10 Gründe, warum ich mich nicht wasche (oder zur Kirche gehe)

@Matthias
Dann musst du missionarisch aktiv werden: Wenn sich keiner mehr wäscht, fällt der Geruch nicht mehr auf 🙂

Gruß
Peter

@ Charly

„Billige Polemik. Überflüssiges Video.“

Warum?

Gruß
Peter

@Charly,
Wer aus der Gemeinde austritt, wird sich a) entweder seine eigene Mini-Kirche gruenden, oder b) bald keine Gemeinschaft mehr haben.
Ohne Gemeinschaft fehlt eine wesentliche Gnadengabe Gottes.
Wer eine mini-Kirche gruendet, wird ueber kurz oder lang aehnliche Probleme bekommen wie er meint, sie in einer grossen Kirche zu haben.
Man kann eine ’spontane Vorform‘ von Kirche, wo angeblich ‚mehr Leben und mehr Geist‘ ist, nicht auf Dauer institutionalisieren. Das ist es aber, was manche Leute versuchen. Das ist aber paradox.
Entweder, man organisiert. (Dann wie Kirche).
Oder man organisiert nicht. (Dann geschieht meist auf Dauer GAR nichts mehr).

@Peter Niemand kann dich zwingen etwas zu glauben, was eigentlich leicht zu recherchieren ist. Du bist Herr dessen, was du an seriösen Wissen aufnehmen willst und was nicht. da werde auch ich dich nicht bedrängen 🙂 Du magst ja n u r Fälle kennen, wo Christen ohne Kirchen- / Gemeindeanschluss langsam aber sicher vom Glauben abfallen. Nun, dein n u r kann ja schon schlicht nicht stimmen, weil du zumindest mich getroffen hast – einer von mehreren Millionen Christen Weltweit, die seit Jahren der inst. Kirche und Gemeinde den Rücken gekehrt haben und ein recht munteres Glaubensleben vorweisen können. Aber wie ich es ja eben schon schrieb: Niemand kann dich zwingen….. Jo, ich habe mich auch auf den Gottesdienst bezogen, der ja eins der klarsten Merkmale institutioneller, programmorientierter Kirchen / Gemeinden ist. Einen solchen braucht ein Christ nicht unbedingt. Was dieser unbedingt braucht, ist eine fruchtbare Gemeinschaft mit anderen Christen. Aber auch dazu bedarf es z.B. auch keinerlei Gemeinde- oder… Weiterlesen »

@Charly, Diese ‚Millionen Christen‘, die die Kirche verlassen, und trotzdem ’strotzen vor Gesundheit‘ (wo sind uebrigens die Belege fuer letzteres??), muessen aber wenigstens ihre Gemeinschaft irgendwie ‚organisieren‘. Sonst haben sie bald keine Gemeinschaft mehr. Sobald sie sich aber organisieren, sind sie aber wieder auf dem Weg, zu einer ‚Mini‘-Gemeinde zu werden, da sich informelle Leitungsstrukturen herausbilden. Der Denkfehler ist, dass man meint, ein Dasein auf der Schwelle von ‚Organisation‘ und ‚Nicht-Organisation‘ dauerhaft verfestigen zu koennen. Und damit dauerhaft ‚organisieren‘ zu koennen. (Auf einer ‚Schwelle‘ kann man aber nicht dauerhaft bleiben). Natuerlich gibt es ‚tote Gemeinden‘, oder Gemeinden, wo wenig echte Gemeinschaft ist. Aber letztlich liegt es doch auch wieder am Einzelnen innerhalb der Gemeinde, den Telefonhoerer in die Hand zu nehmen und mit jemnd etwas abzusprechen. Warum sollte das ‚ohne Gemeinde‘ so viel besser gehen als ‚mit Gemeinde‘. Was ist mit den Kontaktscheuen? Wie stellst Du sicher, dass diese ‚ohne Gemeinde‘ ueberhaupt Anschluss bekommen? Oder ist Dein System auf ’suvival… Weiterlesen »

Ergänzung – Kommentar wieder zu schnell abgeschickt:

Ich gehe davon aus, dass du zu viel Wayne Jacobsen und Werke von Glory World gelesen hast. Die Werke wurde mehrfach wiederlegt. Aber sicherlich: Ich kann dich nicht zwingen etwas zu glauben, was du selbst leicht recherchieren kannst.
Ansonsten kann ich nur empfehlen, die Primärliteratur zum Leben als Christ/Jünger Jesu zu lesen: Die Bibel.

Peter

@Roderich Du schreibst: „Diese ‘Millionen Christen’, die die Kirche verlassen, und trotzdem ‘strotzen vor Gesundheit’ (wo sind uebrigens die Belege fuer letzteres??), muessen aber wenigstens ihre Gemeinschaft irgendwie ‘organisieren’. Sonst haben sie bald keine Gemeinschaft mehr.“ Du solltest mal über deinen Tellerrand hinausschauen, dann könntest du mit leichter Internetrecherche herausfinden, dass eine Organisation dieser Gemeinschaft eben gerade nicht notwendig ist. Solche Christen haben es geschafft, ihr Denken aus den Mauern inst., programmorientierter Gemeinden hinauszubewegen und ganz ohne solche zwingende Organisation zu leben. Wie gesagt: das muss man nicht glauben. Aber eine leichte Recherche zeigt, dass deine Überzeugung nicht stimmt. Du redest von Dingen, die du a.) offensichtlich nicht kennst, b.) denen du keinen Zugang in dein Denken geben willst. Also, bevor du mich belehren willst, mache dir erst einmal ein Bild von dem, was schon lange ist. @Peter Ehrlich, deine ebenfalls billige Polemik finde ich nur albern. So intellektuell eingeschränkt, wie du mich anscheinend einstufst, so schätze ich solche albernen… Weiterlesen »

@Roderich
Du brauchst es anderen nicht vorwerfen, wenn du selbst zu faul zum recherchieren bist.
Zudem bedarf es keiner „Päpste“ für Christen, die sich aus den inst. Kirchen und Gemeinden zurückgezogen haben. Daher wirst du schwerlich die ultimativen Quellen finden. Da wirst du dich schon mit einer großen Anzahl Quellen beschäftigen müssen. Und du wirst damit leben lernen müssen, dass solche Christen eher mit der Unterschiedlichkeit der Ansichten untereinander leben können, als evtl. gerade du selbst 😉

Ehrlich: Ich habe garkeine Ambitionen dich oder sonst Jemanden zu überzeugen. Diese Ambitionen finde ich eigentlich fast nur bei den Kirchen und Gemeinden, die furchtbare Angst davor haben, Jemand könnte außerhalb von ihnen Gottes Heil und Nähe finden. Ich mag es nur nicht, wenn fromme Arroganz sich dazu erhebt, Verwalter des Heils sein zu wollen.

@Jürgen
Ich kann sagen, was ich gerne inhaltlich sehen würde. 🙂
Bleiben wir bei dem Thema des Videos: „Warum nicht oder doch zur Kirche gehen.“
Da wäre es doch möglich unterschiedliche Standpunkte mit Respekt gegenüber zu stellen. Evtl. in Kurzinterviews? Möglich wäre aufzuzeigen, dass die Macher des Videos bestimmte Gründe haben, anzunehmen, ein Gottesdienstbesuch sei so wichtig für die Menschen.
Ich hab mal gesucht und hab grad etwas ähnliches gefunden 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=0m9JPgEEJmU

Ich habe auch andere amerikanische Beispiele gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=nx_P_afu_tU

Hier sogar mit recht ähnlichen Argumentationen wie oben, aber extrem besser gemacht:
http://www.youtube.com/watch?v=cPTb11N3jnU&feature=channel&list=UL

@Charly, ich warte immer noch auf die erste Bibelstelle, den ersten Internetlink – und das erste Argument. Gaehn….

Jetzt mal rein Interesse halber: Paulus sagt zu Titus in Tit 1,5 „Deswegen ließ ich dich in Kreta, dass du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und überall in den Städten Älteste einsetzen, wie ich dir befohlen habe“, d.h. christliche Gemeinschaften ohne Älteste sind also nach Paulus unvollkommen. An Timotheus schreibt der gleich Paulus: 1Tim 5,17 „Die Ältesten, die der Gemeinde gut vorstehen, die halte man zwiefacher Ehre wert, besonders, die sich mühen im Wort und in der Lehre.“ Besonders also die Ältesten, die der Gemeinde vorstehen, sollen sich der Lehre widmen. Und jetzt die Frage: Worauf soll das denn anderes hindeuten als auf organisierte christliche Gemeinschaft, in der es Leiter gibt, die sich der Lehre widmen?? Man kann ja viel gegen sowohl landeskirchliche als auch freikirchliche Gemeinden, so wie sie existieren, vorbringen. Aber auf den Gedanken, dass Gottes Wort keine organisierte christliche Gemeinschaft vorgibt, kann man, will mir scheinen, nur kommen, wenn man die Pastoralbriefe (und die Apg, wo… Weiterlesen »

Hi Ron, gutes Video mit brisantem Inhalt. Der Verlauf der Diskussion macht dies zusätzlich deutlich. Existiert Christsein ohne Kirche/Gemeinde? Die Schrift lässt m.E. keinen anderen Schluss zu, als dem, dass das dies unmöglich ist. Man mag temporär ohne Gemeinde geistlich „überleben“ können, aber eine langfristige Trennung von der Gemeinde deutet eher ein grundsätzliches Problem an (1Joh2:19). Kann man nun die temporäre Gemeinschaft vereinzelter Christen untereinander mit dem vergleichen was wir im NT vorfinden? Mit der Ausnahme einer verfolgten und zerstreuten Gemeinde erscheint mir das völlig ausgeschlossen. Paulus hat in den entstehenden ersten Gemeinden nachweisbar an jedem Ort Aufsicht, Verwaltung und Ordnung installiert. Dort entstehen erste Liturgien im Gottesdienst, werden Dienste, Ämter offenbar, entsteht Struktur und Orientierung. Die Gemeindemitglieder sind von der Schrift ausdrücklich angewiesen der Gemeinde mit ihren Gaben zu dienen. Offensichtlich steht dies jedoch dem individualistischem Zeitgeist entgegen. Als immer wiederkehrendes Argument wird vorgebracht, daß zwischen “Gemeinde” – der sogenannten “organischen Gemeinschaft” der Gläubigen – und “Kirche” – der… Weiterlesen »

Ehrlich gesagt, habe ich auch schon wieder genug von solchen Diskussionen. Ich wollte mich eigentlich zum Video äußern und max. erläutern, warum es mich ärgert. Ich habe sowas von keine Lust mich gegenüber Einzelnen rechtfertigen zu müssen, deren Denken derart zementiert ist, dass alles, was ihrer Vorstellung widerspricht nur als üble Entgleisung rebellischer Christen wahrgenommen wird. Ich habe auch keine Lust für träge Leute in dem Kommentarbereich eines Blogs Vorlesungen zu Christen außerhalb der inst. Gemeinden/Kirche zu halten. es gibt genügend Quellen. Wenn man dazu dann noch offen ist, mal andere Gedanken zumindest zuzulassen, gibt es auch genug zu entdecken. Und ehe es hier zu einem Auflauf aller Möglichen kommt, die durch starke Sprüche, Unterstellungen und wenig intelligenten Vorurteilen die „Feinde der Kirche“ unterdrücken oder solche als „verirrte Christen“ deklassieren wollen, verziehe ich mich lieber. Es freut mich aber, dass ich in Ron und Jürgen u.a zumindest Christen treffe, die nicht gleich die Vorurteilskeulen schwingen. 🙂 Btw.: Ich habe garnicht… Weiterlesen »

Genau Tim-Christian, ein hervorragendes Beispiel, wie mit Übersetzung Kirchenpolitik gemacht wird. Dort steht im Text: „and we will be in the midst of Christ’s church whenever it gathers for its stated meetings.“ Aha, also den inst. Kirchen mit ihren festgelegten Versammlungen. Ich nehme mal die drei Bibelstellen aus dem Text und zeige mal, was dort wirklich steht: Während englische Übersetzungen mit church (Kirche) oder assambly (Versammlung) wahlweise übersetzt, übersetzen deutsche Übersetzungen: Erster Vers: Epheser 5:25 Ihr Männer, liebt eure Frauen! wie auch der Christus die -G e m e i n d e- geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat (Rev.Elb.) Epheser 5:25 Ihr Männer, liebet eure Weiber, gleichwie auch der Christus die -V e r s a m m l u n g- geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat (unrev. Elb.) Epheser 5:25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die -K i r c h e- geliebt und sich für sie hingegeben hat (Einheistüb.) Und… Weiterlesen »

@Ron Ich habe die Bibelstellen (ausgenommen Mt 18) auch immer so verstanden, als meinten sie grundsätzlich einfach mal „alle Erlösten/Erwählten“, und zwar mal abgesehen von der Tatsache, dass einige von ihnen aktuell keiner örtlichen Gemeinde angehören, sondern (hoffentlich vorübergehend nur) ein „Einzeldasein“ führen. Mich beschleicht aber schon seit längerem die Vermutung, dass es sich dabei um keine Voraussetzung handelt (so könnte es nämlich aussehen), sondern um eine falsche Schlussfolgerung aus dieser – erstmal harmlosen – Voraussetzung, es seien „einfach mal“ alle Erlösten gemeint: um den unausgesprochenen Schluss nämlich, dass es aufgrund der Tatsache, dass es nun mal eben Christen gibt, die ein „Einzeldasein“ führen, in Ordnung sei, dass sich nicht alle Erlösten organisierten Gemeinschaften anschließen. DA scheint mir der Hund begraben zu sein. Kann es sein, dass das NT immer schon von einer organisierten Gemeinschaft (also Gemeinde / Kirche) ausgeht und so etwas wie ein Einzeldasein von Christen überhaupt nicht im Sinn hat? Könnte dies nämlich gezeigt werden, sähe ich… Weiterlesen »

Lieber Charly, es ist schlicht nicht richtig, dass hier einfach nur mit Übersetzungen Kirchenpolitik gemacht werden soll. Ja, man kann das Wörtchen ‚Ekklesia‘ natürlich von ‚ek-kaleo‘ (herausrufen) her verstehen. Die Frage ist dann aber: Herausgerufen – wozu? Eben zur Versammlung! Im heidnisch-griechischen Kontext: Herausgerufen zur städtischen Volksversammlung. In diesem Sinne haben sich die neutestamentlichen Autoren den Begriff zu eigen gemacht. Die ‚Ekklesia‘ ist die konkrete, sichtbar zum sonntäglichen Herrenmahl zusammenkommende (vgl. 1 Kor 11,20) Gemeinde der Christgläubigen in einem bestimmten Ort (und zumindest im Epheser- und Kolosserbrief wird das Wort dann auch universalkirchlich verstanden). Über den sakramentalen Vollzug hinaus ist die Gemeinde/Kirche/Versammlung auch Hüterin der rechten Lehre. Schreibt Paulus an Timotheus: „Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche (ἐκκλησία) des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.“ (1 Tim 3,15) Das meint schon eine konkrete, sichtbare, ja, auch strukturierte und organisierte Gemeinde.… Weiterlesen »

Also erst einmal: Es ist schlicht fromme Arroganz bei Jedem, der z.B. dieses Thema anders sieht als es durch inst. Kirche favorisiert wird, mehr oder weniger offen seelische Verletzungen als Ursache zu suchen. Denn das würde voraussetzen, dass die Zugehörigkeit zu einer Kirche nicht aufgrund von Existenzängsten und anderen Verhaltensstörungen beruhen könnte. Ich habe kein Interesse daran, mich mit Christen zu unterhalten, die, statt ihr Denken einmal zu hinterfragen, mir „Verletzungen“ unterstellen wollen. Genau wegen solcher frommer Arroganz wird mir eine solche Diskussion so oft verleidet. Bevor du Leser und Mitdiskutierender mich also fragst, ob meine Sicht aus Verletzungen kommen könnte, frage dich bitte zunächst einmal selbst, ob deine Sicht nicht aus tiefsitzenden Ängsten kommen könnte. Wenn du das für unangebracht hältst, warum ist es dann angebracht über Christen außerhalb der inst. Kirche so zu denken? ———– @Tim-Christian Du machst es genau so wie erwartet. Du betrachtest das Wort „Ekklesia“ ohne den Hintergrund gerade dieses Wortes wirklich zu beachten und… Weiterlesen »

@Ron Hast du tatsächlich meine Beiträge hier gelesen? Wenn ja, wie kommst du dann zu diesem Zeitpunkt zu dieser Aussage: „Das hierarchische Denken hat aber nichts mit einem griechisch-römischen Update oder dem Königtum zu tun. Die Ältesten gab es schon im AT. “ Hast du gelesen, was ich zu den Strukturen im AT und NT geschrieben habe? Du vermutest bei mir ich würde aufgrund persönlicher Erfahrungen oder Vorlieben den Textbefund in einem bestimmten Sinne deuten wollen. Aha, und wer von uns macht das gerade nicht? Ist es überhaupt möglich solche Texte tatsächlich unvorbelastet zu lesen und zu deuten? Wie sollte das denn gehen? Das meine Sicht hingegen womöglich neutraler sein könnte, das darf erst garnicht sein? —————- @Jürgen Du fragst: „Kannst Du den kleinsten, gemeinsamen organisatorischen Nenner einer “ehrlichen, offenen Gemeinschaft unter Christen” benennen oder beschreiben?“ „Wer kocht den Kaffee?“ 😉 Aber mal im Ernst, wie kommst du auf die Idee es müsse einen kleinsten organisatorischen Nenner geben? Und wenn… Weiterlesen »

@Charly Die Frage nach der Universalkirche mal beiseite. Bei allem Herausgerufensein bleibt doch die Frage nach der konkreten Gemeinschaft der Herausgerufenen vor Ort, also – mit anderen Worten – die Frage nach der jeweiligen Ortsgemeinde. Paulus z.B. adressiert seine Briefe oft an ganze Gemeinden: „Paulus, berufener Apostel Christi Jesu durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, an die (!) Gemeinde (ἐκκλησίᾳ) Gottes, die in Korinth ist.“ (1 Kor 1,1f.) Und diese Ortsgemeinden waren nunmal konkret organisiert, es gab Dienste und Ämter: „Paulus und Timotheus, Knechte Christi Jesu, allen Heiligen in Christus Jesus, die in Philippi sind, samt den Aufsehern und Dienern.“ (Phil 1,1) Die christliche Ekklesia einer Stadt entspricht also ziemlich genau der jüdischen Synagoge einer Stadt. Beide kannten den Ältestendienst (presbyteros, episkopos). Beide kamen zum wöchentlichen Gottesdienst zusammen, die Juden am Sabbat, die Christen am ersten Tag der Woche, dem Tag der Auferstehung, dem Sonntag: „Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, das Brot zu brechen,… Weiterlesen »

@ Charly Danke für den Gedankenanstoss und dass Du Dir trotz Deiner erklärten Irritation Zeit genommen hast, um Deine Gedanken mitzuteilen. Ich denke, wir sind miteinander einverstanden, dass wir Menschen keine Kirche gründen können – die Kirche hat nämlich schon der Herr Jesus gegründet. Ich denke auch, dass alle Kommentatoren auf diesem Blog damit einverstanden sein werden, dass die Kirche (Du kannst es auch die Gemeinde oder die Ekklesia nennen) nicht gleichzusetzen ist mit einer bestimmten Kirche, Freikirche, Gemeinde oder Bewegung. Meines Wissens machen diese Identifizierung einer bestimmen geschichtlichen Kirche mit der biblischen Ekklesia nur die Römisch-Katholische Kirche und gewisse exklusive Brüdergemeinden. Es geht also niemandem auf Theoblog, wie mir scheint, um eine bestimmte alleinseligmachende Organisation. Alleinseligmachend ist der Leib Christi, nicht eine bestimmte Kirche. Nun aber zu meiner Kritik: Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, wo Du die Grenze ziehst zwischen institutioneller und nicht-institutioneller Gemeinde? Angenommen eine lose, „nicht-institutionelle“ Gemeinschaft von Christen trifft sich regelmässig – sei es an einem… Weiterlesen »

@Lukas Du schreibst: „Alleinseligmachend ist der Leib Christi, nicht eine bestimmte Kirche.“ Falsch! Alleine Gott selbst kann das Heil gewähren, keine Kirche, kein Leib Christi, kein einziger Mensch! Nur und ausschließlich Christus / Gott Vater kann das. Du schreibst: „Angenommen eine lose, “nicht-institutionelle” Gemeinschaft von Christen trifft sich regelmässig – sei es an einem Ort oder an wechselnden Orten – werden ganz natürlich organisatorische und inhaltlich-theologische Fragen auftauchen, die geklärt werden müssen, damit die Gemeinschaft existieren kann.“ Ja, wenn sich Christen so regelmäßig treffen wollen, entstehen solche Fragen. Aber um diese zu klären, bedarf es keinerlei Hierarchie, keiner Institution oder Denomination. das regeln diese Christen, die besser eine Größe von bis zu 15, max. 20 Leute überschreiten sollte, individuell unter sich. Das etwas institutionell riecht, heißt nicht das es institutionell ist. Du fragst: „Was ist denn so schlecht am Institutionellen? Ist es nicht menschlich?“ Das ist es, es ist überaus menschlich. daher sollte man dies auch nicht als zwingend göttliche… Weiterlesen »

@Charly Du schreibst: „Er adressiert an die Herausgerufenen zu …“ Eben nicht! Er adressiert an die Herausgerufene, die Ekklesia – was zur damaligen Zeit ein feststehender Terminus für ‚Versammlung‘ ist. Diese Versammlung oder Ortsgemeinde umfasst dann „die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen“ (1 Kor 1,2) vor Ort. Du schreibst: „Zunächst musst du mal klären, was denn ein Ältester ist und was er tut. Und untersteht überhaupt irgendein Christ irgendeinem Ältesten, wenn er sich diesem nicht freiwillig unterordnet?“ Ich empehle Titus 1 und 1 Tim 3 u 5 zur (vermutlich erneuten) Lektüre. Wenn dann immer noch nicht klar sein sollte, dass die Ältesten/Aufseher die vom Apostel und seinen Mitarbeitern verliehene Aufgabe und Autorität besitzen, zu ermahnen, zurechtzuweisen, die rechte und heilsame Lehre zu bewahren und die Herde Gottes zu weiden, dann, ja dann kann ich auch nicht weiterhelfen … Du schreibst: „Ich nehme das Herrenmahl mit solchen, von denen ICH überzeugt genug bin, dass diese ebenfalls Christen sind. teilst… Weiterlesen »

@Charly Auch im evangelisch-reformierten Westminster Bekenntnis heißt es von der Kirche: „Die sichtbare Kirche, die unter dem Evangelium ebenfalls katholisch und universal ist und nicht wie zuvor unter dem Gesetz auf ein Volk beschränkt ist, besteht aus allen denen in der ganzen Welt, die die wahre Religion bekennen, zusammen mit ihren Kindern. Sie ist das Reich des Herrn Jesus Christus, das Haus und die Familie Gottes. Außerhalb von ihr gibt es keine ordentliche Möglichkeit der Errettung.“ (25.2) „Dieser katholischen, sichtbaren Kirche hat Christus das geistliche Amt, die Aussprüche und die Ordnungen Gottes gegeben, um die Heiligen in diesem Leben bis zum Ende der Welt zu sammeln und zu vervollkommnen, und er sorgt durch seine eigene Gegenwart und seinen Geist gemäß seiner Verheißung dafür, daß sie dies überhaupt bewirken kann.“ (25.3) Und von Kirchenzucht und Amt: „Jesus, der Herr, hat als König und Haupt seiner Kirche in dieser eine Regierung in der Hand von Amtsträgern der Kirchen eingesetzt, die sich von… Weiterlesen »

@Lukas Verwechselst du da nicht den vergänglichen Leib des Menschensohns mit dem ewigen unvergänglichen Leib des Christus? Christus ist zwar f ü r mich gestorben und ich kann und bin Teilhaber seines Todes u n d vor allem seiner Auferstehung. Aber ich hing nicht m i t Ihm am Kreuz von Golgatha. Denn müsste ich für meine Sünden selbst sterben, bräuchte es Christus nicht. Nein, ich kann aus dem Wort Gottes auch nicht den leisesten Anhalt dafür finden, dass Menschen und menschliche Organisationen Mittler des Heils sind. Keine menschliche Gruppe kann via Zugehörigkeit das Heil geben. Also das sollten wir mit der Reformation doch eigentlich hinter uns haben, oder nicht? Du fragst: „Ich wiederhole nochmals meine Frage: Wo ziehst denn Du die Grenze zwischen “nicht-institutioneller”, einfacher Gemeinde und der “insitutionellen Kirche”? “ Gibt es diese scharfe Grenze? Wo ich sie ziehe? Nun an zwei Punkten: – dort, wo die Organisationsstruktur und das Programm wichtiger wird als der Mensch – dort,… Weiterlesen »

Entschuldigung, ich sehe jetzt erst, dass Du Dich auf den ekklesia-Artikel aus Kittels ThWNT beziehst. Ich weiß jetzt nicht, von wem der Artikel geschrieben worden ist, aber die ThWNT-Artikel sind, was ihre Ausführungen zur nicht-christlichen griechischen Literatur betrifft, aus altertumswissenschaftlicher Sicht selten überzeugend. Ich arbeite gerade an einem Aufsatz, der dies für den ThWNT-Artikel zu ἱλαστήριον (hilasterion) nachweist.
Schöne Grüße
Alexander

@Charly

„Irgendwie schwant mir ich hätte zu Älteste schon einiges geschrieben?“

Schon möglich, ich lese nicht jeden Dialog im Detail.

„Wenn du die Frage stellst und Älteste als eine Art Vorgesetzte im hierarchischen System siehst, wirst du auch überall nur ein hierarchisches System finden.
Wenn du Älteste aber als das siehst, was sie eigentlich in der jüdischen Kultur waren – nämlich Familienoberhäupter – wirst du finden, dass es keiner Institution bedarf.“

Das musst Du belegen. Selbst wenn die Urgemeinden nur um einen realen, familiären Kern entstanden sind, wird es zu einen Zeitpunkt aufhören nur eine biologische Gemeinschaft zu sein. Die Versammlungen wuchsen immer öfter durch Fremdzugänge und immer weniger waren im Laufe der Zeit in der jüdischen Kultur verwurzelt. Nicht zuletzt darf man nicht vergessen, dass ein Ältester (und ein Diakon!) nur nach den strengen Maßstäben aus 1. Tim. 3,1-13 eingesetzt werden durfte.

Gruß, Jürgen

@Charly Keine Sorge, mir kommen Deine Antworten nicht schnippisch vor. Ich bin anderes gewohnt und halte soetwas aus. 🙂 Ich frage erst einmal ganz allgemein. Es geht ja darum herauszufinden wie Du denkst, nicht wahr? Ich habe gelernt nichts mehr vorauszusetzen und Schlagworte zu hinterfragen. Deshalb ist es wichtig ins Detail zu gehen und ich danke Dir für Deine Ausführungen. Etwas möchte ich dennoch kritisieren: wieso meinst Du, ich handele in diesem Fall „aus klarem Eigeninteresse“ oder eigne mir irgendein Bilder an das „von Institutionen präsentiert wird“? Welches Interesse habe ich denn bzw., wem folge ich..? Ich kann Dir weiterhelfen: ich bin kein Mitglied irgendeiner der großen (Frei-)Kirchen. Zum Thema: Älteste waren in der jüdischen Frühgeschichte m. W. ausschließlich Sippenführer fortgeschrittenen Alters, deren Authorität anerkannt und respektiert wurde. Kurz: sie hatten das letzte Wort in allen Dingen. Aus ihrer Mitte hat z. B. Mose siebzig Älteste ausgewählt, da Gott bestimmt hatte, dass diese mit ihm die Last des Volkes tragen… Weiterlesen »