5 Jahre Timotheus Magazin

18 Geld Besitz EwigkeitTimotheus, ein Magazin für junge Christen, ist 5 Jahre alt geworden. Ich habe letzte Woche für Evangelium21 darüber mit Peter Voth, Mitgründer und Gestalter der Zeitschrift, gesprochen.

Wir waren ein Bibelkreis von vier jungen Männern aus zwei Gemeinden, der entgegen der Theologie unserer „Herkunft“ sehr reformatorisch geprägt war. Aus dem Bibelkreis entstand die Idee für ein theologisches Magazin. Zuerst dachten wir, dass wir es in geringer Auflage selber herstellen und es in unserer Jugend verteilen. Wir verwarfen diesen Gedanken aber wieder, weil die Theologie unseres Magazins nicht die Theologie unserer Gemeinde wäre. Das würde zu viel Konfliktpotential mit sich bringen.

Also beschlossen wir, dass wir ein PDF-Magazin herstellen und es dann einfach kostenlos online zu Verfügung stellen. Durch meinen damaligen Blog „TheYoungReformer.de“ hatten wir schnell ein kleines Publikum. Es sollte ein kostenloses und reformatorisches Onlinemagazin sein.

Das Magazin freut sich über Unterstützung! Wie geht das? Der einfachste Weg ist es, ein Abo für sich selbst oder Freunde zu bestellen. Peter sagt:

Da wir auf Spenden verzichten, ist der Erwerb eines Abos aus finanzieller Sicht die größte Hilfe für uns. Leider kündigen immer wieder Leser ein Abo wegen kleinen theologischer Differenzen. Hier wünsche ich mir auch mehr Verständnis und Gebet für unser Magazin. Obwohl wir uns ständig Hilfe von guten Theologen holen, darf man nicht vergessen, dass wir eigentlich nur ein Haufen junger Typen ohne Theologiestudium sind. Feedback zu den Ausgaben ist auch eine große Unterstützung. Es hilft mehr als die meisten glauben. Unser Traum ist es, irgendwann 1000 Abonnenten zu haben. Davon sind wir momentan noch weit entfernt. So Gott will, klappt es ja vielleicht irgendwann.

Hier mehr: www.evangelium21.net.

Kommentare

  1. Ich hatte mal vor Jahren eine Ausgabe von Timotheus. Das Thema war, wenn ich mich nicht irre, die „Sünde“. Mir fiel vor allem eines auf, als ich das Magazin las und durchblätterte: Es ist extrem ästhetisch aufgemacht, visuell ein regelrechtes Juwel, auch wenn das jetzt oberflächlich klingt …

    Könnte mir aber jemand mal die „Eckpunkte“ reformatorischer Theologie nennen? Seitdem ich Christ bin fällt mir auf, wie sich einige Christen immer zu einer bestimmten Theologie hingezogen fühlen. Da ich mein Glaubenszuhause noch bei den „geschlossenen Brüdern“ der Brüderbewegung habe, dachte ich immer, einzig und allein die Bibel sei klar und deutlich, so daß es keines theologischen Schnickschnacks bedarf. Ich müßte ja dann umgekehrt auch fragen, welche Theologie die „geschlossenen Brüder“ haben. Mir selbst ist da aber nie eine bestimmte Theologie aufgefallen. Die Bibel, klar im Wort, soll bei uns alleine zählen. Das dachte ich immer. Danke!

  2. @Chris: Natürlich haben auch die Brüder ein „theologisches System“. Eine verständliche und hilfreiche Einführung in die ref. Theologie ist: R.C. Sproul – What is Reformed Theology: Understanding the Basics. In dt. Sprache hilfreich vielleicht auch: Schätze der Gnade. Das Buch kannst Du inzwischen downloaden.

    Liebe Grüße, Ron

  3. Jeder Christ vertritt eine ganz bestimmte Theologie. Es gibt keine Ausnahme! Gerade die Christen, die behaupten, sie würden keine bestimmte Theologie vertreten, sondern sich nur auf die Bibel stützen, gerade die haben immer ein ganz bestimmtes System. Sie wollen es halt nur einfach nicht wahrhaben. Es gibt zwei große Gruppen: Einmal die, die wissen, dass sie ein bestimmtes theologisches System vertreten und dann die, die es eben nicht wissen, dass sie es haben.

    Und gerade die „geschlossenen Brüder“ haben ein ganz bestimmtes theologisches System. Darüber könnte man locker mehrere Doktorarbeiten zu schreiben! Um es mit einem einzigen Wort zusammenzufassen: Die Brüder im Allgemeinen und die „geschlossenen Brüder“ im Besonderen vertreten u.a. den sog. Dispensationalismus . Mir ist schon klar, dass 1. viele „Brüder“ diesen Ausdruck wahrscheinlich gar nicht kennen und dass 2. der Dispensationalismus gerade unter freikirchlichen Evangelikalen absoluter Mainstream ist. Das alles ändert aber nichts daran, dass der Dispensationalismus etwas ist, was zutiefst typisch ist für die „Brüder“. Und das ist nicht einfach nur ein Klischee.

    Allein über den Dispensationalismus könnte man auch wieder locker mehrere Doktorarbeiten schreiben. Aber mal nur so viel: Es gibt ihn als System (jawohl er ist ein System!) erst seit 1830 (!). Er wurde von John Nelson Darby „erfunden“. (Dass Darby einer der wichtigsten Persönlichkeiten der Brüderbewegung ist, brauche ich hier nicht weiter ausführen!) Einer der wichtigsten Dogmen des Dispensationalismus ist, dass es immer und überall eine strikte Trennung gibt zwischen Israel und der Gemeinde/Kirche. Beides sind für Dispensationalisten immer zwei vollkommen verschiedene „Dinge“. Ein bisschen überspitzt gesagt: Gott hat also quasi zwei Völker. Extreme Dispensationalisten (aber längst nicht alle!) gehen auch konsequenterweise davon aus, dass es zwei Heilswege gebe. Daher lehnen manche sogar die Judenmission ab. Wie gesagt, längst nicht alle, aber solche gibt es!

    Fazit: Was auch immer man vom Dispensationalismus hält, er ist unbestritten ein ganz bestimmtes theologisches System. Er ist eine bestimmte Hermeneutik, die kontrolliert, wie man Bibelstellen versteht. Das ist Fakt!

  4. Vielen Dank, Ron, für den Hinweis auf das Buch. Ich habe es mir heruntergeladen.

    Der Dispensationalismus spielt aber im praktischen Leben so gut wie keine Rolle. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß er jemals namentlich genannt oder gelehrt wurde. Es ist das eine, wenn man offiziell eine gewisse theologische Lehrmeinung hat, es ist das andere, diese auch zu glauben und zu leben. Es gibt so dermaßen viele Klischees über die „geschlossenen Brüder“, daß man sich fragt, ob jene, die diese Klischees munter verbreiten, überhaupt jemals eine längere Zeit eine Brüdergemeinde besucht haben. Mich persönlich interessiert der Dispensationalismus und der Konflikt darüber innerhalb verschiedener Freikirchen nicht. Es gibt aber Christen – zu welcher Gemeinde diese gehören, weiß ich nicht -, die Sünder nicht zu Gott rufen wollen, damit sie Gnade und Vergebung erfahren, sondern in ihrer unbiblischen Theologie lieber jene Sünder am Baukran aufhängen wollen. Ich muß gestehen, daß mir der „erfundene“ Dispensationalismus dann doch biblisch näher ist, als eine unbarmherzige Mörder-Theologie, die ich an keiner Stelle des Neuen Testaments finden kann.

    Die Judenmission wird bei uns übrigens nicht abgelehnt. Jedem wird das Evangelium verkündet.

  5. Lieber Chris,

    jedes theologische System (das wir alle haben!) hat weitreichende Auswirkungen für unser ganz praktisches Leben. Es ist eine der großen Tragödien, dass die Evangelikalen einfach nicht sehen, dass eine falsche Theorie immer (!) zu einer falschen Praxis führt und dass umgekehrt eine richtige Theorie immer (!) zu einer richtigen Praxis führt. Das heißt also: Wenn die Praxis falsch ist, dann muss zwangsläufig auch die Theorie falsch sein. Um also die falsche Praxis zu korrigieren, braucht man die richtige Theorie.

    Über die Auswirkungen des Dispensationalismus auf das praktische Leben könnte man auch mehrere Dutzend Doktorarbeiten und locker mehrere tausend Bücher schreiben. Denken wir nur mal an das dispensationalistische Verständnis des Gesetzes. Das hat ganz praktische Auswirkungen! Sind die Zehn Gebote heute noch gültig? Ein klassischer Dispensationalist würde sagen: „Nein, sie sind für uns Christen nicht mehr gültig, sondern gelten nur noch als allgemeine Prinzipien!“ Beispiel: Müssen wir heute noch den Sabbat halten? Alle Dispensationalisten sagen: „Nein!“. Ich als bundestheologischer, puritanisch geprägter Calvinist sage dagegen: „Doch, natürlich müssen wir den Sabbat noch halten, denn er ist immer noch gültig!“

    Die praktischen Auswirkungen sind doch offensichtlich: Arbeite ich am Sonntag? Oder nicht? Treibe ich am Sonntag Sport? Oder nicht? Gehe ich am Sonntag ins Kino? Oder nicht? Gehe ich am Sonntag Essen? Oder nicht?

    Was ist mit der Todesstrafe? Hat das keine praktischen Auswirkungen, ob man dafür oder dagegen ist?

    Was ist generell mit Geboten, die nur im AT gelten, aber nirgendwo im NT wiederholt werden: Gelten die für uns heute noch? Was ist mit Abtreibung, Entführung, Folterung, Inzest und Sodomie? Ist das für uns verboten? Das hat doch ganz praktische Auswirkungen!

  6. Ich gehe in eine Brüdergemeinde, die (unbewusst) sowohl den Dispensationalismus als auch Arminianismus vertritt. Sie würden auch verneinen einem „System“ zu folgen, tuen es aber (unbewusst) mit großem Eifer. Ich persönlich bin Antidispensationlist und Calvinist und kann trotzdem mit meinen Brüdern einträchtig unseren Herrn anbeten. Nur durch liebevolle aber treue Verkündigung des Wortes Gottes kann auch in solchen Gemeinden eine (langsame) Reformation geschehen.

  7. Lieber Peter,

    na, das freut mich aber, dass Du den Dispensationalismus ablehnst! Die Meisten sehen leider nicht, was für Konsequenzen dieses System hat. Natürlich sage ich nicht, dass alles falsch ist, was Dispensationalisten vertreten, aber vieles ist definitiv problematisch und einfach falsch. Man könnte die seltsame und willkürliche Einteilung der „Haushaltungen“ nennen, die Geringschätzung der Gemeinde (als bloßer Einschub) bei gleichzeitiger Vergeistlichung des Staates „Israels“, die negative Haltung zum Moralgesetz oder manche Sonderlehren wie die seltsame Vorentrückung und den angeblichen Wiederaufbau des Tempels im Tausendjährigen Reich.

    Übrigens ganz herzlichen Dank für euer Timotheus-Magazin!!! Das gefällt mir sehr und ich kenne auch andere, denen es sehr gefällt. Leider gibt es meines Wissens nichts Vergleichbares in Deutschland. Bitte, bitte, bitte bleibt euer Linie treu, auch wenn manche sich beschweren! Man kann es ja sowieso nie allen Recht machen. Das ist nämlich echt nervig, denn die meisten konservativen Evangelikalen in Deutschland (zumindest im freikirchlichen Spektrum) sind entweder Dispensationalisten oder dispensationalistisch beeinflusst. Und wenn jemand das mal nicht ist, dann traut er sich i.d.R. nicht, den Dispensationalismus zu kritisieren. Das verstehe, wer will: Um so einflussreicher ein falsches theologisches System ist, desto mehr Kritik sollte es doch auch bekommen.

  8. Danke „Der Calvin“,

    die Punkte die du genannt hast (bzgl. Dispensationalismus) sehe ich ähnlich kritisch. Dennoch meinen es die meisten der Brüder nur gut. Oft ist diese „Haushaltslehre“ das einzige theologische System — dass durch gewisse Literatur und Prediger gefördert wird — das sie kennen. Das ist keine Entschuldigung, aber erklärt einiges.

    Unser Magazin soll ein Sprachrohr für reformatorische Theologie sein (auch weiterhin). Dennoch sehen wir den Dispensationalismus nicht so problematisch. Leute wie John MacArthur die quasi reformatorisch denken, aber keine Bundestheologen sind und daher dispensationlistische Einflüsse haben, sind gerade in der deutschsprachigen Welt ein extrem wichtiger Faktor wieder reformatorisches Denken in die dispensationalistische Brüdergemeinden zu bringen. Seine Studienbibel sieht man in sehr vielen Brüdergemeinden. Diese Reformationsbewegung ist vielerorts zu beobachten.

  9. Mir kamen beim Lesen gerade einige Gedanken bzw. Anmerkungen, die ich loswerden möchte:
    Grundsätzlich würde ich dir sehr zustimmen, Der Calvin, dass jedes theologische System ganz klare praktische Auswirkungen hat – gute oder schlechte. Ich möchte deine Aussagen bzgl. des Dispensationalismus aber noch etwas ausdifferenzieren. Zuerst einmal gibt es neben „dem“ klassischen Dispensationalismus mittlerweile eine so große Bandbreite und sehr viele Schattierungen in diesem „System“. Ryrie vertritt zB nicht den gleichen Disp. wie Darby oder Scofield. Zudem gibt es ja (leider) eben auch sehr viele Gruppierungen unter den „Brüdern“, was die Sache nicht vereinfacht. Meiner Meinung nach sind die schon angesprochene Trennung von Israel und der Gemeinde und die Einteilung in verschiedene Heilszeiten die beiden Kernelemente des Disp. Und bei beiden gibt es unterschiedliche Ausformungen.
    Zweitens würde ein klassischer Disp. nicht dazu neigen, den Disp. als eine Erfindung des 19. Jh. zu benennen, sondern als „Wiederentdeckung“ biblischer Wahrheiten. Die dann freilich in eine Systematik gegossen wurden.
    Drittens heißt Disp. längst nicht auch arminianisch, genauso wie Calvinismus nicht zwangsweise die Bundestheologie mit einschließt (Disp. und BT scheint mir oft konträr gegenübergestellt zu werden, weshalb ich das hier einfüge… Könnt mich aber da gerne eines besseren belehren 🙂 ). Und auch hier kann man wahrscheinlich wieder Gemeinden oder Einzelpersonen finden, die in ihrer Lehre teilweise arminianisch sind und teilweise calvinistisch, auch wenn sich das vielleicht ausschließen mag.
    Ein letztes noch: Die Theologie, die man vertritt, hat ebenfalls Auswirkungen auf die jeweilige Eschatologie, die wiederum Auswirkungen auf das praktische Leben hat.

    Chris, ich denke es ist, wie der Calvin schon deutlich gemacht hat, wichtig zu wissen, welche Theologie man selbst und eine Gemeinde vertritt und auch warum das so ist. Nicht unbedingt in allen Einzelheiten, aber zumindest in groben Zügen. Ich denke, es ist aber genau so wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, dass es unterschiedliche Meinungen geben kann (und darf…). Diese sollten aber nicht dazu führen, dass Streit, Spaltungen und Widerwärtigkeiten unter den Herrn und sein Wort liebenden Christen entstehen. Leider ist das zu häufig der Fall.

  10. Da kann ich dir nur Recht geben Julian! 😉

  11. Lieber Julian,

    Du hast Recht, es gibt im dispensationalistischen Lager natürlich auch Unterschiede. Aber ein konsequenter, ehrlicher, wirklich zu Ende gedachter Calvinismus lehnt den Dispensationalismus ab und vertritt stattdessen die Bundestheologie. Der klassische Calvinismus vertritt ja auch den Cessationismus, die Säuglingstaufe und die Irrtumslosigkeit der Bibel.

    Lieber Peter,

    ich bin selbst dispensationalistisch aufgewachsen und kannte lange nichts anderes. Aber ich hatte auch absolut keine Chance, weil Kritik am Dispensationalismus in deutscher Sprache so extrem selten ist! Aber klar, natürlich müssen wir differenzieren und können auch – bei aller Vorsicht und Kritik – von Theologen wie John MacArthur lernen. Sein Buch „Fremdes Feuer“ (Betanien-Verlag, 2014) ist einfach der Hammer: http://www.cbuch.de/MacArthur-Fremdes-Feuer-Vorschau-p4625/

    Mich beeindruckt, wie souverän er den Cessationismus verteidigt und wie mutig er die charismatische Bewegung kritisiert! Er ist sogar mutig genug, um die Nicht-Cessationisten John Piper, Donald Carson, Wayne Grudem und Mark Driscoll zu kritisieren. Das muss man sich auch erst mal trauen!

    Na ja, und die Strange Fire Konferenz ist ja auch nicht gerade von schlechten Eltern! Auch R.C. Sproul hält da ja einen Vortrag.

  12. Bin ursprünglich dispensationalistisch geprägt, hänge aber überhaupt nicht dran. Da wir (freie Brüdergemeinde) kürzlich Offenbarung durchgenommen haben, habe ich versucht, möglichst antidispensationalistische Argumente zu bekommen und den Advocatus Diaboli zu spielen. Was mir als das Beste empfohlen wurde, war Eckhard Schnabels Endzeitbuch. Einiges ist sicher gut dargestellt, in der Hauptsache war ich aber ziemlich enttäuscht. Andersdenkende nennt Schnabel polemisch „‚Endzeitspezialisten'“, selbst hat Schnabel an entscheidenden Stellen m.E. schwerwiegende Fehler in der Argumentation. Was ich manchmal feststelle, ist dass gerade Antidispensationalisten ihre Position oft mit gewisser Polemik und Leidenschaft vortragen, die dann mglw. in der Sache blind macht. Ich bin nach wie vor offen, tendiere aber wieder eher zu einem gemäßigten bis leicht agnostischen Dispensationalismus. Ich glaube z.B., dass die Sammlung Israels im Land Israel ab ca. 1885 biblische Prophetie erfüllt.

  13. Lieber Markus,

    sagen wir mal so: Polemik gibt es auf beiden Seiten. Das tut also nichts zur Sache. Und dass es auf beiden Seiten Vertreter gibt, die schlechte Argumente haben, wird wohl auch keiner bestreiten.

    Der Betanien-Verlag (der ja auch das Timotheus-Magazin herausgibt) hat eine sehr interessante Materialsammlung zum Thema Endzeit. Da geht es um die Ölbergrede, um Römer 11, um Israel, die Drangsal, Hermeneutik und auch den Dispensationalismus im Allgemeinen. Sehr gut, wenn man seinen Horizont erweitern möchte: http://www.betanien.de/verlag/material/index.php?kategorie=Eschatologie

  14. @Calvin: „Sehr gut, wenn man seinen Horizont erweitern möchte“ Klingt etwas herablassend, finde ich. Egal. Aber was weißt Du überhaupt, wie viel ich mich schon mit solchen Argumenten beschäftigt habe? Lange Beiträge lesen und Vorträge anhören, um dann immer wieder festzustellen, dass die Argumente den Kriterien rationaler Beweisführung einfach nicht genügen…
    Viele lesen ihr Wunschsystem in die Schrift hinein und polemisieren gegen andere. So auch Du, z.B. (27. Juli, 2015 um 12:16)! Was Du da von Dir gibst, ist ziemlicher Unsinn, sorry. Hältst Du wirklich den Sabbat? Und das mosaische Gesetz? Ich halte mich lieber an die Schrift, was sie möglichst direkt sagt, nicht an menschenfabrizierte Theoriengebäude. Z.B:
    Römer 14, 4: „Wer bist du, daß du einen fremden Knecht richtest? [..] Einer hält einen Tag vor dem andern; der andere aber hält alle Tage gleich. Ein jeglicher sei in seiner Meinung gewiß.“

  15. Lieber Markus,

    wenn „die Argumente den Kriterien rationaler Beweisführung einfach nicht genügen“ dann ist das in der Tat frustrierend. Sehe ich auch so.

    Ich habe aber noch nicht ganz verstanden, warum das „Unsinn“ sein soll, was ich über den Sabbat geschrieben habe. Ob ich den Sabbat auch wirklich halte, hat nichts mit der Frage zu tun, ob wir ihn halten müssen. Dann wird mir nicht klar, warum Römer 14,4 ein Argument gegen die Sicht sein soll, dass wir den Sabbat heute noch halten müssen. Vielleicht zur Klarstellung: Ich meine mit dem Sabbat den Sonntag. Das hätte ich vielleicht noch klarer schreiben sollen. Du müsstest mir jedenfalls erst mal zeigen, dass es bei den Tagen in Röm 14,4 um den Sabbat geht. Selbst wenn Dir das gelingen sollte, selbst dann folgt daraus immer noch nicht, dass meine Sicht falsch ist. Denn es können ja nicht beide Sichtweisen richtig sein. Sie schließen sich logisch aus. Ich kann nicht erkennen, dass Paulus beiden Seiten Recht gibt. Es geht im gesamten Kontext darum – so verstehe ich es bisher -, wie man mit anderen Meinungen umgehen soll. Auch bei der Frage nach dem Fleischessen geht es ja nicht ernsthaft um die Frage, wer Recht hat. Das steht gar nicht zur Debatte; denn das ist sowieso klar. Dazu hatte sich Paulus ja schon an anderen Stellen zu geäußert. Nein, es geht um die Frage: Wie gehe ich mit einer falschen Meinung um, wenn ich im Recht bin? Soll ich den anderen dann verachten? Paulus sagt: Nein, sollst Du nicht! Aber das hat nichts mit der Frage zu tun, wer Recht hat.

    Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum wir den Sonntag heute nicht als Christlichen Sabbat halten müssen! Ich habe noch kein gutes Gegenargument gehört. Aber bring jetzt bitte nicht Kol 2,16. Da steht ausdrücklich Sabbate – also die Mehrzahl. Damit ist natürlich nicht der Wochensabbat gemeint. Aber wenn Du gute Argumente hast: Nur her damit!

  16. Was Du da von Dir gibst, ist ziemlicher Unsinn, sorry. Hältst Du wirklich den Sabbat? Und das mosaische Gesetz? Ich halte mich lieber an die Schrift, was sie möglichst direkt sagt, nicht an menschenfabrizierte Theoriengebäude.

    Na, wenn das nicht herablassend klingt 😉
    Lieber Markus, was du – vermutlich unabsichtlich? – damit zum Ausdruck bringst: Du hältst dich an die Schrift (deine Worte!) – die, die anderer Meinung sind also nicht.
    Es gibt ja auch Kol 2:16: ‚So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats.‘ Daher braucht sich Der Calvin wohl von dir kein schlechtes Gewissen machen lassen, wenn er den Sabbat hält. Du brauchst es daher auch nicht als Unsinn zu bezeichnen.
    vg
    Peter

  17. Aber bring jetzt bitte nicht Kol 2,16. Da steht ausdrücklich Sabbate – also die Mehrzahl. Damit ist natürlich nicht der Wochensabbat gemeint.

    „Natürlich“ ist das nicht und wird auch unterschiedlich gesehen, d. h. im Zusammenhang mit Festen, Neumonden etc geht es wohl um die Darstellung des Festkalenders, der mehrere Sabbate neben des Wochensabbats hatte. Der Genitiv Plural schließt also den Wochensabbat nicht automatisch aus, sondern m. E. eher sogar in diesem Kontext mit ein.

  18. @Peter,
    ich nehme Deine Kritik an. Habe aber etwas anderes gemeint. Nämlich Calvins Behauptungen über Dispensationalisten. Egal. Ja, aus Röm 14,4 schließe ich, dass man als Christ den Sonntag (oder welchen Tag auch immer) halten kann oder auch nicht. Man soll die Anderspraktizierenden nicht verurteilen, beides ist von der Schrift her eine akzeptable Praxis. Paulus hätte das bzgl. Unzucht o.ä. nicht geschrieben.

  19. @Markus,
    ok, soweit ist es klar. 🙂

  20. @Julian: Na ja, was die Widerwärtigkeiten angeht, mußt Du Dich an „Der Calvin“ halten – er ist es, der es befürwortet, wenn Sünder (Homosexuelle) hingerichtet, also getötet werden. Ich finde absolut nichts im Neuen Testament, das diese Widerwärtigkeit legitimieren würde.

    @“Der Calvin“: Ich halte es bei Ihnen in Zukunft wie mit dem Nutzer „Francesco“ – ich lese Ihre Beiträge nicht. Ich möchte „sauber“ bleiben.

  21. @Peter
    Na, da bin ich aber froh, dass ich den Christen Sabbat (= den Heiligen Sonntag) halten darf. Leider kommt dann ganz oft die Gesetzlichkeitskeule. Hoffentlich wird es auch akzeptiert, dass ich Weihnachten, Ostern, Pfingsten und Himmelfahrt ablehne, weil es Sünde ist, diese Feste zu feiern! (Denn Gott hat uns diese Feste nirgendwo geboten!)

    @Markus
    Das macht keinen Sinn. Wenn jemand p vertritt und der andere Nicht-p, dann kann doch nicht beides wahr sein. Das eine schließt das andere logisch aus. Es können nicht beide Recht haben. Und – wie gesagt – in Röm 14 geht es auch um das Fleischessen. Da können auch nicht beide Recht haben. Das geht logisch nicht.

    @Chris
    Du hast Recht: Nirgendwo wird im NT die Todesstrafe für praktizierende Homosexuelle gefordert. Allerdings wird auch nirgendwo im NT die Bestrafung (!) für Vergewaltiger, für Abtreibungsärzte, für Entführer und für Folterer gefordert, sowie für die, die Inzest und Sodomie begehen. Wohlgemerkt: Ich spreche ihr ganz allgemein erst einmal nur von Bestrafung!

    Niemand behauptet, dass das AT heute noch 1:1 gilt. Allerdings wird auch niemand behaupten können, das wir 0% vom AT übernehmen können. Wie ich gerade gezeigt habe: Manches wird nur im AT verboten. Abtreibung kommt im NT nirgendwo vor. Man kann sie höchstens mit Zirkelschlüssen begründen. Aber das ist nicht sehr überzeugend. Wir können nicht auf das AT komplett verzichten. Und wie gesagt: Wie will man nur (!) mit dem NT begründen, dass „Kinderschänder“ bestraft werden sollen? Wie will man auch nur zeigen, dass Abtreibung Sünde ist? Wir brauchen das AT!

    Natürlich müssen wir gemeinsam damit ringen, was wir vom AT übernehmen – und was nicht. Das Moralgesetz ist gültig und das Zeremonialgesetz ist nicht mehr gültig. Das ist klar! Und vom Judizialgesetz gelten allgemeine Prinzipien. Genau das ist die Herausforderung, was wir für heute übernehmen sollen. Dabei dürfen wir nicht nach der politischen Korrektheit gehen. Ich bin dafür, dass – wenn zwei Männer miteinander Geschlechtsverkehr haben –, dass beide die Todesstrafe bekommen, wenn es ein ordentliches Gerichtsverfahren gibt, mit mindestens zwei Zeugen. Natürlich kann das nur der Staat machen. Selbstverständlich dürfen wir das als Privatpersonen nicht. Bevor ihr euch alle aufregt: Diese Sichtweise war fast in der gesamten Kirchengeschichte die normale Sichtweise. Solltet ihr meine Sichtweise ablehnen, dann solltet ihr auch deutlich machen, dass sich die meisten Theologen in der Kirchengeschichte geirrt haben. Unabhängig davon bin ich selbstverständlich für Gegenargumente offen.

  22. Markus meint

    @Chris:
    Ich verstehe sehr gut, dass Du genervt bist. Aber der Calvin ist immerhin unser Bruder. „Ertragt einander!“.
    @Calvin:
    Du machst einen logischen Fehler. Es ist falsch, dass wenn A erlaubt ist, Nicht-A verboten ist. Beides kann erlaubt sein (z.B. das Tragen / Nicht-Tragen von blauen Hemden).
    Zur Todesstrafe: Hier habe ich bislang immer vertreten, dass 1. Mose 9, 5 u. 6 gelten (Todesstrafe bei Mord), nicht unbedingt die Regeln, die (speziell) für Israel gelten. Sonst hätte man das Problem, dass man das Gewünschte herauspicken müsste (Todesstrafe bei Arbeiten am Sabbat/Sonntag?).
    Ich habe den Eindruck, dass man auch ohne mosaische Gesetze einen vollständigen Normenkatalog im NT hat. Das NT hebt manche mosaischen Gesetze auf, bestätigt andere und verstärkt sogar einige.
    Generell: Bitte lass das undifferenzierte (und mir fast fanatisch vorkommende) Dispensationalismus-Bashing. Mir scheint es gute Argumente für den D., aber auch gegen den D. zu geben. Man kann natürlich die eine Seite herauspicken und die andere ignorieren, dann hat man sein Lieblingssystem „begründet“. Aber das will ich eben nicht tun. Dasselbe übrigens im Problemfeld Calvinismus-Arminianismus. Solche Systeme werden immer von außen an den biblischen Datensatz herangetragen.

  23. @Calvin: Lass mich Dir einen Rat geben: Du musst darauf achten, dass Du Dir und Deinen Anliegen nichts selbst im Weg stehst, indem Du argumentativ über das Ziel hinausschießt. Ein wenig Zurückhaltung und Selbstkritik würden Dir und Deinen teilweise berechtigen Absichten förderlich sein.

    Ich gebe Dir mal zwei Beispiele:

    Du bist froh, dass Dir zugestanden wird, dass für Dich alle 10 Gebote aus dem AT ihre Gültigkeit behalten. Gleichzeitig erklärst Du, dass Weihnachten, Ostern, Pfingsten usw. zu feiern, Sünde ist. Du sprichst nicht davon, dass es Sünde für Dich wäre, diese Feste zu feiern, sondern dass es für alle Sünde ist, diese Feste zu feiern, da ja Gottes Wort diese Feste nicht geboten hat.

    Da fährst Du schwere Geschütze auf. Hat Johannes Calvin also gesündigt, wenn er Weihnachten gefeiert hat? Was ist mit den vielen Reformierten, die nicht nur selbst Weihnachten oder Ostern gefeiert haben und feiern, sondern es auch der Freiheit des Christen überlassen, ob sie diese Feste feiern oder nicht.

    Ich empfehle Dir, beispielsweise mal Francis Turretin zu studieren. Er hat sich, wie auch andere Reformatoren, scharf gegen die (katholische) Notwendigkeit solche Feste ausgesprochen. Zugleich hat er aber deutlich gemacht, dass Kirchen es selbst entscheiden, ob sie solche Feste feiern oder nicht. Es steht ihnen frei!

    Wenn Du nun für Dich engere Bekenntnisse in Anspruch nimmst, z.B. solche aus schottischen Traditionen, dann steht auch Dir es frei, denn Du sollst aus Glauben handeln. Aber bitte behaupte nicht auch nur im Ansatz, dass jemand, der Ostern oder Weihnachten (im angemessenen Sinn) feiert, sich an Gott versündigt.

    Das andere Beispiel betrifft den Umgang mit dem Gesetz im Blick auf das Staatsrecht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, forderst Du die Anwendung des mosaischen (juridischen) Gesetzes im Strafrecht aller Völker. Nun finde ich es ja richtig, von der Gültigkeit eines Moralgesetzes auszugehen. Es würde allerdings helfen, wenn Du auch mal die Schwierigkeiten Deiner rekonstruktivistischen oder theo-nomistischen Position zur Sprache bringst. Weißt Du, wie oft die Todesstrafe wegen „Sodomie“ im AT oder im Judentum tatsächlich vollzogen wurde? Meinst Du wirklich, es sei in der Kirchengeschichte größtenteils so gewesen, dass das mosaische Gesetz die weltliche Gesetzgebung geformt habe? Was ist mit der paulinischen Trennung von Binnen- und Außenethik (1Kor 5,9)? Warum hat beispielsweise schon ein Augustinus zwischen der Stadt der Welt und der Stadt Gottes unterschieden usw.?

    Liebe Grüße, Ron

  24. Nur zur Klarstellung. Der „Peter“ ohne Verlinkung (wie bei mir zum Timotheus Magazin) ist nicht der gleiche Peter wie ich (mit Verlinkung). #NoOffense

  25. @Markus: Hallo! Ich bin mir da nicht so sicher, ob „Der Calvin“ wirklich mein Bruder ist. Es ist doch so: Wenn ich seine früheren Beiträge bedenke, dann habe ich den Eindruck, daß er bisher nicht verstanden hat, was Gnade und Vergebung bedeuten. Mir ist klar, daß für viele Vergehen im Neuen Testament nichts steht, aber das braucht es auch gar nicht, denn unser Herr Jesus Christus hat stellvertretend die Strafe für unsere Sünden am Kreuz von Golgatha mit seinem Sühnetod getragen. Da, wo früher der Tod kam, kommt seit 2.000 Jahren das Leben, die Gnade und die Vergebung mit und durch Jesus Christus. Brächte man heute noch bestimmte Sünder nach dem Vorbild des Alten Testamentes um, würde man den stellvertretenden Tod Jesu Christi völlig negieren. Und wie will jemand die Gnade und die Vergebung Gottes erfahren, wenn man ihn hinrichtet wegen seiner Vergehen? Daß die Gebote/Gesetze des Alten Testamentes so oder so ausschließlich den Kindern Israel galten und nicht uns Heiden, ist klar. Wir alle hier bei theoblog.de sind Heidenchristen, keine Judenchristen – und wir alle stehen nicht (mehr) unter dem Gesetz. Wir Heidenchristen standen nie unter dem Gesetz.

    Das Wichtige ist auch, daß Gottes Wort ganz klar sagt und lehrt, daß auch noch bekehrte, wahre Christen straucheln und in Sünde fallen können, so auch ich als Schwuler. Wenn „Der Calvin“ mich jetzt gerne tot sähe wegen meines Fehltritts, würde er die Bibel verneinen, die besagt, daß jeder Christ bei Sünde zu Gott kommen und wieder reingewaschen werden kann – Gott sieht uns „in Christus“, so auch mich, den Schwuli, der oft ganz kraftlos ist, was dieses Sündenverhalten angeht.

    Ich lese im Neuen Testament, daß unser Herr Jesus zu den Huren, den Zöllnern, den Aussätzigen kam, ja, zum Abschaum der Gesellschaft, damit sie Gnade und Vergebung erfahren und Gott die Ehre geben. Zu wem würde Jesus Christus heute kommen? Zu „Der Calvin“, der an Gesetzen hängt, ziemlich selbstgefällig ist und anscheinend meint, Sünde beträfe ihn nicht? Oder käme er zu mir, der „perversen, todeswürdigen Schwuchtel“, die nach Trost, Hoffnung und Errettung hungert und sich in Scham dessen bewußt ist, wie verdorben ein Mensch sein kann?

    Ich werde jedenfalls nicht mehr mit „Der Calvin“ schreiben. Seit guten 10 Jahren schlage ich mich immer wieder mit solchen Leuten wie ihm herum. Viele Male unter Tränen, viele Male mit Fragen, warum ich so werden mußte, viele Ängste, vor Gott vielleicht doch nicht „in Christus“ zu sein … Nein, ich möchte mich nicht mehr mit diesen Leuten beschäftigen, denn während sie nach einem Beitrag ihr „superfrommes Leben“ weiterleben, bin ich derjenige, der trostlos zurückbleibt und sich vor Gott selbst anklagt …

  26. @Chris: Du fährst ebenfalls schwere Geschüzte auf! Im Grunde sagst Du: Hat Jesus jemandem seine Sünden vergeben, spielt das Strafgesetzbuch für ihn keine Rolle mehr. Ein Mörder, der gebeichtet hat, ist sofort freizulassen. Wie kommst Du denn auf so etwas?

    Und: Wie kannst Du behaupten, dass Calvin nicht von der Gnade, sondern vom Gesetz lebt? Was für ein hochmütiger Geist hat Dir das eingeflüstert? Woher nimmst Du die selbstgerechte Gewissheit, dass Du mit Leuten wie Calvin nicht mehr zu reden brauchst, mehr noch, dass er Jesus nicht vertraut? Wer ist hier selbstgerecht?

    Liebe Grüße, Ron

  27. @Ron: Ich habe nicht geschrieben, daß wir alle munter rumsündigen sollen, weil unser Herr ja am Kreuz stellvertretend starb und die Gnade dann noch „schöner“ ist. Paulus schreibt: „Das sei ferne!“ Ich habe aber geschrieben, daß jeder Christ sehr wohl noch in Sünde fallen kann und oft auch in Sünde fällt – und dann ist es nicht an uns, Todesurteile zu verhängen, denn wenn wir unsere Sünden bekennen, werden wir reingewaschen, Gott, der Vater, sieht uns in Christus. „Der Calvin“ ist auch nicht frei von Sünde, nur lese ich von seiner Seite nichts darüber. Hier stehe ich auf biblischem Boden. Wenn das nur bei uns in den Brüdergemeinden so gelehrt wird, bin ich dort wohl doch richtig. (Etwas anderes habe ich nämlich auch nicht geschrieben.)

    Für Dich mag es hochmütig, selbstgerecht und arrogant sein, wie ich schreibe, für mich ist es Selbstschutz. Dich mag das nicht berühren, weil Du nicht betroffen bist, aber ich bin seit meiner Bekehrung schon unzähligen, superfrommen, bibeltreuen Christen begegnet, die mir nachweislich in aller Öffentlichkeit wieder KZs wie bei den Nazis gewünscht haben. Sorry, da kann ich nicht superobjektiv und nüchtern bleiben. Ich bin kein Übermensch.

    Nebenbei: „Der Calvin“ schießt gerne gegen homosexuelle Gräuelsünden, aber wenn ich ihn frage, wie es mit laut AT todeswürdigen heterosexuellen Sünden aussieht, hüllt er sich in Schweigen. So bleibt mir gar nichts anderes übrig, als ihn für unseriös zu halten. Es gibt eine Menge Gebote, die Heterosexuelle betreffen und die teilweise auch mit einer Todesstrafe verbunden sind, nur halten sich die meisten Christen nicht daran, nur wenn es um Homosexualitt geht, kommen plötzlich irgendwelche AT-Gebote ins Spiel – das nenne ich Heuchelei.

    (Nur zwei, drei Beispiele: Geschlechtsverkehr während der Woche nach dem Einsetzen der Menstruation wird mit dem Tod bestraft. – Eine Braut, die vor der Hochzeit ihre Jungfräulichkeit verloren hatte, wurde auch gesteinigt. – Polygamie und Konkubinat dagegen kommen wiederholt vor und werden nicht kritisiert, im Judentum noch in nachneutestamentlicher Zeit. – Sperma und Menstruationsblut verunreinigten nach dem jüdischen Gesetz einen Menschen für einen Tag bzw. eine Woche – Christen kümmert das heute in der Regel gar nicht mehr. – Die Mischehe mit Angehörigen anderer Völker ist im Alten Testament in der Regel verboten. – – Es gibt so vieles, was Heteros betrifft, aber hej, warum sich erst an die eigene Nase fassen, wenn man den Schwuli vorführen kann …)

  28. @Chris: Mit Heuchelei und Doppelmoral haben wir alle zu kämpfen. Kierkegaard sagte mal: Anderen gegenüber bin ich immer objektiv, mir selbst gegenüber immer subjektiv. 😉 Und ja, wir reden lieber über die Verfehlungen anderer. Das zeigt uns, wie sehr wir alle das Evangelium brauchen.

    Ich glaube, wir reden insgesamt etwas aneinander vorbei. Ich möchte sagen: Empfangene Vergebung entbindet nicht automatisch von der Haftung. Ein Mann, der wegen Mordes im Gefängnis sitzt, in der Bibel liest und versteht, dass er Sünder ist und um Vergebung (auch für seine schrecklichen Tatsünden) bittet, wird deshalb nicht einfach freigelassen werden können, auch wenn Gott (und vielleicht sogar Angehörige des Opfers) ihm wahrhaftig vergeben haben. Es gibt auch einen horizontalen Rechtsraum, dem ich mich nicht so einfach entziehen kann. Die wirksame stellvertretende Sühne ist damit in keiner Weise angetastet.

    Calvin hat mE das Anliegen, dass die allg. Gesetzgebung stärker vom moralischen Willen Gottes geprägt ist (und nicht so sehr von den Bedürfnissen des Menschen). Dass er diese Prägung ausschließlich im Bereich der Sexualethik wünscht, kann ich nicht erkennen. Er wird sich das auch für Bereiche wie Wirtschaft, Staat und Bildung ersehnen.

    Noch eins ist mir wichtig: Erlauben wir es als Jesusjünger nicht, dass unser Schwulsein oder Nichtschwulsein unsere Identität ausmacht, sondern Jesus Christus, dem wir alles verdanken. Wenn wir auf ihn schauen und uns an ihm erfreuen, gibt es keinen Grund für Hochmut, Stolz, Selbstmitleid oder Verzweiflung, sondern Friede, Kraft, Dankbarkeit und unaussprechliche Freude.

    Liebe Grüße, Ron

  29. Junge, Junge. Wie schnell wir Christen uns doch „verlaufen“. Ich finde diese Schärfe in der Diskussion komplett unnötig (hier sowohl von „Calvinisten“ als auch von „Dispensationalisten“). Sind wir denn wirklich so stolz, dass wir uns von jedem Gegenargument so angegriffen fühlen und sogar unsere „Brüderlichkeit“ in Frage stellen?

    Dank Ron für die wirklich nötige „Aufklärung“. Ich empfehle jedem Christen Diskussionen von Angesicht zu Angesicht auszufechten. Laut meiner Erfahrung sind Onlinediskussionen über christliche Themen und Lehren leider fast immer kontraproduktiv.

    Liebe Grüße,
    Peter

  30. @ Ron, Eigentümer (und Moderator?) dieses Blogs,
    »Ich glaube, wir reden insgesamt etwas aneinander vorbei.« Du hast tatsächlich Chris völlig missverstanden, dabei war es völlig klar, dass er mit dem Evangelium nicht das Strafgesetzbuch aushebeln möchte.
    Mir tut es weh, dass Du ihn nicht mehr in Schutz nimmst. »Du fährst ebenfalls schwere Geschütze auf!« Sogar, wenn er das vertreten hätte, was Du ihm hier meinst vorwerfen zu müssen, wäre die Ungeheuerlichkeit, welche »Der Calvin« in diesen Kommentarspalten äussert, nicht zu vergleichen mit diesem (antinomistischen) Irrtum. Du stellst »Der Calvin« und Chris mit ihren (vermeintlichen) schweren Geschützen symmetrisch gegenüber. Hast Du kein Herz? »Der Calvin« macht reine Gedankenspielereien, ereifert sich für eine angeblich hundertprozentig reine Theorie und kann so seelenruhig die Todesstrafe diskutieren. Kann Chris diese Frage vielleicht auch so seelenruhig und distanziert diskutieren? Es geht hier um Leben und Tod.

    Menschenskind! Heutzutage Todesstrafen verteilen für Verbrechen nach dem mosaischen Gesetz (etwas anderes ist das noachitische) – wer das tut, hat nichts vom Neuen Testament verstanden. Und auch nicht vom Alten. Denn mit der Wegführung von Israel nach Babylon endete bereits etwas, was nie mehr in dieser Form zurückkehren sollte. Das Projekt eines durch eigene Reinheit sich vor den Völkern auszeichnenden Volkes ist bereits gescheitert, Jahrhunderte vor Christus. Heilsgeschichtlich gesprochen: Mit der Rückkehr (eines Teils) von Israel nach der Gefangenschaft wird das durchbrechende Licht des Neuen Bundes immer stärker. Obwohl ich kein Spezialist bin in dieser Frage, würde ich behaupten, schon zu Jesu Zeiten wurde das mosaische Gesetz (also zum Beispiel bei Sodomie) nicht mehr strafrechtlich umgesetzt, und wir sehen nirgends, dass der Herr dessen Wiedereinführung verlangt hat. (Von dem bleibenden moralischen Wert des mosaischen Gesetzes reden wir hier gar nicht, auch in Bezug auf praktizierte Homosexualität, das wissen wir alle, und auch Chris nennt Sünde Sünde.) Ironischerweise ist es ja gerade eine fanatische und völlig willkürliche Anwendung eines angeblich strafrechtlich-mosaischen Sachverhalts, die zu Jesu Kreuzigung führte. Nein, der Herr Jesus Christus wollte etwas anderes!

    Ich fand es persönlich skandalös, dass »Der Calvin« schon vor Monaten seine völlig abseitigen Ansichten zum Thema Bestrafung praktizierter Homosexualität hier äussern durfte. Das heisst, im Sinne eines offenen Diskurses bin ich dafür, dass auch solche Meinungen geäussert werden dürfen. Ich habe aber damals eine beherzte Moderation von Deiner Seite vermisst. Ich sage das in allem Respekt Dir gegenüber. Wenn ich mich richtig erinnere, nahmen nur andere Kommentatoren gegen ihn Stellung.
    Traurig finde ich, dass Personen von »ausserhalb«, welche Deinen Blog besuchen, vielleicht sogar mit Interesse am christlichen Glauben, nicht wissen, was für eine extreme Minderheitenposition »Der Calvin« mit seinen unverantwortlichen Gedankenspielereien vertritt und die Negativdarstellungen der »Evangelikalen« und »Frommen« durch die Medien bestätigt zu sehen glauben.

    @ Chris: Ich gehe auch in eine Gemeinde der Brüderbewegung. Falls Du einmal in der Schweiz bist, komme uns doch besuchen. Ich würde mich freuen, Dich kennenzulernen. Ron hat meine E-Mail-Adresse.

  31. @Lukas: Ich will kurz auf Deine klaren Worte antworten und hoffe, dass die extremen Ausschläge in diesem Thread dann langsam nachlassen.

    1. Sowohl „Der Calvin“ als auch „Chris“ haben hier und auch in der anderen von Dir angesprochenen Diskussion BEIDE kräftig ausgeteilt. Ich bin kein Freund davon, solche Diskussionen abzuwürgen, auch wenn ich sie unsachlich finde oder Extrempositionen vertreten werden. Allerdings erwarte ich, dass jemand, der austeilt, auch einstecken kann.

    2. Ich kann mich bei der Fülle der Kommentare nicht immer selbst einschalten und bin auch froh, dass ich das nicht muss. So hat damals beispielsweise Alexander klargestellt:

    Ich kenne in meiner Denomination niemanden, der die Todesstrafe für homosexuelle Praktiken befürwortet. Solche Extrembeispiele mögen Dich aufregen, verständlich, aber es sind Extrembeispiele. Man muss hinsichtlich der Auslegung von 3. Mose 18 beachten, dass das mosaische Gesetz heute nicht mehr vollumfänglich gilt, und diese Sicht ist zumindest in den christlichen Umfeldern, in denen ich mich bewege, auch unbestritten. Von den drei Teilen des mosaischen Gesetzes: Zeremonialgesetze, Nationalgesetze, Moralgesetze, gilt nur der letzte vollumfänglich. Die Bestimmung 3. Mose 18, homosexuelle Praktiken innerhalb der Nation Israel mit dem Tode zu bestrafen, zählt zu den Nationalgesetzen, die im Neuen Bund nicht mehr zwingend Gültigkeit besitzen. Wir biegen uns also nicht Sachen zurecht, sondern hinter der Auslegung steht eine reflektierte Hermeneutik.

    Ich habe hier ebenfalls meine eigene Kritik an der rekonstruktivistischen Position des „Calvin“ zum Ausdruck gebracht. Ich hoffe, dass meine sonstigen Beiträge und mein jahrelanger Einsatz für die Religionsfreiheit (nicht nur der für die christlichen Religionen) davon zeugen, dass ich in dieser Frage eine andere Meinung vertrete als „Der Calvin“. In einem dritten Thread zum Thema habe ich zudem Chris mitgeteilt, dass ich http://www.livingout.org unterstütze und ich gehe davon aus, dass Chris auch aus anderen Diskussionen weiß, dass ich großes Verständnis für seine Nöte habe.

    3. Ich bin mir nicht so sicher, ob ich Chris missverstanden habe. Vielleicht kann Chris seine Auffassung noch etwas genauer beschreiben und erklären. Ich würde empfehlen, dabei einmal komplett von dem Thema HS, Todesstrafe usw. wegzugehen. Das könnte zur Versachlichung des Gesprächs über die Konsequenzen von sündigen Taten beitragen.

    Liebe Grüße, Ron

  32. @Alle
    Wir sollten jetzt deeskalieren, nicht noch weiter anheizen. Wieso lassen wir uns so schnell von den Emotionen (letztlich vom Feind?) beherrschen? Wieso fällt es uns so schwer, auf der Sachebene zu bleiben? Sollten wir nicht die sein, die Liebe zur Wahrheit haben, sprich: sich an den besten Argumenten orientieren? Und darin Vorbild für die Nichtgläubigen sein?

  33. Danke erst mal für eure kritischen Rückmeldungen! Manche Sachen hätte ich vielleicht klarer sagen sollen.

    @Markus
    Du verwechselst etwas: Wenn es erlaubt ist, blaue Hemden zu tragen, dann ist natürlich damit auch das Nicht-Tragen von blauen Hemden erlaubt. Das folgt logisch automatisch daraus. Aber darum geht es in Röm 14 nicht . Da geht es darum, ob es erlaubt oder nicht erlaubt ist, Fleisch zu essen. Natürlich kann der, der hier die „liberale“ Postion vertritt, auch damit leben, wenn jemand kein Fleisch isst. Aber das umgekehrte ist natürlich nicht der Fall: Wenn man hier die „strenge“ Position vertritt, vertritt man natürlich automatisch auch, dass es nicht egal ist, ob man Fleisch isst (oder nicht). Das heißt also: Beide Positionen schließen einander aus. Sie können nicht beide Recht haben. Wie gesagt: Das geht schon rein logisch nicht!

    @Ron
    Zur Klarstellung: Ich bin ganz klar gegen (!) Reconstructionism und Theonomie. Grundsätzlich lehne ich diese Positionen ab! Ich vertrete „nur“, dass beim Judizialgesetz heute allgemeine Prinzipien gelten. Das heißt also: Wir können es nicht einfach 1:1 übernehmen, wie das Moralgesetz (also die Zehn Gebote). Allerdings – und da grenze ich mich von vielen Evangelikalen ab – lehne ich es auch ab, dass beim Judizialgesetz heute faktisch überhaupt nichts mehr gelte. Ich bin also gegen, dass das Judizialgesetz so behandelt wird wie das Zeremonialgesetz.

    Ich bin also an sich gegen einen Gottesstaat! Aber man würde ja jemandem, der z.B. für die staatliche Bestrafung von Abtreibung eintritt auch nicht gleich vorwerfen, dass er für einen Gottesstaat sei.

    Du hast auf jeden Fall Recht, dass die Todesstrafe im AT sehr selten vollzogen wurde. Ich vertrete ja auch „nur“, dass der Staat das Recht hat, die Todesstrafe (unter bestimmten Bedingungen zu vollziehen). Und ich plädiere dafür, dass der Staat von seinem Recht ordnungsgemäß Gebrauch machen sollte. In Deutschland tut er das nicht. Das bedauere ich sehr!

    @Chris

    Nebenbei: „Der Calvin“ schießt gerne gegen homosexuelle Gräuelsünden, aber wenn ich ihn frage, wie es mit laut AT todeswürdigen heterosexuellen Sünden aussieht, hüllt er sich in Schweigen.

    Ich bin auch dafür, dass der Staat an jemandem die Todesstrafe vollziehen darf (!!!) (also der Staat hat zumindest das Recht dazu), der vorehelichen oder außerehelichen Geschlechtsverkehr hat. Selbstverständlich muss es dazu ein ordentliches Gerichtsverfahren geben (min. zwei Zeugen, im Zweifel für den Angeklagten etc.). Und das betrifft auch Heterosexuelle… Und selbstverständlich bin ich auch für das Recht auf staatliche Todesstrafe bei Mord. Damit ist natürlich auch Abtreibung mit inbegriffen. Auch das betrifft Heterosexuelle…

    Und um es noch mal klarzustellen: Mir geht es hier um die juristisch-politische Frage, nicht um die persönliche Ebene. Wenn die Eltern einem „Kinderschänder“ vergeben, dann schließt das nicht aus, dass der Staat die Todesstrafe an ihm verhängen darf. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen, die man nicht vermischen darf.

    Meine Kernthese ist, dass u.a. praktizierte Homosexualität nicht „nur“ eine Sünde ist, sondern auch ein Verbrechen. Warum vertrete ich das? Weil ich aufgrund des alttestamentlichen und des neutestamentlichen Befundes gar nicht anders kann. Homosexualität ist eine der schlimmsten Sünden überhaupt! Paulus schreibt, dass u.a. praktizierende Homosexuelle (ja, er zählt noch andere Sünden auf!) nicht in den Himmel kommen werden (1Kor 6,9-10). Sorry, das steht da so!

    Aber Paulus schreibt eben auch:

    „Und solche sind etliche von euch gewesen ; aber ihr seid abgewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und in dem Geist unseres Gottes!“

  34. @Calvin,
    Um es deutlich zu sagen: Du solltest zuerst Dein logisches Denken schulen, bevor Du andere belehrst.
    Du schreibst: „Du verwechselst etwas: Wenn es erlaubt ist, blaue Hemden zu tragen, dann ist natürlich damit auch das Nicht-Tragen von blauen Hemden erlaubt. Das folgt logisch automatisch daraus. “
    Also, „Wenn X erlaubt ist, dann ist auch nicht-X erlaubt.“ Wirklich?
    Lassen wir es dabei.

  35. @Markus
    In Deutschland ist es erst ab 18 Jahren erlaubt, zu rauchen. Ist es auch erlaubt, ab 18 Jahren nicht zu rauchen?

  36. @Calvin
    Logische Implikationen gelten allgemein. „Wenn X erlaubt ist, dann ist auch nicht-X erlaubt.“ müsste immer gelten. Das tut es aber nicht. In Bezug auf Erlaubtsein, Gebotensein usw. gilt eine Speziallogik, die deontische Logik. Ein Axiom ist z.B., dass alles, was geboten ist, auch erlaubt ist. Es ist also erlaubt, jemanden nicht zu berauben. Daraus folgt NICHT, dass es erlaubt ist, jemanden zu berauben.
    Dir noch alles Gute!

  37. Momentan leider off-topic bei dieser ‚Diskussion‘:

    Lieber Peter von Timotheus!
    Nur zur Klarstellung. Der „Peter“ mit Verlinkung (wie zum Timotheus Magazin) ist nicht der gleiche Peter wie ich (ohne Verlinkung) – ich werde mich daher PeterG nennen zur besseren Unterscheidung 🙂
    vg
    PeterG

    PS: Wenn ich es recht überblicke, gibt es noch mehr ‚Peter‘.

  38. @Markus
    Den Satz „Wenn X erlaubt ist, dann ist auch nicht-X erlaubt.“ habe ich so nicht gesagt. Den schiebst Du mir jetzt unter. Als Universalaussage ist er natürlich falsch. Es ging aber nur – und nur (!) – um das Tragen von blauen Hemden. In diesem speziellen Fall ist beides der Fall.

    Das Problem ist, dass „erlaubt“ doppeldeutig ist.

    Aber – um auf Röm 14 zurückzukommen – der eine vertritt, dass es erlaubt ist Fleisch zu essen, und der andere vertritt, dass es nicht erlaubt ist. Hier in diesem (!) Fall liegt ein Widerspruch vor. Stimmst Du mir zu?

  39. @Der Calvin: Es überrascht mich, dass Du eine Theonomie ablehnst. Aber wenn Du das so sagst, glaube ich Dir das.

    Du gehst also davon aus, dass in pluralistischen Gesellschaften geltendes Recht durch mehr oder weniger demokratische Prozesse beschlossen wird und Christen an diesen Prozessen mitwirken, so wie Atheisten, Juden, Muslime oder andere Bevölkerungsgruppen auch. Die Rechtslage wird dann grob abbilden, was ein „Volk“ denkt und glaubt.

    Dein grundsätzliches Anliegen, nämlich dass die allg. Gesetzgebung nicht nur positives (im Sinne von durch Menschen hergestelltes) Recht sein soll, teile ich. Der Mensch hat Freiheiten, auch die Freiheit, positives Recht zu schaffen. Aber er kann nicht Stiftungen und Ordnungen Gottes aushebeln, ohne dadurch Schaden zu nehmen. Es wird demnach ein Anliegen achtsamer Christen sein, gültiges Recht so zu prägen, dass die Stiftungen Gottes geschützt werden. Sie müssen allerdings respektieren, dass andere das anders sehen und entsprechend anders handeln.

    Ich bitte Dich noch einmal, argumentativ und verbal abzurüsten und nicht ständig die Todesstrafe in Anschlag zu bringen. Ich kann nachvollziehen, dass Leute daran Anstoß nehmen. Ein Beispiel: Du forderst das Recht des Staates auf den Vollzug der Todesstrafe bei vorehelichem Geschlechtsverkehr. Damit gehst Du sogar über die Bestimmungen des mosaischen Gesetzes hinaus! Das AT sieht für unverheiratete bzw. nicht verlobte Paare, die in einer sexuellen Beziehung lebten, nach 5Mose 22,15-20 und 5Mose 22,28f. vor, dass sie heiraten. Im Fall, dass die Familie der Frau nicht zustimmte, musste eine Geldstrafe gezahlt werden. Davon abgesehen gibt es Alttestamentler, die davon ausgehen, dass die Todesstrafe in Fällen sexueller Verirrung im alten Israel nie vollzogen wurde, unter anderem, weil die Anforderungen an die Beweisführung so hoch waren. Selbst, wenn das nicht so war, können wir sicher sagen, dass sehr gewissenhaft und sparsam mit der Höchststrafe umgegangen wurde.

    Vielleicht stimmt Dich ein Verweis auf Calvin in Genf milder. Calvin war beileibe kein Weichling. Aber er war auch kein Machtmensch, der Freude daran hatte, Menschen möglichst hart zu bestrafen. Er hat sogar einmal echte oder vermeintliche Hexen vor der Todesstrafe gerettet (anders als das O. Pfister behauptet, vgl. hier https://www.historicum.net/themen/hexenforschung/lexikon/alphabetisch/a-g/artikel/Jean_Calvin_und/).

    Calvin wurde in Genf natürlich laufend mit Anklagen und tatsächlichen Vergehen konfrontiert. Genf war eine Flüchtlingsstadt, es gaben außereheliche Beziehungen, Ehebruch, Trinkerei, Diebstahl, Wucher usw. Calvin hat, wie Du sicher weißt, das Konsistorium eingeführt, um wenigsten in der Gemeinde die Dinge „im Griff zu behalten“. Der Rat bestand aus zwei Dutzend Leuten, zur Hälfte Pastoren, zur anderen Hälfte Älteste. Und wie wurden die Konflikte gelöst? So schnell und so milde wie möglich. Ich zitiere (Philip Benedict, „Calvin und die Umgestaltung Genfs“, in: M.E. Hirzel, 1509 – Johannes Calvin – 2009, S. 19):

    Für diejenigen, die schuldig befunden wurden, die Normen der christlichen Nächstenliebe, der Ethik oder des Anstands verletzt zu haben, sah das Konsistorium ursprünglich drei Arten von Strafen vor. Die meisten Fälle, bei denen die schuldigen Parteien sich reuevoll genug zeigten, endeten mit einer privaten Ermahnung vor dem Konsistorium, meistens durch Calvin selbst. Ernsthaftere Fälle oder Täter, die keine Reue zeigten, wurden vom Abendmahl ausgeschlossen, bis sie Belege für ihre Zerknirschung und Besserung beibrachten. Die schwersten Vergehen gegen die städtischen Sittengesetze wurden an die weltliche Obrigkeit gewiesen. Bei manchen Verstößen wurde später eine öffentliche Wiedergutmachung vor der ganzen Gemeinde als notwendig erachtet.

    Liebe Grüße, Ron

  40. @Ron

    Du forderst das Recht des Staates auf den Vollzug der Todesstrafe bei vorehelichem Geschlechtsverkehr. Damit gehst Du sogar über die Bestimmungen des mosaischen Gesetzes hinaus! Das AT sieht für unverheiratete bzw. nicht verlobte Paare, die in einer sexuellen Beziehung lebten, nach 5Mose 22,15-20 und 5Mose 22,28f. vor, dass sie heiraten. Im Fall, dass die Familie der Frau nicht zustimmte, musste eine Geldstrafe gezahlt werden.

    Aber es heißt doch in 5Mose 22,20-21:

    „(20) Wenn aber diese Sache wahr ist, und die Zeichen der Jungfräulichkeit an der jungen Frau nicht gefunden worden sind, (21) so soll man die junge Frau vor die Tür ihres väterlichen Hauses führen, und die Leute ihrer Stadt sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel begangen hat, indem sie Unzucht trieb im Haus ihres Vaters. So sollst du das Böse aus deiner Mitte ausrotten.“

    Aber um es noch mal zu wiederholen: Ich sage ja „nur“, dass da Staat das Recht hat, die Todesstrafe u.U. zu vollziehen. Wenn man sich wenigstens darüber schon mal einig wäre. Ich sage noch nicht einmal, dass der Staat die Todesstrafe vollziehen muss. Ich sage „nur“, dass der Staat die Todesstrafe u.U. vollziehen darf. Ich lehne die Extremposition ab, dass die Todesstrafe heute ohne jede Ausnahme abgelehnt wird. Selbstverständlich ist nicht jede Ausführung der Todesstrafe gerechtfertigt. Der Staat hat auf jeden Fall immer die Beweislast.

  41. Tim-Christian meint

    Aber sogar die Westboro Baptist Chipmunks feiern Weihnachten, und die sind ganz ganz strenge Calvinisten!

    https://www.youtube.com/watch?v=EEIqEYP_ZvM

    😉

  42. Rolf Eicken meint

    Wenn die Staaten in Europa bei vorehelichem o. außerehelichem Sexualverkehr die Todesstrafe tatsächlich verhängen würden, wäre Europa entvölkert. Diese Strafe mag bei extrem Religiösen eine Option sein, bei der Masse der Menschen stößt sie auf Unerständnis. Dass das für die hier Postenden keine Position ist, ist mir klar.
    Wie allerdings Interessierte mit diesen Extrempositionen „missioniert“ werden sollen, ist mir schleierhaft. Ich weiß, das ist eine hier für diesen Blog unbedarfte Meinung.
    Ich bin entsetzt, wie mit Chris umgegangen wird. Offensichtlich befindet er sich in einer verzeifelten Lage und ich möchte nicht erleben, in diesem mir sehr wert gewordenen Blog lesen zu müssen, dass es einen Suizid gegeben hat.
    MfG
    Rolf

  43. @Der Calvin: In V. 20 geht es um etwas anderes, vgl. V. 13-14. Sollte sich herausstellen, dass seine Vorwürfe dennoch richtig sind, folgt V. 21.
    Liebe Grüße, Ron

  44. @ Rolf: Bitte wirf nicht alle Leser und Kommentatoren dieses Blogs in einen Topf.
    @ Ron: Danke für Deine kritischen Stellungnahmen, wenn sie auch meiner Meinung nach einer Hirtenfunktion nicht genügen. Man kann bei solchen Themen nicht kühl abwägen.
    @ »Der Calvin«: Je mehr Du ausführst, desto wirrer wird es. Was würdest Du dazu sagen, wenn ein paar Tausend Kilometer südlich oder südöstlich von hier Deine Theorie in die Praxis umgesetzt werden würde? Gerade jetzt in diesem Moment? Und wenn Dein Post vorher noch als Bestätigung rezipiert worden wäre? Dann würde Blut an Deinen Händen kleben! Es wäre besser, in Deinem eigenen Interesse, Du würdest jetzt schweigen. Und in Dich gehen. Und Herbert Klements Vorlesung »Das Doppelgebot der Liebe als Summa der Theologie des Alten Testaments« anhören. http://theoblog.de/abschiedsvorlesung-von-herbert-klement/25800/
    Gottes Segen Euch allen und gute Nacht.

  45. Christian meint

    Noch was zum ursprünglichen Thema des Beitrages:
    @Peter(Timotheus): Vielen Dank. Ich weiß Euer Heft sehr zu schätzen. Manche gelesene oder doppelt gekaufte Ausgaben habe ich zum Lesen auch an Freunde und Bekannte weiterverschenkt, so dass Andere ebenfalls davon profitieren können.
    Eure Arbeit ist sehr wichtig und für viele Menschen – auch mich – ein Segen.
    @Ron: Danke für das Interview auf E21 und auch diesen Beitrag hier.

  46. Der Calvin sagt „Ich sage „nur“, dass der Staat die Todesstrafe u.U. vollziehen darf.“

    und

    „Fast alle Deutschen verehren den Staat als ihren Heiligen Vater. Selbst viele Christen machen da mit.“

    Gleicher Staat?

  47. @Francesco
    Das hat schon etwas ‚demagogisches‘ an sich – zwei Zitate aus dem Zusammenhang gerissen aus zwei verschiedenen Blogs.

  48. Lieber Rolf Eicken, ich habe tatsächlich schon zwei Suizidversuche wegen meiner Homosexualität hinter mir, aber die Erfahrungen auf der Intensivstation und danach in der Psychiatrie waren mir eine Lehre – ich neige heute nicht mehr zu so etwas, auch wenn der Tod immer Thema geblieben ist. So mach‘ Dir da bitte keine Sorgen. Wenn ich fertig bin, rufe ich zu Gott, der mich bisher in allerletzter Konsequenz nicht hat hängen lassen, auch wenn es mir manchmal erst so vorkam … Liebe Grüße. (Das wird übrigens auch in einem Artikel von mir bei idealisten.net thematisiert.)

    Lieber Lukas, danke schön für dieses Angebot, aber es ist eher unwahrscheinlich, daß ich jemals in die Schweiz kommen werde. Ich war in meinem Leben bisher nur zweimal im Ausland. Das ist ja eigentlich fast schon peinlich in einer mobilen und globalisierten Welt. Wenn Du aber mal nach Frankfurt/Main kommen solltest, melde Dich gerne; wir können dann ’nen Kaffee trinken und/oder in die Gemeinde gehen. (Mir ist es übrigens nicht wichtig, ob jemand die „offenen“ oder „geschlossenen“ Gemeinden besucht, auch wenn ich selbst die „geschlossenen Brüder“ besuche. Ich sehe erst einmal Christen, keine „Gemeindenamen“ …) Viele Grüße.

    Ich gebe hiermit an alle Schreiber mein Wort, daß ich mich von theoblog.de erst mal zurückziehe. Ich werde in nächster Zeit nichts schreiben. Ich habe Unruhe und Unfrieden gebracht. Das tut mir leid. Alles Gute!

  49. Markus meint

    @Chris:
    Ich würde Deinen Rückzug bedauern. Da hat einer, man könnte meinen gezielt und massiv in Deine Richtung geschossen (und gleichzeitig mit theologischen Mängeln). Das ist natürlich verletzend. Auf der anderen Seite hast Du auch aus der Verletzung heraus regiert. Vielleicht stellst Du auch Deine Verletzlichkeit zu sehr ins Zentrum? Du schreibst, Du bist kein Übermensch? Ja, Du nicht, aber Christus lebt doch in Dir. Das andere ist mit Christus gekreuzigt und gestorben.

  50. @Chris: Danke für Deine Beiträge. Ich wünsche Dir Gottes Segen und freue mich, bald wieder von Dir zu hören.

    Shalom, Ron

  51. @ PeterG „Das hat schon etwas ‚demagogisches‘ an sich – zwei Zitate aus dem Zusammenhang gerissen aus zwei verschiedenen Blogs.“
    Man stelle sich vor, ich würde hier ähnlich fundamentalistische Polemik unter dem Label „Islam“ statt „Christentum“ einstellen. Meine Meinung: ich würde geteert und gefedert vom Blog gejagt werden, und das zu Recht. Die bigotte und pauschalisierend ausgrenzende Grundhaltung einiger „fommer“ Christen geht mir persönlich echt auf den Sender. Sorry, wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber die Zeiten für diese Art von „Evangelisierung“ sind Gott sei Dank vorbei.

  52. Schandor meint

    Digitale Verletzungen? Ich fordere die digitale Todesstrafe! Sofort! Der Hang zum christlich-depressiven Exhibitionismus muss bestraft werden. So kann das nicht weitergehen. Die digitale Selbstschau muss gemeinsam mit der gegenseitigen digitalen Verletzlichkeit abgeschafft werden. Dazu sollte man ein eigenes Protokoll schreiben. Vielleicht sollte RFC 9999 digitale Verletzungen im TCA-Modus introspektiv-theoretisch präventiv erkennen und schon beim Tippen kleinere Stromstöße …

  53. ich würde hier ähnlich fundamentalistische Polemik

    Das habe ich auch nicht gemacht.

    ich würde geteert und gefedert vom Blog gejagt werden, und das zu Recht.

    Quatsch, was du da schreibst, ist völliger Blödsinn. Vielleicht behagt dir deine Selbstgefälligkeit, die du hier an den Tag legst. Es entspricht aber keinesfalls der Realität.

    Die bigotte und pauschalisierend ausgrenzende Grundhaltung einiger „fommer“ Christen geht mir persönlich echt auf den Sender.

    Dass du als Moslem Christen ihre „Fomm“-Sein absprechen willst, ist schon sehr bezeichnend für deine Überheblichkeit. Was den Schluss deines Satzes betrifft: Ich glaube nicht, dass Ron oder irgend jemand anderes dich zwingt, hier mitzulesen oder gar mitzuschreiben. Es ist deine freie Entscheidung. Für dein penetrantes Ignorieren von Antworten bist du selbst verantwortlich. Wenn du diskussionsunwillig oder diskussionsunfähig bist, werde ich dich bestimmt nicht zwingen, diesem Blog weiter zu verfolgen.

  54. @Tim-Christian

    Aber sogar die Westboro Baptist Chipmunks feiern Weihnachten, und die sind ganz ganz strenge Calvinisten!

    Weihnachten ist die Feier der Geburt Jesu. Damit fällt Weihnachten in den Bereich der Gottesverehrung. Gott darf aber nur so verehrt werden, wie er es geboten hat. Nirgendwo ist aber in der Bibel geboten, dass wir die Geburt Jesu feiern sollen. Damit ist Weihnachten ein Verstoß gegen das Regulative Prinzip.

    Aber was heißt Regulatives Prinzip? Das wird wunderbar erklärt in folgender Predigt: http://www.erb-wetzlar.de/Predigten/LS_131013_Regulativ_PSchild.mp3

    Achtung! Diese Predigt ist wirklich extrem gut. Bitte hört sie euch an! Wie genial und anschaulich er das erklärt. Unglaublich!

  55. @Der Calvin: Es wird jetzt – glaube ich – für einige Leute, die hier mitlesen, etwas anstrengend. Dabei wollte @Tim-Christian, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Debatte nur mal etwas auflockern. Zurecht!

    Kurz: Der große Reformator Johannes Calvin hat 1551 geschrieben:

    “Besides the abolition of the feast-days here has given grievous offense to some of your people, and it is likely enough that much unpleasant talk has been circulating among you. I am pretty certain, also, that I get the credit of being the author of the whole matter, both among the malevolent and the ignorant. But as I can solemnly testify that it was accomplished without my knowledge, and without my desire, so I resolved from the first; rather to weaken malice by silence, than be over-solicitous about my defense. Before I ever entered the city, there were no festivals but the Lord’s day. Those celebrated by you were approved of by the same public decree by which Farel and I were expelled; and it was rather extorted by the tumultuous violence of the ungodly, than decreed according to the order of law. Since my recall, I have pursued the moderate course of keeping Christ’s birth-day as you are wont to do.”

    Leider habe ich den Brief nicht in dt. Sprache. Aber es ist sicher für die meisten Leute schnell erkennbar, dass Calvin selbst dafür gesorgt hat, dass in Genf die Feier der Geburt Jesu wieder eingeführt wurde.

    (Wir wollen jetzt natürlich von Dir wissen, wie Calvin Deiner Meinung nach dafür bestraft werden sollte.) Im Ernst: Bitte die Kirche im Dorf lassen!

    Liebe Grüße, Ron

  56. Roderich meint

    @Der „Calvin“,
    hätte Zwingli für die Todesstrafe für vorehelischen Geschlechtsverkehr plädiert, hätte er selber ja zur Hinrichtung schreiten müssen. Hier der Link zu Info über einen „Fehltritt“ von ihm – das war wohl vor seiner Bekehrung zum reformierten Denken. Aber es ist der numerisch identische Zwingli…
    http://www.zwingliana.ch/index.php/zwa/article/viewFile/5/2248

    Brief Huldrych Zwingli an Heinrich Uetinger 1518:

    Zuerst also soll Dir nicht verborgen sein, dass ich vor ungefähr drei Jahren den festen Vorsatz gefasst hatte, kein Weib mehr zu berühren, weil ja Paulus gesagt hat, es sei gut, wenn man kein Weib berühre. Aber es ist nicht gut gelun-
    gen. In Glarus blieb ich allerdings von da an ein halbes Jahr meinem Vorsatz
    treu, in Einsiedeln aber nicht mehr länger als ein Jahr…“

    Das wäre schlecht gewesen für die Reformation, wenn Zwingli nicht mehr da gewesen wäre…

    Ist das übrigens Deine Predigt von erb-wetzlar? Klingt nicht schlecht, aber von der Art her könnte es von Dir sein :-))
    – Die Predigt bringt ein paar gute Punkte
    – Es fehlt mir aber etwas die „Güte“ und das „herzliche Erbarmen“. Der Unterton ist mehr: wie schlimm sind alle anderen…

    Natürlich: nicht alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist auch gut für den Gottesdienst, logo. Und natürlich: wir brauchen mehr Wort Gottes im Gottesdienst ((Voraussetzung ist aber auch: der Pastor muss viel Zeit im Gebet über die Stelle verbringen, über die er predigt – damit er nicht nur die „richtige Lehre“ raushaut, sondern auch eine erweckte Predigt bringen kann.))

    Es braucht Wort und Geist.

    Aber: Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass nur das, was ausdrücklich geboten ist, auch erlaubt ist. Es ist da meines Erachtens noch Raum für ein gewisses eigenes Urteilsvermögen. Wir haben ja die 10 Gebote, und die anderen biblischen Gebote, die ja z.B. Götzendienst ablehnen, Frömmigkeit fordern etc – das muss reichen, um den meisten Schrott aus den Gottesdiensten fernzuhalten, inklusive Oberflächlichkeit.

    @Chris,
    schade, dass Du erst mal nicht mehr kommentierst. Aber manchmal tut eine Auszeit gut. Ich finde Deine Kommentare im Prinzip gut. (Wenn auch manchmal etwas heißspornig. Aber OK – das ist Deine Art.)

  57. @Roderich
    Das freut mich, dass Du Dir die Predigt angehört hast! (Nein, sie ist nicht von mir.)

    Mir ist nicht klar deutlich geworden, welche inhaltlichen (!) Argumente Du gegen die Predigt vorzubringen hast. Wenn Du das Regulative Prinzip ablehnst, dann vertrittst Du also, dass in der Gottesverehrung alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist. Vertrittst Du das wirklich konsequent? Beispiel: Ist es damit erlaubt, im Gottesdienst Pogo-Tanzen zu machen, ein Schaumbart zu veranstalten, sich im Dreck zu wälzen, Tische zu zerstören und zu boxen?

    Nein, diese Frage ist absolut ernst gemeint!!! Ich meine sie nicht rhetorisch! Denn meine Frage ist: Wo wird DAS in der Bibel verboten? Antwort: Nirgendwo. Lehnst Du also diese Sachen im Gottesdienst nicht ab?

  58. @Der Calvin: Noch einmal Logik: Dass nicht alles verboten ist, heißt nicht, dass alles erlaubt ist. Natürlich soll ein Gottesdienst gemäß der Regel des Glaubens gestaltet werden. Indem Du hier wieder einmal überziehst, beschädigst Du das ansonsten völlig berechtigte Anliegen des regulativen Prinzips.

    Liebe Grüße, Ron

  59. Alexander meint

    @Der Calvin:
    Wir brennen alle darauf, eine Antwort auf Rons an Dich gerichtete Frage zu hören: Wie sollte Calvin dafür bestraft werden, dass er in Genf die Weihnachts-Feier eingeführt hat?

  60. PeterG meint

    Ein Ernstnehmen der Heiligung, die sich selbst in heilige Zucht nimmt, zumal in den ‚Mitteldingen‘, dem Bruder aber Liebe und Erbarmen zeigt.
    W. Busch (vermutlich aus seiner Biografie)