Thema die Rede war, hier mal ein katholischer Impuls bzw. Denkanstoß.

    Ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass zwischen evangelischer und katholischer Ekklesiologie und Kirchenfrömmigkeit ein nicht unerheblicher Unterschied besteht; nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass der ignatianische Gedanke des „Sentire cum ecclesia“ bzw. des geistlichen Sinnes für die konkrete (!) Kirche auch für evangelische Christen von großem Nutzen sein kann. Siehe z.B. hier:

    http://www.sankt-georgen.de/kehl/pdf/Kehl_Was_heisst_Sentire_cum_ecclesia_heute.pdf

    LG

  39. @Hartmut Weißgerber

    (bezogen auf den Kommentar vom 9. Februar)

    Also ich denke nicht, dass das Fundament der Gemeinde der Umgang mit Sünde ist.
    Das hat seinen wichtigen Platz ohne Zweifel … – aber dieser Platz ist doch wohl eher die Folge von … als Fundament.

    Wenn ich meine Bibel lese, dann gibt es für mich eine starke Assoziation „Gemeinde als Familie“. Strukturen und Organisation sind mit inbegriffen.
    Wie kommt man in diese Familie hinein?
    Nicht durch Wohlverhalten oder den korrekten Umgang mit Sünde …
    Rein kommt man anders. Übrigens man kommt auch nicht rein, weil die „Familie“ so toll und einladend ist.
    Nichtsdestotrotz muss man ja eine solche Familie erkennen können, sonst wüsste man ja wiederum nicht, mit wem oder wo man sich letztlich versammeln soll …

    Wo ist wirklich Gemeinde? Es gibt ja eine Menge Gruppen, die den Namen „Jesus“ führen. Eine Menge „Christusse“ sind im Umlauf …
    Und ich weiß, dass diese Frage sehr unterschiedliche Antworten kennt.

    Wenn ich eine Gruppe vor mir habe, die „laufend Jesus widerspricht“, „Sünden rechtfertigt“ (im Sinne von: tun ja alle, nicht so schlimm, die Wissenschaft erklärt …) und dann die Hoffnung verbreitet: „Ordne dich einfach unter und alles wird gut“, dazu ist ein „babylonischer König“ auch noch lehr- und weisungsberechtigt … – dann ist mein Erkennen am Ende. So habe ich Christus nicht kennen gelernt. Wäre die Antwort.
    Dann mag es sein, dass sich hier und da auch Christen befinden, so wie in einem weltlichen Freizeitverein auch Christen sein können – aber von Gemeinde würde ich nicht sprechen. Das schließt natürlich ein, dass eine Aufforderung sich hier einzubringen indiskutabel ist, egal welcher Mensch die auch aussprechen mag.

    Nur denke ich eben, dass dies nicht die Absicht des eigentlichen Themas widerspiegelt.
    Ich denke nach wie vor, dass es eigentlich darum geht, bestehende „Familie“ abzulehnen bzw. zu spalten (in Authentische und „Restmüll“)

    Deswegen verweise ich ja gerne auf die Lehrbriefe, die gravierende Probleme thematisieren – aber ihre Ansprechpartner nicht aufspalten (in „authentisch“ und „nicht authentisch“).
    Natürlich möchte ich nicht ausschließen, dass es dieses „ein Herz und eine Seele“ durchgängig gibt. Aber angesichts der bereits angesprochenen Fälle in der Schrift, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass eben solche „Familien“ auch Probleme haben ohne ihren Status „Familie“ zu verlieren.

  40. Hallo Hartmut,
    ich habe gelesen, was du mir hier geschrieben hast. Aber eigentlich geht es hier doch um die Frage der Zugehörigkeit zu einer Gemeinde/Versammlung. 😉

  41. Hartmut Weißgerber meint

    @Charlie
    Vielleicht wollte ich nur „beweisen“ dass ich doch auch einen Teil der Gemeinde darstelle, wenn ich mich auch nicht organisieren lassen kann.
    Ich dachte, man könnte es so verstehen: wenn ich in Wahrheit mit Jesus in Verbindung bin, gehöre ich zu seiner Brautgemeinde. Dagegen kann man so viel an eine organisierte Gemeinde oder Kirche angeschlossen sein, wie man will; wenn keine Verbindung mit dem Haupt zustande kommt, ist man entweder kein Glied des Leibes Jesu oder am absterben.
    Verbindung mit dem Haupt drückt sich doch in lebendigen Beweisen aus.
    Der Geist des Herrn ruht auf mir, den Gefangenen Freiheit zu verkünden und ein gnädiges Jahr des Herrn auszurufen.
    Mag sein, dass manche beides hinbekommen: An Jesus angeschlossen und an einer organisierten Gemeinde oder Kirche?!

  42. Hartmut Weißgerber meint

    Mir kam noch ein Gedanke:
    Die meisten organisierten Christen wissen wahrscheinlich nicht, dass mehr und mehr Gemeinden heimlich (teils auf Umwegen, die sie selbst nicht durchschauen) Abgaben an den Weltkirchenrat zu zahlen haben. Dieser Weltkirchenrat rühmte sich nach dem Bericht eines Missionars in Afrika damit, Gelder in Millionenhöhe an terroristische Organisationen bezahlt zu haben, die unter anderem Stationen anderer als der seinen Gemeinde überfallen und Missionare ermordet hatten.
    Man kann sich also aussuchen, auf Gemeindezugehörigkeit zu verzichten, um sicherzugehen, solchen Irrsinn nicht mit zu unterstützen oder im Bündlein gebunden zu werden und mit allen vertrockneten Reben ins höllische Feuer geworfen zu werden.
    Mein Gewissen gebietet mir jedenfalls je länger, je mehr, von allem Kirchen- und Gemeinschaftsbetrieb möglichst weiten Abstand zu halten.
    Wenn jemand meint, das wären unberechtigte Anschuldigungen gegen seine eigene Kirche oder Gemeinde, der braucht ja nur einmal den Versuch zu wagen, Einblick in die Kassenbücher zu wünschen.
    Da offenbart sich schnell, wes Geistes Kinder die Verantwortlichen und Kassenwarte sind.
    Ein jeder liebe was er will, ich liebe eine Person und die ist Christus Jesus, der zu seiner Zeit auch das bestehende religiöse System hinterfragt und entlarvt hat.

  43. Schandor meint

    Ich habe derzeit leider auch keine Gemeinde – und ich bin ganz und gar nicht glücklich darüber, denn es steht geschrieben:

    „Wer sich absondert, der sucht, was ihn gelüstet, und wehrt sich gegen alles, was heilsam ist.“

    Ich glaube, dass ich in dieser Gefahr stehe. Ich glaube auch, dass Du nicht wie ich Dir angeraten habe die Predigt Sebastian Hecks gehört hast.

  44. @Hartmut Weißgerber

    Also ich kann deine Einwände und Kämpfe ein Stück weit verstehen (wenn du das jetzt nicht als anmaßende Bemerkung begreifst). Viele Kritikpunkte hätte (und habe sie gehabt) ich wahrscheinlich ebenso….

    Was mich jetzt an diesem Punkt wirklich interessieren würde, ist:
    Hast du überhaupt noch ein Verlangen nach „Familie Gottes“, also nach im „Hier und Jetzt“ festzumachender Gemeinschaft?
    Wenn nicht, dann wäre es destruktiv das Verlangen Anderer ständig mit Kritikpunkten zu bewerfen.
    In eine Familie wird man hineingeboren, man sucht sie sich nicht selbst aus nach den saubersten Maßstäben …
    (Gut, heute stehen wir in Situationen zwischen Familie A und B zu wählen oder wir sind eben dieser Wahl enthoben, weil keine Familie vor Ort ist. Das Ganze tangiert das Themenfeld: woran erkenne ich Familie im „Hier und Jetzt“ wirklich?)
    Menschen, die Familien zerstören oder aufspalten (und das bringe ich nach wie vor mit dem eigentlichen Thema in Verbindung), weil in der Familie dies und das … gibt es genug in der Welt …. Dass eine bloße Struktur schon disqualifiziert, ist absurd …

    Wenn die obige Frage mit „ja“ beantwortet wäre (ja, ich habe ein Verlangen nach besagter Familie im „Hier und Jetzt“, will ich der „Vogel Strauß- methode“ überhaupt nicht das Wort reden oder die Methode „rosarote Brille“ favorisieren. Problemen ausweichen ist auch keine konstruktive Methode …
    Nur die Anwesenheit von Problemen macht aus einer „Familie“ nicht automatisch eine „zu ignorierende Nicht-familie“, wie die Lehrbriefe des Neuen Testaments genügend zeigen.

    Wie würdest du mit deinem Sohn (Tochter) verfahren, wenn er (sie) deiner Maßgabe nicht gerecht wird? Bist du sicher die richtige Maßgabe angelegt zu haben? Was macht einen Menschen zu deinem Sohn (Tochter)? Das Verhalten?

    Mit anderen Worten: deine Einwände sehen für mich als Leser so aus, als ob du Probleme (und Fehler gehören da mit rein) zur Legitimation gebrauchst, Familie im „Hier und Jetzt“ generell abzulehnen.
    Verhalten ist bei dir die Basis für Familie und dieses Grundkonzept halte ich für mehr als einfach mal nur so „bedenklich“. Mein Evangelium sieht nämlich ganz anders aus …
    Damit sieht auch mein Umgang mit Gemeinde (Familie) anders aus ….

    Das führt mich natürlich dahin, dass bei verschiedenen Verständnissen, was das Evangelium sei, auch die konkrete Praxis verschieden ist …
    Insofern würden wir tatsächlich auf keinen gemeinsamen praktischen Nenner kommen.

  45. @Hartmut Weißgerber

    Was du meinst, kann sich mir nur erschließen, wenn du es mir mitteilst.
    Also verlange nicht von mir deine fast 25 Jahre zusammengepresst auf wenige Sätze (im Verhältnis zurzeit) hier einem Urteil zu unterziehen. Das werde ich nicht tun. Den ein oder anderen Gedankengang anregen ist möglich.
    Trifft ein Gedankengang auf dich persönlich nicht zu, kann ich das hier nur zur Kenntnis nehmen. Mitunter ergeben sich dann noch Fragen, weil es mit der einen oder anderen Mitteilung nicht zusammenzupassen scheint …

    Wenn ich auf meine Jahrzehnte zurückblicke, dann haben mich Gedanken des Umgangs miteinander schon sehr früh beschäftigt …
    Ein durchweg problemloser Umgang mit Menschen gehört nicht zu meiner Erfahrung.
    Also bin ich irgendwie immer am Nachdenken … und das wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern, bis zum Schluss.

    Solche Erlebnisse, die du mitteilst, kenne ich auch in ähnlicher Weise – teils aus eigener Erfahrung, teils durch andere …
    Ja, es ist und bleibt beschämend, was Schafen im Namen ihres guten Hirten mitunter so zugefügt wird.
    Natürlich verstehe ich, dass sich Schmerz irgendwie „Bahn bricht“ – wir sind alle keine Steine.
    Da liegt jetzt natürlich der Gedanke nahe, der im Artikel formuliert ist: Ohne Gemeinde bin ich besser dran!
    Der Gedanke hat nur einen gewaltigen Haken – es gibt keine von Gott autorisierte Berechtigung dazu. D. h. der „Wurm“ muss an anderer Stelle zu finden sein.
    Das mit Wunden übersäte ausgemergelte Schaft ist keineswegs besser dran ohne Herde. Auch der Hirte ist nicht besser dran ohne Herde …

    Lass mich zu den Lehrbriefen gehen. Gewaltige Missstände (von entwürdigender Behandlung bis hin zum Dulden unfassbarer Sünde). In die Gemeinde gehe ich nicht! – wäre doch der heutige Gedanke. Nicht so die Schreiber der Briefe. Warum? Was haben die gesehen, was wir nicht sehen? Womit haben sie gerechnet, womit wir nicht mehr rechnen? …

    Die Schreiber haben auch die Frucht beurteilt und sie war schlecht. Sie hatten aber was Anderes im Gepäck – den guten Samen. Frucht ist samenkonform. Ist der Same faul, ist die Frucht entsprechend. …
    Und wenn es stimmt, dass es mehr als alles andere wichtig ist, guten Samen auszustreuen, weil sich dann die berechtigte Erwartung auf gute Frucht einstellt … muss das Augenmerk dort liegen, nicht auf den Früchten wie Harmonie, authentisches Leben ….
    Harmonie kannst du auch anders bekommen und das Angebot hatte ich tatsächlich selbst einmal. Harmonie auf der Basis von „Schweigen“, auf der Basis von „Lass Dinge über die die Schrift spricht unerwähnt“ … Den Preis einer solchen Harmonie zu zahlen ist Wahnsinn.
    Man kann auch sehr authentische Beziehungen nach solchen Maßstäben haben, nur zweifle ich an, dass das einen Gläubigen wirklich froh macht …

    Also kurz: ich würde meinen Blick auf den Samen richten und an der Stelle das Interview mit Pastor Christian Wegert setzen
    http://theoblog.de/ich-freu-mich-auf-die-e21-konferenz-interview-mit-christian-wegert/20054/

  46. Schandor meint

    @Hartmut

    „Nach meiner Erfahrung zerstören gerade diejenigen immer wieder die Gemeinschaft, die …“

    Die Gemeinschaft kann nicht zerstört werden, sie ist immer schon da, wenn diejenigen zusammenkommen, die zusammmengehören.

    Ich habe viele Jahre gedacht und empfunden wie Du – und empfinde auch heute noch so, nur weiß ich, dass dieses Empfinden nicht sachrelevant ist. Gottes Kinder sind Gottes Kinder, ob sie einander nun riechen können oder nicht. Ich staune auch: Hätte es Gott geschafft, unterschiedlichere Charaktere zueinanderzubringen, als er es tatsächlich getan hat/tut? Ich glaube nicht.

    Man kann von organisierten Gemeinden die Schnauze so voll haben, dass man sich schwört: Das brauche ich den Rest meines Lebens nie, nie, nie mehr (ich hab das so empfunden). Ich glaube, Du hast ein Recht, das so zu empfinden. Aber das Recht, Dich deshalb von der Gemeinde fernzuhalten, hast Du genausowenig wie ich.

    Was Du das lehrmäßig veranstaltest, ist aber mE grobfahrlässig: Du orientierst Dich nicht an denen, die es mit letzter Sicherheit besser gewusst haben als wir, sondern an Deiner Sicht der Dinge. Du musst doch selbst sehen, wie gefährlich dies ist, oder nicht? Mir haben einige hier im Blog schon gehörig die Ohren zurechtgerückt – und oft zurecht. Es braucht halt einfach oft ein Weilchen, bis es sickert … 😉

    Ich möchte Dich an dieser Stelle – in aller gebotenen Höflichkeit – „ermahnen“: Sei vorsichtig mit Deiner Definition, wer zu Jesus gehört und wer nicht! Du könntest die Himmelstür enger machen, als sie wirklich ist! – und das willst Du sicher nicht, oder? 😉

    Liebe Grüße

  47. Schandor meint

    @Hartmut

    Ja, je mehr Du erklärst, desto besser meine ich Dich zu verstehen. Und muss Dir in Deinem Verständnis von Gemeinschaft zustimmen: Das ist eine Schimäre.

    Ich hätte zwar große Angst, aber auch große Neugier, was wohl Paulus schreiben würde, hätte er all diese Kommentare gelesen …
    Aus Babel muss man raus, keine Frage. Aber weißt Du was: Du musst nicht alles auf die goldene Waagschale legen, was andere sagen (auch ich nicht!). Wenn Dir also jemand aus einer Gemeinde ein schlechtes Gewissen macht mit irgendwelchen Aussagen, nicke einfach nachdenklich … und lass ihn stehen. Manchmal ist es besser, man lässt die Dinge auf sich beruhen. Aber Dein prinzipieller Unmut über die bestehenden Zustände, der ist wahrscheinlich zu loben (will sagen: ich kann es nicht beurteilen 🙂 )

  48. @Hartmut Weißgerber

    Irgendwie bin ich jetzt irritiert …
    Was meinst du, wozu ich Gläubige einladen würde? Zu Gruppen, in denen der Geist des Widerchrists regiert? … Eigentlich dachte ich, mich früher einmal dazu deutlich geäußert zu haben.
    Scheint wohl nicht angekommen zu sein.
    Gut, dann jetzt noch mal konkreter:
    Denke ich an Gemeinde, denke ich an Samen. Samen hat eine wesentliche Bedeutung, wenn es um Frucht geht.

    Du illustrierst doch selbst, dass die Grundlagen deines Handelns, deiner Aufrufe, … spezielle Lehren sind. Du hast diesen Samen oft genug konsumiert (Erbe deiner geistlichen Väter) und verdaut …
    Eine Gruppe, die mir erzählen will, dass es im Hier und Jetzt ohne jegliche Flecken und Runzel zugeht, hat wohl 1. Johannes 1, 8 und 9 vergessen. Dann ist auch klar und konsequent, dass das „arme Sünderliedchen“ nur runterziehen kann. … Dann ist auch klar und konsequent, dass jegliche Gemeinde ein „Babel“ ist … – jede Einladung dahin ein satanischer Versuch der Verführung.
    Das Ganze noch gepaart mit der Ansicht, man könne als Gläubiger aus der Hand des Vaters fallen …
    Was ergibt alleine diese Konstellation? Ganz verderbliche Frucht!
    Dabei muss ich die Frucht gar nicht erst ausgereift sehen, weil mir meine Bibel schon an der Stelle (1. Tim. 6, 3 – 4) mitteilt, dass Streitfragen, Wortgefechte zu erwarten sind. Aus solchen entstehen dann Neid, Zwietracht, Lästerung und böse Verdächtigungen. Daraus wird dann ….
    Da ist es auch kein Ausweg, wenn man nach solchem Reifeprozess, die Gruppe wieder verlässt um mit dem gleichen Samen eine neue Gruppe zu besuchen … Es wird immer der gleiche Kreislauf eintreten.

    Du hast mal geschrieben, dass du versucht hast, dich von einer bestimmten Lehre der „Norweger“ zu lösen, ihre Behauptung zu widerlegen … – ich meine, dass du noch sehr viel solches Sondergut besitzt. Das zeigen deine Ausführungen.
    Habe mir mal u. a. diese Seite hier angesehen (der Autor übrigens und seine „Qualifikation“ kann man dem Ende der Seite entnehmen): http://www.religio.de/dialog/395/395s16.html
    Andere Gruppen weiterhin an diesem Sondergut zu messen, führt zwangsläufig immer zu demselben Ergebnis. Die Behauptung der Norweger ist jedenfalls so niemals zu widerlegen.
    Aus Gewissensgründen würde ich bspw. keinen einzigen zu einer solchen Gruppe einladen…

    Es macht keinen Sinn unter diesem Thema auf dieser deiner Basis hier weiter zu diskutieren.
    Du bist dir deiner Sache gewiss, ich mir meiner ebenso.

  49. @Hartmut Weißgerber

    Momentan habe ich nur deswegen Bauchschmerzen vom eigentlichen Thema immer weiter abzudriften und mich im 1 000 000-sten Detail zu verlieren …

    Du hast geschrieben:
    Zitat: „Wir sind so geprägt, dass alle anderen Gruppen von vornherein „Hure Babylon“ darstellten. 1989 habe ich mich versucht von diesem Denken zu lösen und bin auf Gläubige aus anderen Kreisen – ohne Hintergedanken sie missionieren zu wollen – zugegangen.“

    Einige Sätze weiter: Zitat: „Das hielt mich jedoch nicht davon ab, an meinen Bemühungen festzuhalten, die Behauptung der „Norweger“ zu widerlegen, und unter den Gläubigen aus anderen Kreisen doch aufrichtig Suchende zu finden.“

    Wie das nun einmal virtuell so zugeht, hat man in der Regel nichts weiter als Geschriebenes.
    Damit will ich sagen, dass ich keine Handhabe sehe, deine Aussagen in Zweifel zu ziehen. Mit anderen Worten: momentan nehme ich dir sowohl deine Absichten als auch deine Bemühungen so ab, wie du geschrieben hast.

    Es sind einige Fragen, die hier zu bedenken wären und durch Bibelstudium zu entscheiden sind:
    Was ist vollkommen?
    Ist vollkommen gleich sündlos?
    Wenn du die Forderung zitierst: „Ihr sollt vollkommen sein …“ – wie sieht es dann mit: „Ihr sollt heilig sein ….“ aus? Ist das eine Forderung zur Sündlosigkeit der Gläubigen im Verhalten im Hier und Jetzt?

    Solche Fragen könnte ich weiter formulieren …. Entscheiden wird es sich durch das Wort Gottes selbst. Aber wer jetzt die Struktur darin ablehnt, lehnt auch die Struktur von Lehrern ab … letztlich muss dann auch das Prinzip: „Glaube kommt aus der Verkündigung!“ abgelehnt werden …
    Ich sehe nicht, wie du mit „deiner Brille“ hier rauskommen willst, wenn du es willst ….

    Leider kann ich dir jetzt zeitnah zu den biblischen Themen kein Angebot einer verfügbaren Bibelarbeit machen, vielleicht hat ja jemand anders hier sofort was parat …

    Eines am Ende noch:
    Es geht nicht darum „Sünde“ irgendwie zu rechtfertigen … wer das tut, liegt falsch.
    Und hier stimme ich dir zu, der Grund für Fehlverhalten und Misstände liegt nicht ausschließlich an einer unbiblischen Verkündigung. Auch der Gläubige bleibt weiterhin ansprechbar für Sünde und Heuchler sind eine Realität mit der wir zu rechnen haben …
    Den Samen zu prüfen und hier Anstrengungen zu investieren, bewahrt dennoch vor dem größten Schaden.
    Da ergibt sich dann die weitere Frage: Musst du Heuchler von Gläubigen unterscheiden? Wenn ja, wie soll das aussehen? Durch Verhaltensänderung?

    Du siehst die Fragen würden nicht abreißen …. Endlos-angelegenheit befürchte ich …

    Wofür du dich bedankst, ist mir nicht plausibel – aber du wirst es wissen und ich kenne Einen, der alles weiß und das reicht mir auch.

  50. @Hartmut Weißgerber

    Ganz „ohne“ bin ich mit meiner beschränkten Zeit denn doch nicht, deshalb zu dem: „Ihr sollt heilig sein …“ eine PDF:
    http://www.bernhard-kaiser.homepage.t-online.de/downloads/ihr-sollt-heilig-sein.pdf

    Jetzt muss ich aber leider Schluss machen …

  51. @Hartmut Weißgerber

    Wenn es denn so fraglich ist, dass … wieso nimmst du dann Bezug auf mich?

    Es steht doch alles Notwendige in den bereits geschriebenen „Kommentaren“.
    An der Stelle würde ich auch nur daraus Wiederholungen bringen.

    An erster Stelle steht: Wer ist der Christus, an den eine Gemeinschaft glaubt?
    Danach kann man sich anderen Fragestellungen, Problembereichen … widmen.
    Stimmt schon das Erste nicht, erübrigt sich eigentlich das Zweite …

    Und ja, solange der Mensch lebt besteht Hoffnung, weil der Christus noch nicht erschienen ist um zu richten.
    Momentan sind eine Menge Christen (mit mir übrigens auch) sehr dankbar dafür, dass Folgendes gilt: „Sein Volk soll von seinen Sünden errettet werden!“
    Nur gilt dies doch für einen ganz bestimmten Christus, nicht für jede Kopie oder für pure Namensgleichheit …

    Von einer Notwendigkeit „du kannst nur gemeinschaftlich den Christus erkennen!“ – weiß mein Wort Gottes nichts …
    Auch die „Norweger“ werden sich vor diesem Gott verantworten müssen und Maßstab ist nicht das gemeinschaftlich Erkannte der „Norweger“ – sondern ob es mit dem Wort Gottes übereinstimmt.
    Der Heilige Geist steht dazu nicht im Widerspruch. Entweder das schriftliche Wort Gottes stimmt oder es ist gelogen …
    Ein Beugen gibt es nur unter Gottes Wort. Insofern geht dieses Beugen ausschließlich nur dann, wenn die Interpretation des Menschen mit diesem Wort übereinstimmt.
    Die „Norweger“ fallen nach den von mir hier bereits eingestellten Links nicht darunter. Es sei denn …

    Zum Schluss:
    Wenn du mich das nächste Mal einbeziehst, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du Zitate von mir tatsächlich irgendwie kennzeichnest (mit Anfang und Ende).

  52. Schandor meint

    Der Begriff des Antichristen kommt nur in den Johannesbriefen vor. Johannes schreibt: „Ihr habt gehört, dass der Antichrist kommt.“

    Von wem haben sie das gehört? Von Jesus selbst. Und Jesus spricht von ihm (Joh 5,43; Joh 24,5). Johannes weist sie sofort auf den Irrtum hin, es gäbe „den“ Antichristen: „Und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind jetzt viele Antichristen aufgetreten“ (1Joh 2,18).

    Später erklärt er ihnen, was „Antichristus“ bedeutet, aber er spricht gerade nicht von einer bestimmten Person, die 2000 Jahre später kommen soll, sondern mahnt sie, auf die stets gegenwärtigen (!) Antichristusse achtzugeben und deren Lehren nicht zu folgen.

    Wenn es also „den“ Antichristen gibt/gegeben hat, dann im Zusammenhang mit der Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr.:
    „Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles (also alles, was Mt 24,1-34 geschrieben steht) geschehen ist“ (Mt 24,34). Das ist also etwas, das aus unserer Sicht vergangen ist. Wir brauchen keinen besonderen „Antichristen“ mehr zu erwarten; außerdem gibt es deren immer wieder ungezählte.

    Der Spuk mit der Zahl 666 ist müßige Spekulation; jede Endzeitkatastrophilenbewegung verfolgt ihre eigene Deutung. Die Phantasie der Endzeitkatastrophilen ist nachgerade unerschöpflich. Was da schon zusammengesponnen wurde (Gematrie!), ist geradezu bemerkenswert.

  53. @Hartmut Weißgerber

    Ja, Hartmut, so hast du das Zitat deutlich gekennzeichnet (mit Anfang und Ende) – na, dann danke noch einmal für dein Beherzigen!!!!

    Mir fällt es schwer deine Intention mit diesem aktuellen Kommentar zu erfassen.
    Wenn die Frage nach Gemeinde gestellt ist, fällt mir nicht zuerst ein wie „666“ oder „Antichrist“ interpretiert wird.
    Die primäre Fragestellung: An welchen Christus glaubt eine Gemeinschaft, die eine Gemeinschaft von Christen sein will? – ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu begreifen.
    Das ausgewiesene Haupt einer Gemeinschaft sollte man doch so genau wie möglich kennen.
    Zumal wir ja noch die Wichtigkeit dieser Erkenntnis immer und immer wieder in der Schrift bestätigt finden (bspw.: Joh. 17, 3 ; Apg. 4, 12).

    Wenn ich jetzt Informationen von dir habe, was du über den Christus glaubst, wenn ich Informationen habe von einem Betroffenen (siehe hier eingestellte Links zu „Norweger“) bspw. …. , dass eine -sich ganz speziell nennende Gemeinschaft-, dies und das von dem Christus der Schrift glaubt …. – und es entspricht nicht dem Wort Gottes ….
    muss ich da jetzt erst ein persönliches Treffen mit dir oder mit … einberufen, um mich noch einmal ganz persönlich dieser Fakten zu vergewissern?
    Ich denke in diesem speziellen Falle nicht, ein Dementi würde ausreichen – oder nicht?
    Hast du deine Spezialansichten über den Christus dementiert? – ist mir nicht bekannt.
    Hat die Quelle meiner Links zu den „Norwegern“ eine solche Information? – ist mir nicht bekannt.
    Dieses „ist mir nicht bekannt“ fällt dann in meinem vorherigen Kommentar unter: „Es sei denn …“.

    Wer dieser Christus ist, der sein Volk von seinen Sünden retten soll – ist erstrangig, erst danach können Fragestellungen wie Missstände, Ungerechtigkeiten …. innerhalb einer solchen Gemeinschaft konstruktiv angegangen werden.
    Wenn du dir deine Bibel anschaust, wirst du nichts anderes finden.
    Es ist die gemeinsame Glaubensbasis (also derselbe bezeugte Christus), von der alle weiteren Ermahnungen abzuleiten sind.

    Vielleicht kannst du dich ja auch noch an meinen Kommentar erinnern, indem ich die Problematik unter „Balken und Splitter“ fasste.

  54. Tantascha meint

    Herz begreife, was der Verstand niemals erfassen kann.

  55. tantascha meint

    @ Lutz
    Mir kommt es so vor, als seist Du (wie die große Masse der „Christen“) unbelehrbar.
    Mit Dir (oder Euch) wird doch wohl die Weisheit aussterben!?

  56. @tantascha
    Persönliche Eindrücke gibt es wie Sand am Meer….

    „Belehrbar oder unbelehrbar“ ist so nicht die Frage …

    Habe ich Krebs, belehrt mich ein Krebsspezialist. Einem Nichtmediziner gegenüber wäre ich dann schon sehr skeptisch …
    In Fragen „Gemeinde, Haupt der Gemeinde, …“, belehrt mich wer?
    Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass ich die entsprechende belehrende Autorität missverstehe. In dem Falle ist Korrektur zwingend nötig …
    Nur diese Korrektur wird doch wohl in dem Bereich „Begreifen“ anzusiedeln sein.
    Gott tut „Dinge“, die wir mitunter nicht begreifen … kein Zweifel.
    Aber Belehrung hat es mit Denken, Nachdenken, …. mit Begreifen zu tun. Selbst die Aussage: Gott tut Dinge, die wir nicht begreifen. – fordert ein Verständnis (Begreifen) dieser Aussage, um sich darunter zu beugen.

    Also: „Belehrbar“ ist zwingend an eine ganz konkrete belehrende Autorität gebunden.

    An der Stelle möchte ich wieder das Heftchen von T. Schirrmacher empfehlen (u. a. ein leicht verständlicher Überblick, was die Bibel zu „Herz“ nun wirklich sagt):
    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=1098

  57. tantascha meint

    Es hat, was den Bereich der Medizin anbelangt schon immer den Glauben an die Götter in weiß gegeben. Und schon immer hat man die „Quacksalber“, also solche, die sich selbst (und auch andere mit) verstanden auf natürlichem – gottgegebenem Weg – zu heilen, verachtet. Das hat manchem eventuell 20 Jahre seines Leben gekostet.

    Ich gebe Dir, Lutz, die „persönlichen Eindrücke“ zurück.
    Es ist ja nur eine weitere Ausrede, warum Du und „man“ den anderen nicht höher achten bräuchte, als sich selbst.
    Gottes guter Geist will jeden, der ein demütiges Herz hat, in alle Wahrheit leiten.
    Dazu ist es jedoch notwendig, den Bruder ebenso zu lieben, wie Gott.
    Alles andere entlarvt die Bibel klar und deutlich als Heuchelei.

    Selbstverständlich wirst Du eine „kluge Erwiderung“ auch hierzu haben.
    Glücklich wirst Du jedoch erst, wenn Du auf Gottes Reden statt auf den Sauerteig der Pharisäer und Schriftgelehrten eingehst.
    Ja, ja ich weiß was jetzt kommt. Gott „redet“ Deiner Meinung nach nur noch durch fein geschliffene, ausgeklügelte Predigten und Auslässe von Berufstheo-logen.

    Wieviel diese jedoch schon die Weisheit Gottes verdreht und verfälscht haben, davon gibt ja wohl die Geschichte genug Zeugnis.
    Der Zauberer Simons konnte die Menschen damals solange im Bann halten bis ein wahrhaft von Gott gelehrter kam.

  58. tantascha meint

    Und noch ein Letztes:
    Wer meint, dass Gott heute nicht mehr zu jedem persönlich reden kann, der frage sich einmal, ob Gott nicht sein Feind geworden ist und d e s h a l b nicht mehr antwortet.
    1. Samuel 28, 16 + 17
    Samuel sprach: Warum willst du mich befragen, da doch der Herr von dir gewichen und dein Feind geworden ist?
    17. Der Herr hat dir getan, wie er durch mich geredet hat, und hat das Königtum aus deiner Hand gerissen und David, deinem Nächsten, gegeben.
    Wer wiederholt an einem bestimmten Punkt Gott bewußt ungehorsam gewesen ist, dem kann es leicht so gehen, wie dem König Saul: Die Salbung (die doch jeder wahrhaft Wiedergeborene hat) verkehrt sich zu einem bösen Geist.
    Es wäre diesem Menschen besser gewesen „er hätte die himmlische Gabe nie geschmeckt und nie Anteil bekommen am heiligen Geist…“
    Christen in denen der heilige Geist seine Arbeit tut, die in das Bild des Christus verwandelt werden, stellen das königliche Priestertum dar.
    Die Salbung dazu ist jedoch wie jede Saat in Gefahr bis zur Ernte.
    Hebräer 10, 26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, ist kein weiteres Opfer mehr vorhanden für die Sünden,…
    Es ist also sehr wohl möglich, die Salbung und das Heil zu verlieren, denn „der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes“.
    Die mutwillig sündigen, nachdem… und die einmal geschmeckt haben… sind also Wiedergeborene gewesen, sonst hätten sie nichts erkennen und schmecken können.
    Für solche, denen der Herr nicht mehr antwortet gibt es nur eines:
    In sich gehen, von Herzen demütigen, andere Christen höher als sich selbst achten und Gott um Gnade anflehen, ob auch noch eine Möglichkeit zur Einsicht besteht.
    Erst wenn die Sünde, welche die Trennung verursacht hat in Wahrheit gelassen wird, wenn Vergebung (auf das Versprechen hin, diese Sünde nun zu lassen) empfangen wurde, ist es eventuell möglich, neue Einsicht zu empfangen.
    Es steht klar und deutlich die Warnung: Esau bekam keinen Raum zur Buße.

    Zuletzt, wer blind und verstockt ist und dennoch von Gott meint Erkenntnis bekommen zu können, der soll sich fragen, ob er nicht gerade die Sünde begangen hat, die er anderen vorwirft. Alles Reden außer durch die Bibel würde angeblich von bösen Geistern verursacht. (bei verstockten Menschen ist es sicher so)

  59. Roderich meint

    @Tantascha,

    In sich gehen, von Herzen demütigen, andere Christen höher als sich selbst achten

    so wie Du hier andere höher achtest als Dich? (Denn Du wirfst ja anscheinend denen, die anderer Meinung sind, Blindheit und Verstocktheit vor…)

    Spaß beiseite. Bei allem „Hören auf Gott“ darf man doch die Zentralität der Bibel nicht verleugnen. Dadurch spricht Gott doch primär. Die Bibel muss uns kostbar und lieb sein, und durch den Heiligen Geist können wir sie (und damit Gottes Reden) verstehen. Damit will ich nicht sagen, dass Gott nicht außerhalb spricht (darüber war an anderer Stelle in diesem Blog mal eine längere Diskussion), aber man muss auch aufpassen, das Reden Gottes „außerhalb“ dann anhand der Bibel zu verifizieren. Gott suchen kann man doch am besten in Seinem Wort.

    (Und natürlich gibt es auch die andere Gefahr: man hat zwar „den Buchstaben“, aber nicht „den Geist“, wie etwa die Pharisäer: sie kannten z.T. jede Bibelstelle auswendig, aber verstanden das Wesentliche nicht (!). Auch davor muss man sich hüten. – So man sich aber an Gottes Wort hält – es studiert und befolgt – müsste das eigentlich nicht passieren.)

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