Gottesbeweise

29546.jpgFolgt man dem Alltagsgeschwätz, verbreiteten Lehrbüchern der Philosophie oder der Demagogie des »Neuen Atheismus«, sind seit Immanuel Kant die theoretischen Gottesbeweise erledigt. Kant hatte Gottesbeweise als ehrsüchtige Absichten eingestuft und in den Bereich der über die Grenzen aller Erfahrung hinausgehenden spekulativen Vernunft verwiesen (I. Kant, Kant-W., Bd. 4, S. 693). Niemand, so der akademische Standpunkt mit und nach Kant, würde sich mehr »rühmen können: er wisse, dass ein Gott« sei ( I. Kant, Kant-W, Bd. 4, S. 693.). »Wer die Theologie, sowohl diejenige des christlichen Glaubens als auch diejenige der Philosophie, aus gewachsener Herkunft erfahren hat, zieht es heute vor, im Bereich des Denkens von Gott zu schweigen«, hat uns Martin Heidegger gesagt (zitiert nach Wilhelm Weischedel, Der Gott der Philosophen, Bd. 2, S. 280). Selbst der durchaus »offene« Logiker Franz von Kutschera kommt nach ausführlicher Analyse der bekannten Gottesbeweise zu dem Resümee: »Es gibt zumindest gegenwärtig keinen brauchbaren rationalen Gottesbeweis« (Franz von Kutschera, Vernunft und Glaube, Berlin; New York: de Gruyter, 1991, S. 41).

Hinter den Kulissen steigt allerdings das Interesse an der Gottesfrage (vgl. auch hier). Zwei Beispiele: Erst kürzlich veranstaltete die Universität Tübingen eine Tagung zum Thema »Gottesbeweise als Herausforderung für die moderne Vernunft« mit sehr honorigen Referenten wie Peter van Inwagen, Armin Kreiner, Richard Swinburne oder Robert Spaemann (hier das Programm). Außerdem ist kürzlich eine umfängliche Darstellung der Gottesbeweise von Joachim Bromand und Guido Kreis beim Suhrkamp Verlag herausgegeben worden. Das Buch:

  • Joachim Bromand und Guido Kreis (Hg.): Gottesbeweise von Anselm bis Gödel, Berlin: Suhrkamp Verlag 2011, 20 Euro

versammelt die großen Gottesbeweise des Mittelalters und der Neuzeit ebenso wie die klassischen Einwände von Hume und Kant. Einleitende Essays führen in die Problematik ein und bieten gut verständliche Rekonstruktionen der jeweiligen Argumentationen. Auch die sprachanalytische Debatte wird ausführlich dokumentiert. Dem Mathematiker Kurt Gödel, dessen ontologischer Gottesbeweis bis heute nicht überzeugend widerlegt worden ist (vgl. dazu auch hier), wurde ein ausführliches Kapitel gewidmet (S. 381487). Sogar der Kalām-Beweis von William L. Craig wird eingehend behandelt (S. 564–598). Im Vorwort schreiben die Bonner Autoren:

Hatte Adorno in der Negativen Dialektik noch generalisierend vermutet, daß »übrigens wohl eine jede [Philosophie] um den ontologischen Gottesbeweis [kreist]«, so scheint sich demgegenüber im nachmetaphysischen Zeitalter jeder ernsthafte Versuch eines Gottesbeweises von selbst zu verbieten. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die philosophische Debatte über Gott ist seit einigen Jahren wiedereröffnet und aktueller denn je. Einer der Hauptbeiträge der Philosophie zu dieser Debatte liegt im Projekt der Gottesbeweise. In der sprachanalytischen Metaphysik und Logik werden sie seit Jahrzehnten ausführlich diskutiert. Es ist an der Zeit, die entscheidenden Fragen erneut zu stellen: Was sind eigentlich Gottesbeweise, und wozu sollen sie gut sein?

Obwohl die Verfasser sehr viel wert auf Verständlichkeit legen, ist das Buch keine Profanlektüre, teilweise werden Grundkenntnisse der formalen Logik vorausgesetzt. Aber für Philosophen, Theologen und interessierte Laien ist Gottesbeweise von nun an ein unentbehrliches Nachschlagewerk.

Hier eine Leseprobe mit dem Inhaltsverzeichnis.

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Sebastian Heck
Sebastian Heck
9 Jahre zuvor

Hört sich interessant an! Gut, das mal in einem Bändchen zusammengestellt zu haben. Leider kann man nicht erwarten, dass die Autoren sich mit den teilweise sehr ausgewogenen Diskussionen zu den Gottesbeweisen im Zeitalter der Orthodoxie (z.B. F. Turretini) beschäftigen. Selbst bei Thomas ist das Problem, dass man seine ganze theol. Epistemologie voraussetzen muss, BEVOR man sich an seine Gottesbeweise wagt. D.h. man liegt sowohl bei Anselm als auch bei Thomas falsch, wenn man die Gottesbeweise als unabhängige, rationalistische Versuche anbetrachtet.

Ingo
9 Jahre zuvor

Zum Thema „Gottesbeweis und Guido Kreis“ gab es vor kurzem auch einen Beitrag im „Philosophischen Radio“ bei WDR5.

Hier ist mal der Link.

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Sebastian

Ich hätte so gerne gewusst, wie die Reformierte Orthodoxie zum Thomismus steht. Lehnt sie ihn als Erklärungsmodell zur Thematik Souveränität/Verantwortlichkeit gänzlich ab? Oder gibt es „Thomisten“ unter den Reformierten? Ich finde im Netz einfach nichts dazu.

Lieben Gruß!

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Schandor, was den Thomismus angeht, so hängt das sicher stark davon ab, welche Richtung man hier betrachtet. Ich bin sicher auch kein Spezialist, aber welche Aspekte zum Thema Souveränität/Verantwortlichkeit hast du hier im Sinn? Es gibt Thomisten, die davon ausgehen, dass allein Gott alles determiniert (z.B. Garrigou-Lagrange) – es gibt jedoch ebenso Thomisten, die dieses deterministische Konzept ablehnen und eine spezielle duale Handlungsverursachung mit Gott als Erstursache annhemen (z.B. Koons und ev. auch Stump). Meiner bescheidenen Meinung nach, kommt das den diversen Aussagen von Aquin zu diesem Thema am nächsten. Thomas war sicher kein Determinist. Man kann sich aber ev. darüber streiten, ob er eine spezielle Art von Kompatibilist oder eine spezielle Art von Libertarianer war. Das Problem hierbei ist, dass die scholastischen Konzepte zur Willensfreiheit nicht so recht in die Konzepte passen, die heute so landläufig disktuiert werden. Ich habe hier in einer Ausgabe von Philosphia Christi einen interessanten Aufsatz von R. J. Snell zum Thema Reformiert vs. Thomismus… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

Vielen Dank für den Hinweis auf das Buch 🙂 Ich habe mich sehr gefreut, dass es endlich auch mal etwas in deutscher Sprache zu diesem Themengebiet gibt.

Liebe Grüße
Jo

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Johannes Herzlichen Dank für die Hinweise! Tja, was soll ich sagen? Gottesbeweise interessieren mich nicht (mehr). Die Bibel geht davon aus, dass der Mensch „von Natur“ aus wissen könne/müsse, dass ein Gott ist. Ihn beweisen zu wollen halte ich für akademisches Zeittotschlagen, sorry. Ich bin davon überzeugt, dass es sich dabei um kein epistemologisches, sondern um ein ethisches Problem handelt, wenn der Mensch nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, aber gut. Ich hab kein Problem, wenn jemand anderer Meinung ist. Zur anderen Sache: Ich habe den Artikel von Koons gelesen, und er überzeugt mich gar nicht. Er definiert mir zu wenig. Das andere ist das: Stets ist von Determination die Rede, aber nirgends wird genau gesagt, was das eigentlich ist oder was es impliziert. Ich selbst bin davon überzeugt, dass alles gewissermaßen vorherbestimmt ist, aber das impliziert noch keine Setzung künftiger Geschehnisse. Da Gott alles weiß, hat er die Dinge so eingerichtet, dass alles, was er sich vorgenommen hat,… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Schandor Tja, was soll ich sagen? Gottesbeweise interessieren mich nicht (mehr). Och, ich finde das durchaus interessant und anregend. Ich kenne jedoch ehrlich gesagt niemanden, der allein oder maßgeblich damit „evangelisieren“ geht 😉 Bestimmte Gedankengänge können für manche Menschen jedoch durchaus hilfreich sein, für andere hingegen nicht… Da Gott alles weiß, hat er die Dinge so eingerichtet, dass alles, was er sich vorgenommen hat, genau so eintrifft. Der Mensch mag spontan sein, ich glaube dennoch nicht, dass er Gottes Pläne vereiteln kann — und das könnte er, wenn er so spontan wäre, dass selbst Gott nicht mit seinem Handeln rechnen könnte (sonst wäre es ja unlogisch, und das geht *gar* nicht). Deine Ausdrucksweise impliziert, dass Gott innerhalb der Zeit existiert. Egal wie „spontan“ der Mensch handelt – einen allwissenden Gott außerhalb der Zeit wird er schwerlich überraschen können 😉 Nein, das thomistische Konzept scheint mir so gar nicht mit dem vereinbaren zu sein, was die Bibel über Gottes Handeln und… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Jo

Ja, diese Antwort ist aufschlussreich! Zunächst sehe ich nicht, wie meine Aussage ein „böser ad hominem“ sein sollte, aber darum geht es ja nicht.

„Für mich ist die rein deterministische Sichtweise nicht mit der Schrift vereinbar. Es gibt einfach zu viele Texte die glasklar dagegen sprechen, dass der Mensch lediglich die Marionette eines Puppenspielers ist.“
(Sorry, das mit dem schönen Zitieren kann ich nicht)

Weil Deine Definition von Determinismus möglicherweise von meiner sehr abweicht. Ich determiniere vieles für meine Kinder, und das ganz ohne Manipulation, aber dennoch verletze ich ihren Willen dadurch nicht, sondern gebe ihm gerade dadurch „Futter“. Aber egal: Wenn Deine letzte Aussage stimmt, dann hast Du meine Frage gut beantwortet! (Die Sache mit der Tulpe 😉 )

Jedenfalls hast Du Dich als Thomist „geoutet“ (Katholik bist Du aber keiner, oder 😉 ), und ich bekenne mich halt zur Gegenseite 😉

Danke für Deine Antwort

In freundschaftlicher Verbundenheit über verborgene und komplexe Dinge,

S.

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Schandor,

Zum „ad hominem“: Das „böse“ war eher ironisch gemeint. Das Argument selbst – zumindest habe ich es als solches aufgefasst – ist im Kern aber eben ein ad hominem: „Du verteidigst den freien Willen, weil du eine existentielle, persönliche etc. Präferenz hast und nicht damit umgehen kannst, wenn dieses Konzept fällt.“ Oder anders ausgedrückt: Die Tatsache, dass ich „fiebrig und zittrig“ werde (was nicht der Fall ist 😉 ) trägt nicht zur Klärung bei, ob und inwiefern der Mensch selbstbestimmt und verantwortlich handelt. Aber vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden…

Ob es gleich die „Gegenseite“ sein muss, weiß ich nicht. Ich dachte immer der Gegenpol zur reformierten Sichtweise wäre der Arminianismus… 😉 Ich kann momentan nur sagen, mit welchen Sachverhalten ich so meine Probleme habe. Ansonsten antworte ich bin Bonhoeffer: „Wer ich auch bin, Du kennst mich, Dein bin ich, o Gott!“

Liebe und ebenso freundschaftliche Grüße
Jo

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Jo Ja, freilich ist die Gegenseite der Arminianismus :-). Zur Klärung: Mein „ad hominem“-Argument war von meiner Intention her nicht gegen Dich gerichtet, aber jetzt sehe ich, dass ich es auf jeden Fall so ausgedrückt habe, dass Du es auf Dich hast beziehen müssen. Sorry, das tut mir aufrichtig leid, das wollte ich wirklich nicht. Im Übrigen gebe ich Dir freilich recht: Das trägt nicht zur Klärung bei, inwiefern der Mensch selbstbestimmt und verantwortlich handelt. Ich wollte nur ganz allgemein sagen: Sobald der „freie Wille“ (was immer das auch sein mag) des Menschen in die Schusslinie gerät, werden seine Verfechter „zickig und fiebrig“, damit meine ich einfach *ärgerlich* (man muss dabei gar nicht groß die Contenance verlieren, sondern kann sehr gelehrt zurückschießen, wie etwa Norman Geisler). Ich kenne das aus Gesprächen: Sobald der „freie Wille“ ins Gespräch kommt, werden die Leute unruhig und schütteln nur den Kopf, wenn ich gestehe: Ich glaube nicht daran. Schopenhauer hat es bewiesen, Peter Bieri… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Jo Nachtrag zu Zeit und Ewigkeit. Zeit darf man nicht als eigene Größe verstehen. Gott „existiert“ „in“ der Zeit, sein Sein (seine Aseität) ist jenseits von Raum und Zeit. Kant hat recht, wenn er die Zeit als eigene Denkkategorie setzt. Leibniz aber auch, wenn er sagt, die Zeit sei die Ordnung der Dinge nacheinander. Insofern „existiert“ Zeit immer, auch im Himmel. Zeit ist einfach ein Hilfsbegriff. Zeit ist überall dort, wo überhaupt etwas ist. Man braucht keineswegs den naturwissenschaftlichen Zeitbegriff verwenden. Arthur Custance hat mit seinem Büchlein „Time and Eternity“ einen äußerst nützlichen Beitrag abgeliefert. Es ist klar, dass Zeit für sterbliche Wesen eine völlig andere Bedeutung hat als für unsterbliche. DARIN liegt der Unterschied, nicht darin, dass Gott jenseits der Zeit ist (was er natürlich ist). Gott ist außer der Zeit und in der Zeit. Er hängt nicht von der Zeit ab, das ist klar, sondern die Zeit hängt von ihm ab. Aber anzunehmen, es gebe im Himmel keine… Weiterlesen »

J. Gonser
J. Gonser
9 Jahre zuvor

@Schandor, ich kann gerade leider nicht ausführlicher antworten. Bin in der Endphase beim Hausbau und habe mit ein paar kleineren und größeren Problemen zu kämpfen 😉 Schopenhauer hat es bewiesen, Peter Bieri auch. Der “freie Wille” ist eine Illusion, und obendrein ist er gar nicht notwendig, um frei und verantwortlich zu handeln. Das halte ich für ein wenig optimistisch. Zumindest hat sich das ansonsten noch nicht sehr weit herumgesprochen… Ansonsten muss ich Normen Geisler doch ein wenig in Schutz nehmen. Sicher ist der Mann kein Unschuldslamm, aber was er für seine – meiner Meinung nach teilweise auch ernst zu nehmende – Kritik am Calvinismus für Breitseiten aus dem reformierten Bereich einstecken muss, ist meiner bescheidenen Meinung nach kein Deut besser. Google einfach mal nach „chosen but free review“ oder lese die „Antwort“ auf Geislers Buch von James White. Da bekommst du einen „netten“ Überblick und viele schöne Beispiele für ad hominems 😉 Ich muss sagen, dass ich sehr froh bin,… Weiterlesen »

Wolfgang Peters
Wolfgang Peters
9 Jahre zuvor

Wer mal was wirklich Neues zu dem Thema lesen will, sollte sich mit C. Zimmer befassen, z.B. Wesen der Gottesbeweise, als free download auf http://www.zmm.cc verfügbar. Logik-Kenntnisse sind nötig.

schandor
schandor
9 Jahre zuvor

@J. Gonser „Zumindest hat sich das ansonsten noch nicht sehr weit herumgesprochen“ Möglich. Schopenhauer wird viel zu wenig gelesen. Und das Buch von Peter Bieri heißt „Handwerk der Freiheit“. Was die Kritik Geislers betrifft, so missfiele mir nicht etwa ein scharfer Ton, ganz im Gegenteil: Man stelle sich Martin Luther einmal im heutigen Diskurs(ton) vor: Er wäre ein Totalversager, weil man generell nicht mehr auf Argumente schaut, wenn dem deutschen Ohr zu wenig Gutmenschentum hineinklingt. Dass die Kritik aus allen Rohren feuert, halte ich für keinen Fehler. Denk doch an die Reformationszeit selbst! Aber gut, wenn das „Fass“ zubleiben soll — ich habe kein Problem damit. Was James White betrifft, kenne ich nur seine Konfrontation mit Dave Hunt, der seinerseits ungeheuer ad hominem argumentiert und mit dem Zeigefinger überall hinzeigt, nur nicht — wie James White — nach „oben“. Angenehm ist schön, sagt aber nicht viel aus. Es ist halt derzeit so, und klar: das *ist* schöner, nur ist es… Weiterlesen »

RaSchu
9 Jahre zuvor

Ich habe Geislers Buch „Chosen but free“ noch nicht gelesen, aber seinen Vortrag „Why I’m not a five Point Calvinist“ gehört und finde den Vortrag widerlich. In dem Vortrag hat er sich der Polemik zwar teilweise enthalten (wie ist das im Buch?), aber er schmückt sich auf widerlich heuchlerische Weise mit fremden Federn! Wenn man wissen will, was schlechte Theologie ist, dann soll man sich diesen Vortrag anhören. Er denkt wirklich eine Jahrhunderte alte Diskussion und unzählige Literatur missachten zu können, bzw. tut er das einfach so mit seinen empörend stupiden (dummen) Falschdarstellungen und Thesen.

Ich frage mich, ob sich sein Buch noch zu lesen lohnt, als halbwegs vernünftige Darstellung des Arminanismus? Oder kennt ihr andere empfehlenswerte Darstellungen.

Herzliche Grüße

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@RaSchu …aber er schmückt sich auf widerlich heuchlerische Weise mit fremden Federn! Wenn man wissen will, was schlechte Theologie ist, dann soll man sich diesen Vortrag anhören. Er denkt wirklich eine Jahrhunderte alte Diskussion und unzählige Literatur missachten zu können, bzw. tut er das einfach so mit seinen empörend stupiden (dummen) Falschdarstellungen und Thesen. Genau solche persönlichen Angriffe und abfälligen Bemerkungen meine ich… Kannst du den schwerwiegenden Vorwurf sich „mit fremden Federn zu schmücken“ bitte konkret benennen bzw. erklären, was du damit meinst? Und inwiefern missachtet er die Literatur? Sein Buch ist voll von Zitaten mit Quellenangaben von der frühen Kirche bis zur Neuzeit. Es ist ja nicht so, dass Geisler der einzige Theologe wäre, der kein Calvinist ist. Im Prinzip stellt die reformierte Tradition sogar eine Minderheit in der christlichen Landschaft dar. Ich frage mich wirklich, wie eine „gute“ Kritik des Calvinismus aussehen sollte. Kannst du da bitte ein repräsentatives Beispiel nennen? Ich habe das Buch übrigens gelesen –… Weiterlesen »

schandor
schandor
9 Jahre zuvor

@Jo Wie beurteilst Du persönlich den Werdegang Geislers (Jesuitenschule)? Hat das etwas zu sagen, oder ist das völlig egal? Wie oder wo würdest Du Geisler einordnen? Ich hätte ihn spontan dem Rationalismus zugeordnet (vielleicht liege ich da aber auch falsch). Im Übrigen ist die Einteilung in Calvinismus/Arminianismus sicherlich verkürzt (aber es sind immerhin zwei Säcke vonnöten 🙂 ), aber manchmal hilfreich, wenn man einfach sagen will, was Calvinismus nicht ist oder wer kein Anhänger dieser Lehren ist. Thomist ist Geisler m. W. nicht. Übrigens ist es enorm schwer zu verstehen, wie jemand ernsthaft die Position Molinas vertreten kann. Ich habe es im Zuge der Lektüre von Koons versucht, aber das gelingt mir nicht ansatzweise. Hm, „unredlich“ könnte vielleicht auch zu „stark“ sein; vielleicht ist es einfach nur eine Verwechslung? Hach, wie viel muss man doch schreiben, um ein einfaches Gespräch zu ersetzen *seufz*! Kennst Du die Videoreihe von Geisler? Ich glaube, er fühlt instinktiv die Schwächen seines Systems und sublimiert… Weiterlesen »

Ruscha
9 Jahre zuvor

@Jo: Wie gesagt habe ich das Buch nicht gelesen. Weil ich mich erst über ihn informieren wollte, da es zu viele schlechte arminianische Bücher gibt, Bücher also die eine biblische Antwort auf/gegen die Gnadenlehren geben wollen, aber schlichtweg die Argumente wiederholen, die von reformierten Autoren schon zum 100sten mal zerlegt worden sind. Ich habe also Geislers Vortrag “Why I’m not a five Point Calvinist” gemeint: 1. Schon dass er sich einen „moderaten Calvinisten“ nennt halte ich für einen Witz! Statt ehrlich zu den Wurzeln zu stehen, die er hat, nennt er sich lieber Calvinist. Warum gibt er nicht zu, dass er zu 90% ein arminianisches Heilsverständnis hat? Ein soteriologisches Verständnis, dass die römische Kirche ähnlich so vertritt, genauso wie Socinianer,etc.! Seine Theologie hat mit Calvinismus höchstens den 5. Punkt zu tun und den teilen viele Arminianer, vgl. William MacDonalds. Wenn man sich schon betiteln möchte, sollte man wenigstens ehrlich sein. 2. Dann seine Argumentation in der er dauernd die calvinistische… Weiterlesen »

Wolfgang Peters
Wolfgang Peters
9 Jahre zuvor

@schandor
Die Konfrontation zwischen Zimmer und Spaemann hat schon stattgefunden:
„Spaemanns Homilie und ihr letzter Gottesbeweis“. Free download http://www.zmm.cc.

schandor
schandor
9 Jahre zuvor

@ W. P. „Nicht Theist, sich scheu von Arbeit dispensierend, müsse begründen, daß es Gott gibt, sondern Atheist, der damit gar nichts zu tun, daß es Gott nicht gibt. Dies dezidiert auf seinem Throne sitzender Theist, der, andere durch seine “Entscheidung” brüsk in Abhängigkeit hinabstoßend, die seine Arbeit leisten, auf die Verantwortung, Verpflichtung, Haftung, er billig alles abgeschoben, auf jene, die theistisches Gutdünken überhaupt nichts angeht, in apprehensiver Attitüde anmaßender Affektion sich aufwirft, auf daß ad placitum er assentiv entscheid.“ Nietzsche hat gesagt, wir hätten uns „von der Sonne losgekettet“. Nun schwirren wir im freien Raum. Einige können sich noch erinnern und wissen noch von dieser Sonne. Andere Sophisten wissen nichts mehr von dieser Sonne und tadeln jene, die von ihr sprechen. Diese Sophisten verlangen allen Ernstes, an Sonne sich Erinnernde dispensierten sich von Arbeit. Sie selbst haben nichts damit zu tun, dass längst im freien, dunklen Raum sie schweben. Erinnernde vom Thron gestoßen, weil Dunkelheit nicht erklärt. Assentiv entscheidet… Weiterlesen »

schandor
schandor
9 Jahre zuvor

@Ruscha

Gut resummiert! Geisler ist in diesem „Vortrag“ wirklich unredlich und stellt die calvinistischen Lehren in der Tat gleich mehrfach falsch dar (verwechselt die calvinistische Soteriologie mit der dispensationalistischen usw.).

Er ist ein kluger Kopf, keine Frage; sein Lexikon der Apologetik ist hilfreich. Wer weiß, was ihn da bloß geritten haben mag …

Nun, im Netz finden sich einige objektive (?) Vergleiche zwischen arminianischem und calvinistischem Heilsverständnis, so etwa hier:
http://www.the-highway.com/compare.html

Sonst finde ich die englische Seite von Wikipedia auch hilfreich zum Thema „Arminianism“.

Liebe Grüße
Schandor

Raphael Schuster
9 Jahre zuvor

Vielen Dank Schandor. Der von dir verlinkte englische Vergleich findet sich hier auch auf deutsch:
http://www.fb-gemeinde.de/Deutsch/Hauptdt.htm

Ansonsten habe ich mir mal „The Dark Side of Calvinism: The Calvinist Caste System“ von George Bryson und Chuck Smith angeschaut. Das wirklich erfreulich daran ist, dass er weithin auf eine schlechte Polemik verzichtet (an manchen Stellen kann sie sich eben kein leidenschaftlicher Theologe/Christ verkneifen :-), das finde ich auch durchaus in Ordnung) und v.a. die reformierte Sichtweise richtig darstellt. Von daher lesenswert. Seine Argumentation hält einer ordentlichen Exegese dennoch nicht stand. Wie das eben so ist, mit dem Arminianismus :-D.

Herzliche Grüße

Raphael

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Raphael

Danke für den link, ich les mich morgen ein!

Gute Nacht!

lg
Schandor

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Ruscha da es zu viele schlechte arminianische Bücher gibt, Bücher also die eine biblische Antwort auf/gegen die Gnadenlehren geben wollen, aber schlichtweg die Argumente wiederholen, die von reformierten Autoren schon zum 100sten mal zerlegt worden sind. Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die meisten Christen diese „Zerlegungen“ vielleicht einfach weniger überzeugend als die entsprechenden Gegenargumente finden? Wie du selbst erwähnt hast, ist dieser Sachverhalt sehr komplex und vielschichtig. Schon dass er sich einen “moderaten Calvinisten” nennt halte ich für einen Witz! Das sehe ich ebenso. Warum gibt er nicht zu, dass er zu 90% ein arminianisches Heilsverständnis hat? Das ist schlichtweg falsch. Einerseits hältst du es zudem für einen „Witz“, wenn er sich einen moderaten Calvinisten nennt, dann benutzt du aber quasi dieselbe Terminologie, um ihn in die andere Ecke zu stellen. Wie kommst du überhaupt auf diese dubiose Prozentangabe? Es macht weder Sinn Geisler einen Calvinisten zu nennen, noch ihn einen Arminianer zu nennen (was auf mich… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Jo

„und zwar bezüglich jeder Kritik an diesem Lehrsystem. Vielleicht sind wir Andersdenkenden tatsächlich zu dumm, um dieses System zu verstehen…“

Wir tun doch alle, als könnten wir uns unsere Sichtweisen leisten, oder?

In Wahrheit sind wir doch ALLE auf die Gnade unseres Herrn angewiesen, oder etwa nicht?

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Schandor,

hast ja recht 🙂 Es ist nur etwas frustrierend, wenn einem ständig vorgeworfen wird, dass man den anderen nicht verstehen würde oder gar wollen würde 😉

Liebe Grüße
Jo

Raphael Schuster
9 Jahre zuvor

@Jo Ich habe auch gefragt, ob sein Buch anders ist. Wäre also durchaus bereit es zu lesen, falls der Vortrag nur ein „Fehltritt“ gewesen sei. Es werden aber keine Widerlegungen reformierter Argumente von vielen Arminianern gebracht, sondern schlichtweg die alten Argumente widerholt. Wenn geantwortet würde, fände ich das ja in Ordnung. Wenn er in vier von fünf Punkten typisch arminianische Sichtweisen vertritt mit „typisch“ arminianischen Belegen, dann nenne ich das arminianisch. Wie würdest du es nennen? Kryptocalvinistisch?! 🙂 Es geht mir hier v.a. um seine Aussagen in diesem Vortrag, bzw. zum Calvinismus. Dass er auf anderen Gebieten durchaus kompetent sein mag, bezweifle ich nicht. Auch nicht, dass er ein ernsthafter Bruder im Herrn ist. Aber ich gebe dir Recht, ich muss mich auch immer wieder zur Zurückhaltung und Selbstkritik rufen (lassen). „Widerlich heuchlerisch“ war mit Sicherheit zu dick von mir aufgetragen und falsch. Aber mit Erlaub, wenn ich einen Vortrag über ein ernsthaftes Thema halte, dann kann ich das auch… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Raphael Ich habe auch gefragt, ob sein Buch anders ist. Wäre also durchaus bereit es zu lesen, falls der Vortrag nur ein “Fehltritt” gewesen sei. Es ist sicher deutlich umfangreicher und ich halte viele seiner Argumente auch für sehr überzeugend. Das Buch hat aber auch ein paar mehr oder weniger deutliche Schwächen und Schnitzer. Daher wurde es von reformierter Seite an diesen Stellen teilweise auch gnadenlos verrissen. Gefallen wird es dir daher sicher nicht 😉 Wie bereits erwähnt halte ich einige Punkte aber für sehr stark und bedenkenswert und ich meine man sollte aufgrund einiger Fehler und Falschdarstellungen nicht alles im Bausch und Bogen gleich ablehnen. Ich versuche mir zumindest grundsätzlich eine lernende und selbkritische Haltung zu bewahren – vor allem bei Literatur, die nicht unbedingt meiner Überzeugung entspricht. Wenn er in vier von fünf Punkten typisch arminianische Sichtweisen vertritt mit “typisch” arminianischen Belegen, dann nenne ich das arminianisch. Wie würdest du es nennen? Kryptocalvinistisch?! Ich würde einfach kein „Label“… Weiterlesen »

Johannes G.
Johannes G.
9 Jahre zuvor

@Schandor Wie beurteilst Du persönlich den Werdegang Geislers (Jesuitenschule)? Hat das etwas zu sagen, oder ist das völlig egal? Wie oder wo würdest Du Geisler einordnen? Der persönliche Werdegang ist nie egal 😉 Aber man darf da meiner Ansicht nach keine Rückschlüsse ziehen. Ich komme auch aus einem pietistischen Umfeld, sehe da aber auch einige Dinge durchaus kritisch. Zudem bin ich sehr stark durch die Literatur von C.S. Lewsi geprägt, sehe heute aber einige seiner Ansichten auch kritischer… Bei Geisler verhält es sich nach meiner bisherigen Einschätzung ähnlich wie bei mir. Ich würde ihn auch als einen evangelischen Thomisten bezeichnen. Nicht alle Christen, welche von der Existenz einer Art von libertärerer Willensfreiheit überzeugt sind, sind Arminianer 😉 Übrigens ist es enorm schwer zu verstehen, wie jemand ernsthaft die Position Molinas vertreten kann. Ich habe es im Zuge der Lektüre von Koons versucht, aber das gelingt mir nicht ansatzweise. Ich finde das Konzept nach wie vor faszinierend – abgesehen von den… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
9 Jahre zuvor

@Jo

Danke für die Aufklärung! Seh‘ jetzt ein wenig klarer, denk ich. Ja wer liebt nicht C. S. Lewis?
Craig kenn ich freilich und find ihn auch faszinierend, obgleich mir die Verteidigung der „Willensfreiheit“ nicht einleuchtet.
Hab gerade wieder einmal Max Plancks Schrift zur Willensfreiheit gelesen (da ist die Freiheit des Willens mit dem Determinismus kompatibel).
Naja, vielleicht gibt es das eine oder andere, was niemand von uns sehen kann. Vielleicht sieht auch Gott (derzeit?) keine Notwendigkeit, uns das jetzt zu offenbaren …? 🙂
Nun, meine Erkenntnis ist Stückwerk. Bin schon unendlich gespannt auf die endgültige Lösung dieser Rätsel! 😉

Liebe Grüße!
Schandor

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[…] habe hier mal einen Abschnitt aus dem Beitrag »Gottesbeweise« lesen lassen:   AudioPlayer.embed("pod_audio_1", {soundFile: […]

Helmut Hansen
6 Jahre zuvor

Dass das Interesse an der Gottesfrage gegenwärtig steigt, ist – wie ich mutmaßen möchte – keineswegs ein Zufall. Die moderne Physik hat erst jetzt einen Entwicklungsstand erreicht, in der sie theoretisch und technologisch in der Lage ist, empirisch überzeugende Antworten auf metaphysische Fragestellungen, wie z.B. die Frage nach dem letzten und eigentlichen Grund des Universums, geben zu können. Die klassische Metaphysik kam in dieser Hinsicht historisch viel zu früh. Alle von ihr vorgeschlagenen Gottesbeweise, die der faktischen Rechtfertigung der Existenz dieses ultimativen Grundes galten, waren in empirischer Hinsicht extrem diffus und vage, was historisch schließlich dazu führen sollte, dass ihnen fortan jegliche wissenschaftliche Legitimität abgesprochen worden ist. Seither hat es nie wieder einen ernsthaften und systematischen Versuch gegeben, Metaphysik auf eine vergleichbar moderne Weise zu betreiben wie dies z.B. bei der Atomphysik der Fall war. Ich behaupte, dass eine solche moderne Metaphysik möglich und durchführbar ist. Der Schlüssel zu dieser speziellen physikalischen Disziplin ist das, was ich die „methodologische Kehre“… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
6 Jahre zuvor

Gestatten Sie eine Nachfrage:

Ich habe Sie so verstanden, dass Sie folgende Forderung meinen:
Existenz eines transzendenten Grundes ==> dessen Unsichtbarkeit in der Immanenz

Dann würde aber aus dem Nachweis der Unsichtbarkeit nicht die Existenz folgen. Oder anders gesagt: Unsichtbarkeit kann doch auch auf Nicht-Existenz zurückzuführen sein. Oder Sie setzen die Existenz voraus, dann kann man aber nicht darauf schließen.

Helmut Hansen
6 Jahre zuvor

Es stimmt, ein nicht-existierender Grund wäre unsichtbar. Für die logische Umkehrung dieser Aussage trifft dies indessen nicht zu: Aus der Annahme, dass ein Gegenstand unsichtbar ist, folgt eben nicht notwendig, dass er auch nicht-existent ist. Ein Beispiel hierfür ist die Existenz elektromagnetischer Wellen jenseits des für uns „sichtbaren Licht“, wie z.B. die Radiowellen oder Mikrowellen. Diese Wellen sind für uns unsichtbar, gleichwohl existieren sie.
In einem metaphysischen Kontext muss der Begriff der Unsichtbarkeit natürlich weit aus radikaler gefasst sein, wenn das Eine – wie von seiner transzendenten Natur gefordert – jeglicher empirischen Nachweisbarkeit entzogen sein soll.
Der Schlüssel hierzu ist das, was ich das „Prinzip der Radikalen Nicht-Dualität“ nenne. Diesem Prinzip liegt der Gedanke zugrunde, dass Unsichtbarkeit dann gegeben ist, wenn alle (metaphysisch relevanten) Unterscheidungen in und mit dem Einen aufgehoben sind.

Jörg
Jörg
6 Jahre zuvor

Sie haben in Ihrem ersten Beitrag aber von der Unsichtbarkeit des Gegenstandes auf dessen Existenz geschlossen, was etwas anderes ist, als auf die Nichtnotwendigkeit seiner Nichtexistenz. Ihr Beispiel ist wenig hilfreich, denn die angeführten Phänomene sind für den Menschen sichtbar, nur eben mit anderen (zusätzlichen) Hilfsmitteln als seinen Augen (sofern diese normal funktionieren).

Jörg
Jörg
6 Jahre zuvor

In Ihrer letztgenannten Bestimmung von „Unsichtbarkeit“ setzen Sie Gott voraus – folgt daraus nicht bestenfalls ein Zirkelschluss? Und liegt nicht methodisch eine Vermischung von transzendenter und immanenter Ebene vor, wenn sie metaphysische Unterscheidungen bei physikalischen Phänomen vornehmen?

Helmut Hansen
6 Jahre zuvor
Reply to  Jörg

In einem wissenschaflichen Kontext von der prinzipiellen Unsichtbarkeit eines Gegenstandsbereiches auf seine Existenz zu schließen, wäre in der Tat unsinnig, weil die wissenschaftliche Methode die Existenz von etwas grundlegend Sichtbarem voraussetzt. Nur etwas Sichtbares lässt sich empirisch verifizieren. Alle das Transzendente betreffenden wissenschaftlichen Aussagen und Annahmen beziehen sich daher ausschließlich auf das sichtbare Universum. Jeglicher dem Transzendenten geltender Existenzbeweis kann prinzipiell nur indirekter Natur sein – und muss es auch sein, wenn man von der Bedingung der Transzendenz einen konsistenten Gebrauch machen will. In einem metaphysischen Kontext sind die beiden Wirklichkeitsbereiche (i.e. das sichtbare Universum und das unsichtbare Eine) sowohl ontologisch als epistemologisch scharf unterschieden. Die radikal nicht-duale Konzeption, die sicherstellt, dass das Eine prinzipiell unsichtbar ist, bezieht sich auf das sichtbare Universum. Sie zeigt sich u.a. in einer speziellen Randbedingung, die man physikalisch als „Grenzbedingung im Unendlichen“ klassifizieren würde und die theologisch ihren Ursprung in den Cusanischen Koinzidenz-Reflexionen hat. Sie fordert, dass unser Universum an seinem äußersten räumlichen Rand… Weiterlesen »