Überredungskunst à la Zimmer

Im Sommer letzten Jahres hielt Siegfried Zimmer beim „Freakstock“-Festival einen Vortrag zum Thema „Das Verständnis der Moderne als ein Schlüssel zum angemessenen Verständnis von biblischen Texten“. Holger hat sich den Vortrag angehört und analysiert. Danke!

Zimmers Ausführungen zum historischen Denken enttäuschen daher auf ganzer Linie. Der Boden ist bei ihm nun bereitet für ein aktuelles Beispiel. Er wendet sich natürlich wieder den konservativen Christen zu, denjenigen unter ihnen, die sagen, Frauen dürfen in der Gemeinde nicht leiten. „Jetzt gibt es tatsächlich fromme Leute, die meinen, man könne die Genderrolle der Frauen im Neuen Testament auch heute anwenden.“ Das sei ja wohl „granatendoof“. „Berücksichtigt den historischen Wandel! Der Fundamentalismus kann des net.“

Überredungskunst à la Zimmer. Die konservativen Christen, so die Unterstellung, können nicht historisch denken, weil sie die historische Bedingtheit des Lebens ignorieren, Beispiel Geschlechterrollen. Hier kann man dem Professor das Kompliment nur zurückgeben: granatendoof, dass es einem die Socken auszieht.

Zimmer tut so, als wollten diese Frommen das erste Jahrhundert kopieren bzw. 1:1 abbilden. Was Christen schon immer taten und bis heute tun, ist die Anwendung der biblischen Normen, Prinzipien, Vorgaben usw. in unserer Zeit. Zimmer reißt hier Gräben auf, die so gar nicht existieren. Auch evangelikale Theologie berücksichtigt natürlich den historischen Wandel! So ist das Verhältnis von Mann und Frau heute zweifellos ein anderes als in der Antike. Der Knackpunkt ist dabei einfach dieser: Gibt es in der Bibel Normen, die mit Autorität an uns herantreten? Hier einfach den historischen Wandel aus dem Zylinder zu ziehen, hilft nicht weiter. Das Eheleben hat sich so gewandelt, dass in vielen modernen Gesellschaften jede zweite Ehe geschieden wird. Dies ist in Theologie und Ethik, Predigt und Seelsorge natürlich zu berücksichtigen. Aber noch immer lehren und verkündigen die Christen, dass Gott – laut Bibel – will, dass Mann und Frau ein Leben lang zusammenbleiben. Würde Zimmer so jemand nun „das ist wohl granatendoof!“ entgegenschleudern?

Gibt es Ordnungen und Normen, die zeitlos gültig sind, die aber natürlich in unterschiedlichen Kulturen und Epochen unterschiedlich anzuwenden sind? Zimmer fängt dies an einer Stelle auf: „Natürlich gibt es Wahrheiten über den Menschen, die werden immer gelten.“ Jeder Mensch will geliebt sein; er hat Ängste Sorgen, Sehnsüchte – „das stimmt immer“, dies sind „tiefe Existenzwahrheiten“. Schön und gut, aber ist dies alles? Gibt es so etwas wie Offenbarungswahrheiten? Mehr als reine Existenzwahrheiten? Wie z.B., dass ein Herrscher einen Untertanen nicht nach Belieben töten darf, weil auch der König unter dem Recht steht? Hier ist natürlich an 2 Sam 11 zu denken (Davids Auftragsmord). Ist das etwa keine Wahrheit, die immer gilt?

In der nachaufklärerischen Theologie haben diese Offenbarungswahrheiten natürlich einen schweren Stand. Zimmer sollte hier mit offenen Karten spielen und seine Position klarstellen. Ich kann nicht erkennen, dass es unvernünftig sein sollte, dass ein personaler Gott sich personalen Wesen in Worten und Handlungen mitgeteilt hat, autoritativ mitgeteilt hat. Dies geht gewiss über Existenzwahrheiten, die der Mensch in sich selbst finden kann, hinaus. Jeder Mensch will nicht nur geliebt sein; die viel wichtigere Frage ist: Ist da ‘oben’ jemand, der mich liebt? Und was hat dies Wesen für einen Charakter? Hier gibt die Bibel eine definitive, ‘zeitlose’ Antwort.

Was soll man dazu sagen?

Die KBA, die „Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten“ mit über drei Dutzend Mitgliedern im deutschsprachigen Raum und Hort der zimmerschen Konservativen, formuliert im ersten Punkt der gemeinsamen Glaubensgrundlage, dass man an „die göttliche Inspiration und die Unfehlbarkeit der ganzen Heiligen Schrift“ glaubt. Nun gibt es hohe Verantwortliche in Werken der KBA, die „Worthaus“ ganz toll finden, empfehlen und verlinken.

Mehr: lahayne.lt.

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FL
Gast
FL

„Nun gibt es hohe Verantwortliche in Werken der KBA, die „Worthaus“ ganz toll finden, empfehlen und verlinken.“ Gibt es da konkreteres dazu? Wer ist das genau und warum machen diese Leute das? Sind sie sich nicht bewusst, was sie da unterstützen? Wurden sie darauf hingewiesen? Legt jemand, außerhalb der Blogosphäre, seinen Finger in solche Wunden? Ich finde es gut, wenn konservativ-evangelikale mit offenem und kritischem Blick durch die evangelikale Welt gehen und auf Missstände hinweisen. Aber oft geschieht dies nur unter Gleichgesinnten und nur einer eingeschränkten Leserschaft zugänglich. Warum bemüht man sich nicht mal um einen kritischen Artikel über Zimmers… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

Mir ist nach wie vor schleierhaft, wie Worthaus und speziell Siegfried Zimmer zu solcher Popularität gelangt ist. Ich habe selten jemanden gehört, der so viel Halbwissen, Pauschalierungen, Behauptungen ohne Quellenangaben und fehlerhafte Argumente mit ebenso viel Arroganz vorgetragen hat.

Diese Analyse ist auf jeden Fall begrüßenswert und der Autor hat dafür auch sicher einiges an Zeit aufgewendet. Ich hoffe nur, dass der Text Siegfried Zimmer auch direkt zugeht und er herausgefordert wird, dazu Stellung zu nehmen.

Liebe Grüße
Johannes

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ FL, Ron „Bitte tut doch etwas!“ Ich halte es für notwendig, die einzelnen Mitglieder der „Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten“ zu interviewen, was sie konkret in ihrer Ausbildung verstehen unter „der göttlichen Inspiration und der Unfehlbarkeit der ganzen Heiligen Schrift“ wie sie Zimmer und andere beurteilen und welche Konsequenzen sie ziehen. Der Interviewer muss die Schliche der zeitgemäßen Evangelikalen, ihre Verschleierungen und Ausweichmanöver kennen, muss geschickt freundlich und gnadenlos sein. Der Interviewer darf sich selbst in seiner Vergangenheit nicht durch Unklarheit, faule Kompromisse und Slalom diskreditiert haben. Ich sehe darin eine Aufgabe für das Netzwerk Bibel und Bekenntnis oder die FTH… Weiterlesen »

gandalf
Gast
gandalf

@Johannes G: Mich überrascht die Popularität überhaupt nicht. Es ist doch sehr modisch geworden, dass phänomenologisches Wahrnehmen („Alle Dinge und Erscheinungen der Welt sollen so erfasst und begriffen werden, wie sie sich dem Bewusstsein im Erleben originär zeigen, also ganzheitlich, geistig-intuitiv und sinnstiftend“) nun mit ausschliesslich positiver Wertung versehen wird. Das, wie Menschen sich empfinden, wie sie die Umwelt verstehen, wie sie ihre Bedürfnisse und Wünsche erleben soll achtsam und wertschätzend begleitet und bestätigt werden, einschliesslich der sich daraus ergebenden Lebensäußerungen (die praktische Umsetzung). Letztendlich beinhaltet es auch die implizite Verneinung jeglicher Skepsis und Vorsicht gegenüber den Regungen, Wünschen und… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

„Aufklärung und Transparenz ist unter den Evangelikalen das Gebot der Stunde, und zwar nicht allgemein, sondern konkret Personen-bezogen.“

So ist es, lieber Johannes Strehle – und nicht nur hinsichtlich eines Interviews der „einzelnen Mitglieder der Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten“. Wenn es gelänge, bei solchen Interviews auch dem Interviewten zu vermitteln, dass es nicht um eine persönliche Abrechnung, sondern die Einladung zu einem gemeinsamen Ringen um die Wahrheit geht, dann wären diese Interviews ein guter Weg in eine neue Streit-Kultur.

Holger Lahayne
Gast

Sicher habe ich was auf Lager, werde nun aber keine Namen nennen. Alles in der Internetwelt frei zugänglich. Um nicht missverstanden zu werden: die KBA halte ich für eine sehr gute Einrichtung, wobei sie eben aber doch nur, soweit ich das erkennen kann, ein recht loser Zusammenschluss ist. Ein allgemeines Problem scheint mir die recht geringe normative Geltungskraft von Bekenntnissen zu sein. „Chicago“ hat sich ja auch unter den Bibeltreuen nicht so recht durchsetzen können. Daher ist dann wohl selbst bei KBA-Mitgliedern und ihrem Personal im Einzelfall nicht so ganz klar, wie denn Bibeltreue verstanden wird. Es ist eben kaum… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Gast2 „Wenn es gelänge, bei solchen Interviews auch dem Interviewten zu vermitteln, dass es nicht um eine persönliche Abrechnung … geht …“ Das kann ich nur unterstreichen. Es wäre völlig verrückt, wenn es darum ginge oder auch nur dieser Eindruck vermittelt würde. „… sondern (um) die Einladung zu einem gemeinsamen Ringen um die Wahrheit geht …“ Es geht mir zunächst einmal vergleichsweise bescheiden „nur“ um Wahrheit im Sinne von Klarheit. Was denken und glauben die Verantwortlichen? Das soll der Interviewer versuchen herauszufinden, nicht zu bewerten. Ggf. kann er auch „nur“ (für die Leser) klar machen (nicht explizit, sondern durch… Weiterlesen »

Matze
Gast
Matze

@FL Das Kernproblem, warum man zu keiner nachhaltigen Kritik an Ansichten wie von Siegfried Zimmer kommt ist aus meiner Sicht die Zerstrittenheit, die im reformatorisch/bibeltreuen Lager vorhanden ist. Es geht nämlich nicht nur um das, was wir nicht wollen, sondern um das, was vom Wort her richtig ist. Warum finden sich denn nicht alle möglichen Organisationen und Einzelpersonen vom E 21 über EBTC, Bibelbund und Leute wie Parzany, Peters, Nestvogel u.v.a. mehr z. B. zu einer gemeinsamen Erklärung zum Reformationsjubiläum zusammen, wo man anhand der „SOLAS“ das gemeinsame herausarbeitet, was das Evangelium ausmacht in Abgrenzung zur Mainstream-Theologie? Es sind schon… Weiterlesen »

Pete
Gast
Pete

Zum Thema Popularität: Ich selbst hatte einige Vorträge von Zimmer vor ca. 3 Jahren gehört. Zu dem Zeitpunkt war ich – kommend aus einer Pfingstgemeinde – nach einem Umzug gemeindelos und mich über Podcastpredigten informiert. Da in der Gemeinde, in der ich war, keine grundsätzliche Klarheit gepredigt wurde und viele Fragen recht oberflächlich beantwortet wurden blieben Fragen offen. Ich hörte Zimmers Vorträge zu Genesis und war fasziniert von seiner Art, bildhaft zu beschreiben. Für jemand, der nur „Du musst mehr glauben“ oder „Jesus liebt alle“-Predigten gehört hatte war Zimmer einer der ersten, der Hintergründe lieferte, was ich aufsog. Erst nach… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

Aber ich stehe hier prototypisch für den typischen Evangelikalen: Ein unscharfes Evangelium, etwas Charismatik, etwas sucherorientiert, etwas ökumenisch, eine Menge Gesetz, untrainiert im Umgang mit Andersdenkenden und mit den harten Fragen zurückgelassen.

Ganz ausgezeichnete, großartige Definition für „evangelikal“!

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Pete und Schandor
Das finde ich auch:
„Ganz ausgezeichnete, großartige Definition für „evangelikal“!“
Nur „eine Menge Gesetz“ kann ich im evangelikalen Mainstream nicht feststellen.
Es sei denn, die neuen strengen Gesetze des Zeitgeistes sind damit gemeint.
Auf der Grundlage der Bibel als Wort Gottes
kann ich nur „eine Menge“ Gesetzlosigkeit feststellen.

Christ
Gast
Christ

@Matze Das wäre schon zu wünschen. Die Crux ist aber, dass schon (oder vor allem) bei der Zurdnung zu Prio A und dann folgerichtig B und C große Differenzen bestehen. Also wird es wohl beim Wunsch bleiben. Erfahrungsgemäß kommt es zu einer überbordenden Füllung von A. Die wenigen Dinge, die B/C zugeordnet werden können, erschöpfen sich in Vor-/Nachentrückung, freier Wille (??) oder dem Kopftuch. Ich bin da sehr illusionslos – zuviel habe ich leider schon erleben müssen. Und eine Frage am Rande: was würde ich/Ihr als unverzichtbar für A bennenen? In dieser Hinsicht halte ich Parzanys Statement für sehr gut… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

@ Matze:

Darüber mache ich mir in letzter Zeit auch einige Gedanken zu. Jeder ist so in seiner Ecke und kocht sein Süppchen. Ich habe in letzter Zeit angefangen dafür zu beten, daß Gott sammelt und Einigkeit schafft. Liebe und Wahrheit.

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@Matze und Christ Ich finde, Matze hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist die andere Seite „des großen evangelikalen Desasters“. Ron hat neulich auf einen Aufsatz Schaeffers zu „Einheit und Reinheit“ hingewiesen. Die eine Seite des großen evangelikalen Desasters sind die laufenden faulen Kompromisse zu Lasten der Reinheit im Interesse der Einheit. Ich kann nicht erkennen, dass Parzany sich davon gelöst hätte. Statements gibt es seit eh und je. Konsequenzen sind gefordert. Die andere Seite des großen evangelikalen Desasters bilden die Verteidiger reiner Lehre (bzw. einer Variante) in zweit- und dritt- usw. -rangigen Fragen zu Lasten der Einheit.… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

@ Pete: Ich bin auf Zimmer durch einen Beitrag in „Faszination Bibel“ aufmerksam geworden. Habe mir ein paar Vorträge angehört, war begeistert, aber auch kritisch, weil mir einige Sachen doch etwas seltsam vorkamen. Ich habe ihn dann ein paar Mal live auf „Bibel erlebt“ auf dem Schönblick erlebt. Da gab es dann noch mehr Dinge, die mir negativ auffielen. Später habe ich Worthaus in Heidelberg besucht und ich fing an mich über seine Vorträge zu ärgern. Jedesmal brachte er seine Hetze über „die Bibeltreuen“ unter, ohne genau zu formulieren, wer das überhaupt sein soll. Mittlerweile ist das nur noch Training… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

@ Strehle:

Parzany hat aber ganz deutlich Diener widersprochen. Er wurde deswegen auch heftig kritisiert, warum er das alle öffentlich gemacht hat. Ich nehme an, daß er vorher mehrmals versucht das intern zu klären. Aber Diener bringt öffentlich Stellungnahmen heraus und dann wurde es auch Zeit öffentlich darauf zu reagieren.
Ich habe ja nun schon einiges von Parzany gelesen und ich bin damit sehr zufrieden. Er hat viel mehr Profil als früher.

Schade, daß Nestvogel auf die 24h besteht. Das geht mir zu weit und man kann das auch wirklich anders auslegen. Das ist dann wieder übertrieben.

Holger Lahayne
Gast

Manche haben hier schon bemerkt, dass die „konservativen“ Evangelikalen gemeinsam stärker das herausstreichen sollten, wofür sie positiv stehen. Hier kann man effektiv, so glaube ich, an Zimmers Darstellung des Evangeliums ansetzen, die meist völlig defizitär ist und die so die klassisch reformatorische in hellerem Licht erscheinen lässt – wenn sie denn klar präsentiert wird. Zimmer definiert in einerm Vortrag: „Die raumschaffende Kraft der Liebe ist das Evangelium“. In einem Interview mit ERF Schweiz (TV-Sendung „Fenster zum Sonntag“) wurde er gefragt „Was wollte Jesus uns hinterlassen?“Warum kam er auf die Welt? Inkarnation, Kreuz usw. – wozu das Ganze? Eine Frage, die… Weiterlesen »

Alexander
Gast

@Pete @ Teophil Isegrim @ Holger Lahayne Könnte man nicht einen Podcast aufziehen, der speziell das macht, was Pete alla Chris Rosebrough + James White machte? Ich bin gern dabei, habe seinen „Die Sache mit der Schlange“ – Vortrag schon mal minutiös (auf Papier) durchgenommen – es bleibt nichts bestehen. Kurz zusammengefasst: die biblische Offenbarung der Entstehung der Sünde wird (mit fadenscheinigen und v.a. wissenschaftlich unprofessionellen) Mitteln aufgelöst. Doch dann soll es auf einmal trotzdem wieder um die Sünde gehen, nur ist sie jetzt halt eben irgendwie da. Es gäbe viel, viel Material. Für Lutherisches Lärmen arbeiten wir gerade an… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Holger Lahayne Was bedeutet STH TSR NLS? „Daher ist dann wohl selbst bei KBA-Mitgliedern und ihrem Personal im Einzelfall nicht so ganz klar, wie denn Bibeltreue verstanden wird.“ Das ist das Problem. HIER für Klarheit zu sorgen, halte ich für viel wichtiger, als sich im Einzelnen mit dem Irreführer Siegfried Zimmer zu befassen. Auch wenn das interessant und nicht unwichtig ist. Aber unsere Zeit ist begrenzt. Wir müssen Prioritäten setzen. „Viele wichtige Weichen werden in der theologischen Ausbildung gestellt, und ich kann den Verantwortlichen in Deutschland (ist ja nicht meine Baustelle) nur empfehlen, sich mit all diesen aktuellen Herausforderungen… Weiterlesen »

Pete
Gast
Pete

@Johannes Strehle Du hast natürlich recht, dass Anbiederung an den Zeitgeist hier und da ein großes Thema ist, v.a. bei emergent beeinflußten Gemeinden. Die meine ich hier allerdings nicht zuerst. Als „Gesetz“ meine ich alles, was ich für Gott tun muss (und was ich nach Rom 3:10-28) sowieso nie für meine Erlösung hinbekomme). Viele Predigten im evangelikalen Bereich liefen/laufen nach folgendem Muster: 1) DU bekommst mit DEINER Entscheidung für Jesus das Ticket für den Himmel. 2) Jetzt musst DU auch durch DEINEN Lebenswandel zeigen, dass Du es ernst meinst. 3) Je nach geistlicher Strömung gibt es nun Varianten des Themas… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Johannes Strehle & @lle, die es lesen wollen Ja, es muss Gesetzlichkeit heißen, nicht Gesetz. Gottes Gebote abtun, Menschengebote groß machen. Du sollst nicht rauchen. Denn wer raucht, schädigt den Tempel Gottes, und wer den Tempel Gottes schädigt, der … (was ist aber mit all den fettgefressenen Säcken, die ihren Körper viel schlimmer schädigen?). Du sollst nicht widersprechen. Du sollst nicht selber denken. Du sollst nicht anderer Meinung sein als die Gemeindeleitung. Du sollst – hier her gehören all die ungezählten Dinge, die zu tun wären, die viele aber nicht schaffen. Du sollst keine Theologie treiben (= fundamentalistisch/biblizistisch/freikirchlich) Du sollst… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Pete
„Das Problem ist IMHO vielfältig“
Was bedeutet IMHO?

Christian
Gast
Christian

@Johannes Strehle: Die Frage war zwar nicht an mich gerichet, dennoch gebe ich frecherweise die Antwort: IMHO = In my humble opinion.

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

@ Alexander: Ich hatte mich auch schonmal mit einem Podcast gedanklich auseinander gesetzt. Allerdings nicht als Reaktion auf Zimmer. Zum einen bin ich kein Theologe. Es reicht für mich persönlich aus, ihn zu widerlegen, aber das taugt sicherlich nicht für die Allgemeinheit. Beispielsweise behauptete er bei einem Vortrag, die Schlange ist nur eine Projektion des Bösen des Menschen. Es ist keine richtige Person und schon gar nicht der Teufel. Wenn dem so wäre, wieso wird die Projektion dann später verflucht und bestraft, Feinschaft zwischen Eva und der Schlange gesetzt? Das paßt dann alles nicht mehr richtig zusammen. Außerdem stellt sich… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

@ Pete: „2) Jetzt musst DU auch durch DEINEN Lebenswandel zeigen, dass Du es ernst meinst.“ Schwieriges Thema. Aber vielleicht auch gar nicht so schwer. Von allein tut sich im Glaubensleben (meist) nichts. Ich muß auch wollen. Wie oft ermahnt Paulus zum Gehorsam gegen Gott, zum besseren Lebenswandel etc. Muß ich mir also dann doch die Glückseligkeit mit meinem Lebenswandel verdienen? Ich denke, meine innerliche Verfassung ist ganz entscheidend. Ich kann versuchen kraft meines Willens die Sünde zu meiden, in dem Glauben, damit sammle ich Pluspunkte bei Gott. Das ist dann die Werkegerechtigkeit, die nichts bringt. Oder mir ist bewußt,… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

Bezüglich der transportierten Botschaften verwundert mich die Popularität Zimmers nicht. Abgesehen von den formellen bzw. argumentativen Problemen finde ich sein Auftreten bzw. seine pauschalen Beleidigungen der „einfältigen Frommen“ aber einfach abstoßend (vielleicht wird das auch dadurch verstärkt, dass er meinen Dialekt spricht 😉 ). Selbst wenn er korrekt argumentieren und alle meine Positionen teilen würde, könnte ich seine Vorträge niemandem empfehlen. Das wäre mir einfach peinlich. Es ist mir daher völlig unverständlich, dass selbst viele Vertreter, die eigentlich zu Repräsentanten der Zielgruppe seiner „Kritik“ gehören, „Worthaus ganz toll finden, empfehlen und verlinkten“. Meiner Einschätzung nach brauchen wir vor allem eine… Weiterlesen »

Matze
Gast
Matze

@Christ Auf die Gefahr hin mich zu blamieren werde ich als Nicht Theologe die essentiellen Punkte Prio A formulieren so wie ich es verstehe und habe versucht es so kurz wie möglich zu fassen: – Gott ist der Schöpfer dieser Welt und hat sich durch Altes und Neues Testament geoffenbart vor allem durch das Wirken seines zum Mensch gewordenen Sohnes Jesus. – Jeder Mensch ist seit dem Sündenfall vor Gott schuldig und kann aus sich selbst heraus vor Gott nicht gerecht werden – Jesus hat durch seinen Tod und die Auferstehung die einzige Möglichkeit hergestellt die Verbindung zu Gott wiederherzustellen.… Weiterlesen »

Pete
Gast
Pete

@Johannes G., Danke für Deine Rückmeldung. ——offtopic —— Dass ich hier die Hossa-Argumentation weiterführe, hätte ich auch nie gedacht ;-). Nur kurz, ich hab glaube ich weiter unten im Hossa-Thread den Fehlschluss genauer erläutert. Ich beziehe mich ja auf den Kontext des Interviews, das Zimmer gab, ich weiss nicht, ob Du das gehört hast. Dabei bezieht er sich auf eine rein fiktive Parabel, in der eine moralische Wahrheit steckt. Diese Tatsache nimmt er dann deduktiv als Ausgangspunkt und leitet davon ab, dass in einer rein fiktiven Erzählung mehr historische Wahrheit stecken könne, als in einem historischen Tatsachenbericht. Er vergleicht hier… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Pete und Schandor Ich bin fasziniert von der Vielfalt des evangelikalen Mainstreams. Eure Beispiele für die Gesetzgebungskreativität sind mir zwar alle geläufig, aber von gestern und vorgestern. Meine Berührungspunkte mit dem evangelikalen Mainstream sind heute „fortschrittlicher“. Ich begegne hauptsächlich den Gesetzen des Zeitgeistes im evangelikalen Gewande, die ich mit dem alten Fritz zusammenfassen würde: Jeder soll nach seiner Façon selig werden. So verstehe ich auch Diener, den Vorsitzenden der Evangelischen Allianz und Präses des Gnadauer Verbandes. Zu Alexanders Vorschlag: Zimmer hat sein Bibelverständnis für „Worthaus“ beschrieben. Wer Zimmers Bibelverständnis für richtig hält (zum Beispiel hohe Verantwortliche in Werken der… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Pete danke für deine Erläuterungen. Ich will dieses Detail hier nicht überstrapazieren, daher nur noch ein paar kurze Anmerkungen von mir. Dabei bezieht er sich auf eine rein fiktive Parabel, in der eine moralische Wahrheit steckt. Diese Tatsache nimmt er dann deduktiv als Ausgangspunkt und leitet davon ab, dass in einer rein fiktiven Erzählung mehr historische Wahrheit stecken könne, als in einem historischen Tatsachenbericht. Er vergleicht hier reine Fiktion mit reinem Tatsachenbericht. Vorneweg: Ich habe den Eindruck, dass Zimmer nicht wirklich so wohlüberlegt spricht, wie du es ihm zugestehst. So wie du es beschreibst, hat er eine irreführende Analogie gebraucht… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

„Wer das erste Knopfloch verfehlt,
kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande.“
Johann Wolfgang von Goethe
Es ist dann nicht sinnvoll,
sich mit allen Knöpfen und Knopflöchern auseinanderzusetzen.

Christ
Gast
Christ

@Matze

Vielen Dank. In weiten Teilen kann ich Dir zustimmen – mit Ausnahme vielleicht vom dritt- und vorletzten Anstrich. Da glaube ich nicht, dass es explizit in einen unverzichtbaren Teil des Bekenntnisses hineingehört.

Christ
Gast
Christ

@Pete

Wie würdest Du die Antithesen zu Deinen Punkten 1+2 und in der Folge dann auch zu 3 formulieren?

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Pete und Schandor
Was mich sehr interessiert:
Wer stellt denn diese Gesetze in der jeweiligen Gemeinde auf?
Der Pastor?

Christ
Gast
Christ

Mich bewegt zu Worthaus mal eine grundsätzliche Frage. Bisher kannte ich Worthaus/Prof. Zimmer nicht. Durch diesen Beitrag wurde ich angestoßen, mich einmal damit zu beschäftigen und habe mir auch einige Vorträge Zimmers angehört. Es hat mich sehr irritiert und geärgert, welche Alternativen Zimmer darin aufmacht, auch und gerade in seiner Auseinandersetzung mit dem sog. christlichen Fundamentalismus – Alternativen, die allermeist ins Nichts oder ins spekulative Abseits führen. Noch mehr habe ich mich darüber gewundert, von wem Worthaus oftmals geradezu begeistert empfohlen wird. Viele bekannte Namen sind da zu finden und auch so manche Gemeinden aus dem evangelikalen Umfeld, das ich… Weiterlesen »

rolf eicken
Gast
rolf eicken

@Christ
Was Sie im vorletzten Absatz schreiben, (24.8. 16.22) ist mir beim Lesen vieler Kommentare in diesem Blog schon 100-mal dr. den Kopf geschossen. Ich denke, Sie sind da ganz dicht an der evangelikalen Wirklichkeit.
FG
Rolf

Matze
Gast
Matze

@Christ: das ist aus meiner Sicht auch genau das Problem und kann da Rolf Eicken nur beipflichten: Vor fast 40 Jahren wurden wir auf die Pfingstbewegung aufmerksam gemacht. Und es wurde davor gewarnt was nur ging. An was ich mich nicht erinnern kann ist, dass die Mahner glaubhaft eine reformatorisch/biblische Alternative dagegengestellt haben. Wir wollten ja Jesus ernsthaft nachfolgen, wir wollten mehr von ihm. Dort schien es mehr zu geben. Dass wir aber schon alles hatten, wurde uns aber nicht klar, deutlich und glaubhaft nahegebracht. Nun sind wir beim Heute. Meine Theologie hat sich geändert und bin meinem himmlischen Vater… Weiterlesen »

Christ
Gast
Christ

@ Matze Ja, genau das scheint mir das eigentliche Problem zu sein: wir wissen nicht, was wir haben (oder sind uns dessen nicht bewusst). Vielleicht stößt Worthaus/Zimmer durch seine ausschließliche Fixierung auf die Liebe Gottes genau deshalb in solch ein Vakuum. Dass Zimmer dabei vieles unter den Tisch fallen lässt, indem er nach eigener Aussage Jesus (wie er ihn verstehen will) über die Bibel stellt, fällt dann kaum auf. Aber dies fällt gerade dort auf fruchtbaren Boden, wo sich im Kampf gegen alles und nichts (Beispiele hast Du angeführt und ließen sich erweitern) ein Substanzverlust an Hoffnung und Angenommensein einstellt.… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Christ, rolf eicken, Matze Selbstverständlich stoßen die Pfingstler, Charismatiker, Zimmer und viele andere in das große Loch der orthodoxen und der traditionell-konservativen Evangelikalen. Das große Loch ist die (nicht existente) Liebe Gottes. Die orthodoxen und die traditionell-konservativen Evangelikalen behaupten selbstverständlich (genauso wie die Pfingstler, Charismatiker, Zimmer usw.), dass sie Gott lieben und die Liebe Gottes praktizieren. Aber die Bibel fegt diese Behauptungen im ersten Brief des Johannes beiseite: Wer behauptet, Gott zu lieben, liebt aber seinen Bruder nicht, der lügt, d. h. der täuscht sich und andere. Ich kenne selbstverständlich die Antworten der orthodoxen und der traditionell-konservativen Evangelikalen: Gerade… Weiterlesen »

Alexander
Gast

@Pete meine Mail müsste glaub ich in meinem Profil hier sien, ansonsten gerne über unsere Homepage und den „Zurücklärmen“ Tab. Bin gespannt! @Ron Vielen Dank für Dein Feedback. Absolut, christ und Dr. White machen das als ihren Hauptberuf. aber wenn wir zum Beispiel an der Häufigkeitsschraube drehen lässt sich sicher mind. eine monatliche Episode machen. Mehrere Pastoren in der LCMS machen Podcasts auch nebenberuflich. Wir sagen bescheid, wenn’s soweit ist. @ Theophil Isegrim Danke für Deine Empfehlung unserer HP! Hoffe, Du findest einiges was erbaulich ist. Und speziell zu dem Schlangenvortrag: Du hast Deinen Finger auf der Wunde: die biblische… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Johannes Strehle

Jesus sagt den Orthodoxen seiner Zeit: Euer Vater ist der Vater der Lüge.

Sorry, aber viele Schriftgelehrte zur Zeit Jesu waren gerade nicht orthodox. Wenn irgendetwas falsch war bei ihnen, dann ihre Theologie. Daraus folgten auch ihre falschen/bösen Werke. Allein, dass sie mehrheitlich Jesus als den verheißenden Messias ablehnten, zeigt deutlich, wie falsch/verdorben/böse ihre Theologie/ihr Denken war.

Pete
Gast
Pete

@Johannes G. Danke Dir Johannes für Deine Gedanken. Du hast natürlich völlig recht, dass im Zweifel für den Angeklagten gelten sollte, das ist ja auch Teil des Respektes. Sein Zitat ist natürlich im Kontext seines anderen Gesagten zu sehen, daher komme ich zu dem Schluss. Was mein Rückschluss zu Zimmers Cleverness angeht, so komme ich auch erst nach wiederholtem aufmerksamsten Hören von vier seiner Vorträge zu dem Schluss. Falls Du Zeit hast, ist der zweite Teil des Hossatalks, bei welchem er seinen Werdegang erläutert auch in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich: Wenn die Moderatoren ihm ein Etikett verpassen wollen, dann findet… Weiterlesen »

Ulrich Neuenhausen
Gast

Hallo, ich habe heute erst die Diskussion auf dieser Seite entdeckt. Da es immer wieder auch um die Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten geht (KBA), deren Vorsitzender ich bin, möchte ich ein paar Hinweise geben, die helfen, ein paar Fragen zu klären. Das Schriftverständnis der KBA ist im ersten Satz des Glaubensbekenntnisses auf der Website der KBA ausgesprochen (http://bibelschulen.de/index.php?id=11): Wir glauben und bekennen 1.die göttliche Inspiration und die Unfehlbarkeit der ganzen Heiligen Schrift. Dieses Bekenntnis ist intern durch ein Memorandum spezifiziert und sieht zwei Zugangswege, die im Sinne dieses Bekenntnisses möglich sind: 1. Die Chicago-Erklärung und 2. Die Hermeneutik der Demut in… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Alexander Ich wünsche euch viel Spaß und, dass Eure Arbeit für viele nützlich ist, insbesondere dass viele Zimmer-Anhänger zur Einsicht, zum Umdenken und zu Konsequenzen kommen. Über Erfolgsmeldungen würde ich mich freuen, insbesondere über Erfolge bei den Multiplikatoren, insbesondere bei „den hohen Verantwortlichen in Werken der Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten“, die „Worthaus“ ganz toll finden, empfehlen und verlinken.“ Ich befürchte, dass diese auf dem von Euch geplanten Weg nicht ansprechbar sind. Sodann wünsche ich Euch große Erfolge bei den Schafen/Laien, die hinter Zimmer herlaufen. Ich befürchte, dass diese sich nicht auf Argumentationen wie die zu dem „Schlangenvortrag“ einlassen werden, und… Weiterlesen »

Jonas
Gast

Am Schluss meines heutigen Blogposts habe ich versucht, das hier weiter oben angesprochene Vakuum auszuloten, das S. Zimmer vermeintlich füllen kann. Vielleicht für manche von Interesse. http://jonaserne.blogspot.com/2016/09/selbstgezimmerte-bibelwissenschaft.html

Silke
Gast
Silke

Also eure Kritiken sind schleierhaft und unklar. Nur weil ein Professor mal die antike und neue Zeit analysiert kommt hier so eine angriffswelle. Wie wäre es denn mal, um mit Sigis Worten zu reden, mit einem unverstellten Blick auf die Vorträge zu hören. Einfach offen sein für mögliche andere Verständnisse. Ich bin sehr dankbar für diese Auslegungen. Sie bestätigen mir größtenteils was mir mein Unterbewusstsein schon seit Jahren versucht hat zu sagen aber keine Antworten fand in der christlichen Szene. Abgesehen davon, Gott hat offensichtlich kein Problem damit, dass es 8 Mrd Menschen gibt mit 8 Mrd verschiedenen Glaubens Interpretationen.… Weiterlesen »

Peterg
Gast
Peterg

@Silke

Gott fällt deswegen nicht vom Glauben an mich ab.

Ich befürchte, dass ich eine schlechte Nachricht für dich habe: Gott glaubt nicht an dich.
Aber du sollst Ihm bedingungslos vertrauen und auf sein Wort hören.

Nil
Gast
Nil

Guten Morgen zusammen, ich bin heute im Zuge einer Recherche zur Person Siegfried Zimmer auf diesen Beitrag und die Diskussion dazu gestoßen. Ich habe nicht jeden Kommentar im Einzelnen nachvollzogen, habe aber trotzdem das Bedürfnis, einen Gedanken beizutragen: Ich habe (nicht nur in diesem Thread, sondern eher allgemein) manchmal den Eindruck, dass es in der Christenheit ein diffuses Bedürfnis gibt, bestimmte Personen in ihrer Gesamtheit quasi zu „zertifizieren“ oder zu „de-zertifizieren“ so nach dem Motto „Was der sagt, taugt was…“ oder eben „Was der sagt, taugt nichts…“. Hinter bestimmten Personen wird entweder ein guter oder ein schlechter Geist vermutet. Grundsätzlich… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Nil, kannst Du es etwas konkreter machen? Welche „wahren Punkte“ spricht er an, die in anderen Gemeinden untergehen? Und ist das überhaupt so etwas besonderes, „einige wahre Punkte“ anzusprechen? Das machen sogar Verführer oder der Teufel selber. Bei Zimmer ist es so, dass er in einigen zentralen Punkten bibeltreue Christen vom Weg abzubringen versucht – und das sogar mit einigem Erfolg. Dieses „Bedürfnis, andere zu zertifizieren oder zu de-zertifizieren“ ist einfach nur das Befolgen der biblischen Gebote, für die wahre Lehre zu kämpfen. Wie setzt Du denn Judas 1,3 und die anderen Verse im Neuen Testament, in denen wir ermahnt… Weiterlesen »