Horton: Warum sollten (einige) Christen Theologie studieren?

Ja!
Das ist so glasklar, dass es klarer gar nicht sein könnte. Abgesehen von der „personal relationship“, die wohl eher R. Scott Clarks QIRE zuzurechnen sein dürfte („Quest for Illegitimate Religious Experience“), sollte sich das jeder Christ zu Herzen nehmen.

An meiner Ausbildungsstätte hieß es damals, dass theologische Seminare und Bibelschulen eigentlich nur auf eine Leerstelle in der Gemeindelandschaft hinweisen: es wird zu wenig theologisch und über das Allgemeine hinaus gelehrt und gebildet.

Dem konnte ich aus vollem Herzen zustimmen. Mehr und tiefere Lehre und Bildung in den Gemeinden würde den „Grundwasserspiegel“ enorm anheben und die Trennung von „den Normalen“ und „den Theologen“ wäre wohl nicht mehr ganz so groß.

Das dann immer noch genügend Luft nach oben wäre für akademisches und professionelles Studium, ist auch klar.

@Roderich 🙂 gleich mal vorweg 🙂 Dir ist zuzustimmen. Danke für die „lebendige Beziehung“ statt der „persönlichen Beziehung“ ;-). Der Unterschied wird mir so oder so nie klar werden. Gott zu kennen halte ich aber weniger für eine Frage des Verstandes unddes Heiligen Geistes, der den Verstand erst erleuchten muss (Sprache Kanaans). Letzteres heißt einfach: Der Heilige Geist muss wirken, dass ich eine Bibelstelle richtig, das heißt im intendierten Sinn verstehe — und befolge. Das wirkt dann auf das Verstehen zurück. Gott kennen heißt: Sein Wort kennen, denn anders kann man ihn nicht kennen, außer so, dass man so viel wie möglich über ihn weiß. Vom subjektiv-religiösen Erlebnistourismus in höhere Gefühlsduseleigefielde halte ich nichts. Kryptomystizismus haben wir in unseren Gemeinden genug. Menschen, die angeblich hören, dass Gott mit ihnen spricht usw. Schlimm. Aber was das Sammeln von Wissen betrifft: Da muss man Dir jedenfalls Recht geben! Auf dieser Kugel laufen so dermaßen viele Wissende herum, die Gott nicht kennen, da… Weiterlesen »

@Jonas, danke fuer den Artikel, ist sehr interessant – eine gute Übersicht über was Theologie ist, und dass man sein eigenes theologisches „System“ immer wieder anhand der Bibel überprüfen muss, und auch das man bestimmte Aspekte bei der Auslegung bedenken muss – das ist dann, nehme ich an, Deine Begründung, warum es sich lohnt, Theologie zu studieren. (Wie Du sehr richtig sagst, man sollte die ganze Bibel (AT + NT) heranziehen; die Theologie der einzelnen Bücher bzw. Autoren mitberücksichtigen, bevor man eine systematische Theologie zimmert; die Textgattung bedenken; Archäologie, Einleitungswissenschaft etc. ist notwendig, um den „Kontext“ bedenken zu können etc.) Das „eigentliche“ Studium der Theologie ist natürlich das Studium Gottes selbst, also „Gott immer besser kennen lernen“ (was natürlich auch das intellektuelle Wissen über Gott einschliesst). Und Gott kennen ist ja das ewige Leben, wie es in Joh. 17 heisst. Das „eigentliche“ kann also auch der „normale Christ“ ohne Theologiestudium – allerdings nur dank der hervorragenden Vorarbeit von Menschen früher,… Weiterlesen »

@Schandor: Zitat: „Ja, “seine Schafe hören seine Stimme”, aber sie essen auch sein Fleisch und trinken sein Blut! Das ist Bildsprache. “Persönliche Beziehung” verdankt sich einzig und allein dem Subjektivismus. Der Glaube verbindet und mit Christus, keine “persönliche Beziehung”. Judas Ischariot hatte tatsächlich drei Jahre lang eine “persönliche Beziehung” mit Jesus. Hat ihm das zum Heil gereicht? Nein. Warum nicht? Weil er nicht geglaubt hat. Gott kennen ist nichts, was über das “intellektuelle Wissen” hinausgeht. Nur die Mystiker wissen immer mehr als alle anderen. Davon nehme ich bewusst Abstand, denn da öffnet sich Tor und Tür für jeglichen Subjektivismus.“ Das ist mir zu pauschal geurteilt. Also ich sehe das auch, diese Abkopplung von „persönlicher Beziehung“ von dem was die Person letztlich unmissverständlich aussagt oder will oder … Judas ist ein gutes Beispiel dafür … Umgangssprachlich würde man sagen: Ja, du bist mit einer Person lange zusammen – aber von einer Beziehung redet man erst, wenn man die Ansprüche, … des… Weiterlesen »

Gönnerhafte Tips („Ich empfehle mir und Dir mal…“) bringen hier rein garnichts!
Was steht denn in Hebräer 1 ?!!
Die latente Schwärmerei, dass Gott auch außerhalb (SIC!) seines Wortes zu uns spreche, ist leider weit verbreitet, aber nicht schriftgemäß!
´Wer vorgibt, Gott reden zu hören, der hört nur sich selbst´! – so hat es sinngemäß Sylvain ROMÉROWSKI mal ausgedrückt!

@ernst und Schandor,
Sorry, ich wollte nicht „gönnerhaft“ klingen… Dazu hätte ich zwar gerne Anlass, habe ihn aber nicht 😉

Hebräer 1 sagt meines Erachtens auch nichts darüber, dass Gott nicht mehr ausserhalb Seines Wortes redet.

Frage: stimmt Ihr zu, dass Gott zur Zeit des AT und NT auch ausserhalb des geschriebenen Wortes geredet hat?

Zweite Frage: wie spricht Gott zu Euch durch Sein Wort? Lest Ihr darin NUR den allgemeinen Willen Gottes? Oder macht Euch der Heilige Geist manchmal eine bestimmte Stelle besonders bewusst?
(Bzw. Merkt Ihr, dass Gott auch *persönlich* zu Euch redet durch die Bibel?)

@Lutz Ich stimme Dir in der Sache voll und ganz zu. Aber ich wehre mich gegen irreführende Bezeichnungen. Und „persönliche Beziehung“ ist m. E. eindeutig belegt: Eine Beziehung zwischen zwei Menschen, kein Verhältnis Gott/Mensch. Klar hat das eine „persönliche“ Note, aber es ist in keiner Weise so, wie zwischen zwei Menschen. Denn da existiert eine Nähe, die durch das Gegebensein zwischenmenschlicher Instanzen definiert ist, die selbst auf gleicher Höhe existieren. Das ist zwischen Gott und Mensch nicht der Fall. Wir sind Bündnispartner Gottes, weil er uns in Christus Jesus dazu gemacht hat. Es geht mir hier um etwas ganz Bestimmtes: Viele Christen behaupten, eine „persönliche Beziehung“ zu Jesus zu haben. Ich bin dann immer traurig geworden, dass ich das nicht haben kann. Bis ich entdeckt habe: Sie haben es auch nicht, bezeichnen es nur so. Und eigentlich könnte mir das egal sein, aber es ist unfair und irreführend, so zu reden. Es ist auch nicht biblisch. Nichtchristen stellen sich etwas… Weiterlesen »

@Roderich

Du hast mich (und die Thematik) m. E. nicht verstanden, weil Du den Begriff „persönliche Beziehung“ anders verwendest, als man ihn gemeinhin versteht.
Von einer „persönlichen Beziehung“ habe ich in der Bibel noch nicht gelesen. Und auch im Jüngsten Gericht geht es nicht darum, ob man „persönliche Beziehung“ gehabt hat, sondern ob man den Willen Gottes (an den zu glauben, den er gesandt hat) erfüllt hat oder nicht.
Vielleicht hilft Dir dieser Link hier, zu verstehen, worum es mir geht:
http://www.trinityfoundation.org/journal.php?id=53
Der erste Artikel reicht.
Noch einmal: Du hast mich nicht verstanden.
Liebe Grüße!

Wenn Du behauptest, das hat aufgehört, dass Gott so spricht, müsstest Du das plausibel begründen. Genau da sehe ich auch das Problem… 😉 Ich habe diese Diskussion jetzt schon an verschiedenen Stellen verfolgt. Eine stichhaltige biblische Begründung, dass das Reden Gottes grundsätzlich aufgehört hat, habe ich bisher aber nicht gesehen. Was mich grundsätzlich jedoch auch immer irritiert ist, wie man das „Reden Gottes“ sicher identifizieren kann. Wenn mir jemand sagt: „Der Herr hat mich an dieser Stelle ‚geführt‘ oder mit ‚gezeigt‘, dass ich dieses oder jenes tun soll“, dann frage ich in der Regel: „Wie kann man festestellen, ob da meine eigene Psyche / meine Wünsche etc. im Spiel waren oder eine besondere ‚Lenkung‘ Gottes stattgefunden hat“? Diese Frage konnte mir noch niemand beantworten. Antworten wie „Ich weiß es einfach“ helfen mir zumindest nicht wirklich weiter. Persönlich kann ich nicht sagen, dass Gott zu mir bisher irgendwie klar und unverständlich gesprochen hat (von der Funktion des Gewissens einmal abgesehen). Liebe… Weiterlesen »

Hallo Jo,

kleine Zwischenfrage: kennst du das Buch von Bernhard Kaiser: „Studien zur Fundamentaltheologie – Band 1 Offenbarung“? (VTR-verlag)

Nicht vom Titel abschrecken lassen, es geht nicht um die Offenbarung des Johannes in der Bibel, sondern darum: Was ist Offenbarung überhaupt?
Eine verständliche und ausführliche Arbeit denke ich und dazu noch in deutsch – bei all den englischen Quellen keine Normalität. Unter 3. 2. 6. widmet er sich in dem Buch der Frage: Ist die Offenbarung in der Geschichte abgeschlossen?

Nur als Empfehlung.
Gruß Lutz

@Schandor, Danke, der Artikel ist gut (man sollte ihn fast übersetzen); er betont zu recht, dass der Glaube intellektuell und auf dem Wort Gottes basiert sein muss. Ganz recht: die „Beziehung zu Gott“ kann eine gefährliche Leerformel sein, die sogar einige Leute das ewige Leben kosten kann…! Was in dem Artikel ein wenig fehlt ist der Verweis auf die Rolle des Heiligen Geistes beim Verstehen der biblischen Offenbarung. Paulus sagt, der Buchstabe (also das Wort ohne den Geist) tötet, und der Geist (also das Wort UND der Heilige Geist) bringt das Leben. Paulus (und viele Pharisäer der damaligen Zeit) hatten fast „perfekte“ Bibelkenntnis, aber keine Offenbarung von Gott. Es musste erst der Heilige Geist kommen und dem Paulus das Wort „erschluesseln“. Paulus betet für die Kolosser in 1,9: … Dass ihr erfüllt werdet mit der Erkenntnis seines Willens in aller GEISTLICHEN Weisheit und Einsicht, und in Epheser 1,17.18: „er gebe euch den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu… Weiterlesen »

@Roderich: Vielen Dank für Deine ermutigenden Worte. Den Cessationismus lehne ich ebenfalls strikt als Erfahrungstheologie ab. Ich bin Contintuationist und halte als solcher daran fest, dass alle Gaben, welche die Schrift nennt, auch heute in unvermindertem Maß nötig sind, um die Ekklesia zu bauen. Es stimmt allerdings leider auch, dass vieles reiner Subjektivismus ist, was in der heutigen Zeit als christliches Glaubensleben bezeichnet wird. Insofern ist es notwendig, alles zu prüfen. @Schandor: Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich mal kurz „persönlich werde“ und Dich nach Deinem Urteil (werde da ruhig auch persönlich und sei ehrlich) frage. Ich habe schon oft Gottes Reden vernommen (oder zumindest muss ich das behaupten), ein kleines Beispiel: Als junger Christ (kurz nachdem ich von der Wahrheit der Hl. Schrift überzeugt worden war, Joh. Calvin würde sagen: Der Herr hat mich bezwungen) habe ich immer wieder erlebt, dass ich auf meinen Glauben an den Herrn befragt wurde und nicht selten ergaben sich daraus Diskussionen.… Weiterlesen »

Hallo! Ich wollte mal als einfacher Christ ein paar einfache Gedanken und Erfahrungen mal mitteilen. Immer wieder höre ich von Jugendlichen Fragen wie „Wie erkenne ich Gottes Willen, wenn er nicht in der Bibel zu finden ist? Wie. z.B.: Wen soll ich heiraten? Welche Ausbildung soll ich ausüben? Die Bibel sagt dazu nur Allgemeines.“ Thomas Schirrmacher hat dazu ein gutes Buch geschrieben: „Wie erkenne ich den Willen Gottes? – Führungsmystik auf dem Prüfstand.“ Er würde also eher sagen: „Benutze deinen Verstand, höre auf die Ratgeber, denn dazu sind die Weisheitsbücher in der Bibel da.“ Das Interessante ist, was man auch nicht leugnen kann, dass es Christen gibt, wie z.B. Bill Hybels, Johannes Reimer, meine Frau usw., die berichten, dass Gott ihnen besondere „Eindrücke“ in manchen Momenten gibt, die nicht „menschlich“ sind oder „aus ihrem Kopf oder Herz“ kommen. Sie sind verblüfft woher solche Gedanken und „Eindrücke“ kommen. Wenn sie auf diese Eindrücke gehorsam sind, erfahren sie wie Gott Menschen überführt… Weiterlesen »

Von einem Charismatiker? Oder von einem Sufi?

@Roderich

In einigen Punkten bin ich durchaus bei dir. Mir ist aber nach wie vor nicht klar, wie ich eindeutig die Führung oder das Reden Gottes erkennen kann. Was das“ Einüben des Hörens“ oder generell diese „innere Stimme“ angeht, habe ich dieselbe Anfrage wie Ron.

Liebe Grüße
Jo

Lieber Ron, ich denke auch, dass man das Reden Gottes nicht so „organisieren“ kann, dass sich fünf Leute hinsetzen und einfach mal „hören“, und dann hat jeder drei Eindrücke. Man kann Gott nicht zwingen, uns zu antworten, und auch nicht den Zeitpunkt vorschreiben. (Aber danke, dass Du mir Bill Hybels und andere anhängen wolltest ;-)) Du batst um Belegstellen, dass wir uns um Gottes Reden bemühen sollen, und zwar: – nur Texte aus dem Neuen Testament, – die explizite Lehrtexte sind, – die man nicht anders auslegen kann; da ist der Rahmen schon recht eng gesteckt. Trotzdem hier mal ein paar Stellen. Zunächst mal ist AT und NT eine Einheit. Alttestamentliche Texte sind also auch relevant für uns. Von besonderer Plausibilität finde ich die vielen Stellen in den Erzählungen über König David, der bewusst vor jeder Schlacht Gott suchte und konkret fragte. Beispiel: 2. Samuel 2,1.2: „Bald danach befragte David den Herrn und sprach: Soll ich hinauf in eine der… Weiterlesen »

@ Lutz Meine Aussage bezieht sich auf den Aufsatz „Von der Erwählung“. Hier ein beispielhaftes Zitat: „Wir können nur in Anlehnung an die Schrift und aus unserer menschlichen Perspektive reden, wohl wissend, daß uns dabei unsere Logik schnell zu Fehlschlüssen verführt.“ Dazu möchte ich nur anmerken, dass die Logik genau das Werkzeug ist, welches es uns ermöglicht, Fehlschlüsse zu vermeiden. Die Logik stellt gerade sicher, dass unsere Schlussfolgerungen korrekt sind (vorausgesetzt die Prämissen sind wahr). Finden wir z.B. einen Widerspruch in unserer Argumentation ist dies gerade ein starkes Indiz dafür, dass uns ein Fehlschluss unterlaufen ist. Und weil es so gut passt, hier noch ein Zitat von G.K. Chesterton (Das blaue Kreuz): „Übrigens, noch eine andere Sache meines Berufs gab mir die Gewissheit, dass Sie kein Priester waren.“ „Was?“, fragte der Dieb mit offenem Mund? „Sie griffen die Vernunft an“, sagte Pater Brown. „Das tut kein echter Theologe.“ Damit will ich es diesbezüglich bewenden lassen, da wir hier sonst noch… Weiterlesen »

@Johannes G. Danke für deinen Hinweis und danke, dass wir es dabei bewenden lassen sollten. Natürlich habe ich mir den Text noch einmal unter dem Punkt „Logik“ angesehen. Diese Zusammenstellung von Zitaten soll mein Abschluss sein zusammen mit den Fragen, die hier im Einzelnen natürlich nicht beantwortet werden können (wegen OT). Aber und jetzt bin ich eben nicht OT: genau so etwas erwarte ich von Theologie und Theologen. Dazu hat nicht jedermann die Zeit und nicht jedermann eine Befähigung. Der Nutzen für die Herde Gottes ist aber nicht hoch genug einzuschätzen durch solche Brüder. Ach übrigens, dabei muss ich gar nicht alle Punkte eines „Theologen“ teilen. Aber vielleicht erkennst du doch, dass seine Bemerkungen über eine ganz spezielle Logik nicht so einfach von der Hand zu weisen sind und durchaus den Grad „vernünftig“ im rechten Sinne erfüllen. Welche Logik „geiselt“ B. Kaiser? und Hat er vielleicht Recht diese Art von Logik zu „geiseln“? Vor welcher Logik sollten wir uns in… Weiterlesen »

@David
Zitat: „Und wenn Logik nicht universell ist, wo zieht man dann die Grenze? “

– genau und dafür wäre es gut „Experten“ zu haben, die dann ansprechbar wären.
D. h. nicht ihnen auf „Gedeih und Verderben hin Gefolgsam zu schwören“ – aber es ist gut eine Anlaufstelle zu haben!

Also ich denke, dass man mit B. Kaiser über das entsprechende Institut leicht auch in solchen Fragen Kontakt aufnehmen kann.
In dem Falle muss ich sagen: So wünsche ich mir Theologie und Theologen: transparent (durch Veröffentlichungen) und auch nicht „genervt“, wenn der „LAIE“ sich persönlich mit seinen ganz persönlichen Problemen an die „Experten“ wendet.

Versuch es doch mit deiner persönlichen Befürchtung mal dirket auf der IRT-Homepage. Wenn du keine Reaktion bekommst – lass es uns wissen!

Liebe Grüße Lutz

@Schandor, wir waren uns selten so einig… 😉 🙂 @Lutz, danke für deine Ausführungen. Nur noch eine kurze Anmerkung: Was Kaiser hier meiner bescheidenen Meinung nach macht, ist nichts anderes als eine Form des „Special Pleading“, um ein Konzept zu retten, welches ansonsten auseinander fallen würde bzw. einige sehr unliebsamen Implikationen mit sich bringt. Und genau dies halte ich nicht für einen gangbaren Weg. Solch eine Argumentation kann mich nicht überzeugen und hält keinem ernsthaften Diskurs stand. Das Problem ist nicht die Logik, sondern ggf. unser Verstehenshorizont, eine unvollkomene / fehlerhafte Metaphysik oder eben falsche Prämissen. Bei Kaiser liest es sich so, als wäre die Logik eine „menschliche bzw. aristotelische Erfindung oder Setzung“. Das ist aber nicht der Fall. Die Gesetze der Logik können entdeckt, aber nicht einfach definiert werden. Mein Problem mit der reformierten Position in dieser Hinsicht ist gerade, dass sie eben in diesem „Deadlock“ endet und es gibt einige Vertreter, die auch nicht davor zurückschrecken, die entsprechenden… Weiterlesen »

@Ron, hier zum Nachtrag noch eine Stelle aus Apg. 13,2: „Als sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der heilige Geist: Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, zu dem ich sie berufen habe. “ Das Hörende Gebet ist keine Offenheit für das Reden Gottes, sondern ein Erkenntnisweg, ein bewusstes Suchen nach der göttlichen Stimme in mir. Wenn man es so definiert, ist es natürlich abzulehnen. Du formulierst es aber so, dass es wie Esoterik klingt; ein Vertreter des hörenden Gebets würde sagen, es geht nicht um die „Stimme in mir“ (so als käme sie aus mir selbst), sondern um Gottes Reden, was man nun mal im Geiste hört, man könnte sagen, egal ob man es innerhalb oder ausserhalb hört, Hauptsache, es war wirklich der Geist Gottes und nicht man selbst. Wenn jemand tatsächlich meint, es sei „der göttliche Funke in mir“, der redet, dann wären wir ja beim Hinduismus angelangt – das ist strikt abzulehnen. Allgemein… Weiterlesen »

@Jonas, danke noch für die Korrektur, „Cessationismus“ ist natürlich der richtige Ausdruck. @Johannes G., zu Deiner Frage „wie erkenne ich, ob es wirklich Gottes Stimme ist?“ – die gleiche Frage könnte man dann auch Abraham, Gideon, den Propheten etc. stellen – wie haben sie denn erkannt, dass es Gottes Stimme war? Ich denke, die Antwort muss lauten: man muss es natürlich anhand der Bibel prüfen; davon abgesehen muss man es im Prinzip mit der Hilfe des Heiligen Geistes „einfach merken“, dass es der Heilige Geist war, und nicht die Stimme des Feindes oder die eigene Stimme. Dass man sich irren kann, ist klar. Aber da es ja nicht „geschrieben“ ist, geht es nicht anders, als dass wir es sozusagen mit unseren „geistlichen Ohren“ hören und unterscheiden müssen. Siehe 1. Joh. 2,27: „Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand lehr; sondern, wie euch seine Salbung alles lehrt, so… Weiterlesen »

@Ron, danke für die Anmerkungen. Zumindest was das „Special Pleading“ angeht, scheinen wir ja eine ähnliche Sichtweise zu haben. Natürlich gibt es verschiedene Logiksysteme. Aber kein System ist so bewährt und zuverlässig, wie die klassische oder zweiwertige Logik – und um diese geht es hier. Auch mehrwertige Logiken lassen sich letztendlich auf dieses System herunterbrechen. Mein Problem ist, dass dieses System in diesem Fall nur angetastet wird, weil es zu unliebsamen Ergebnissen führt. Ich kenne hingegen niemanden, der im Alltag jemals die Zuverlässigkeit der Logik bezweifelt hat. Das ist für mich daher nicht befriedigend. Darüber hinaus brauchen wir die Logik, wenn wir die Schrift auslegen oder ganz allgemein Aussagen verstehen möchten. Wer gegen die zweiwertige Logik wettert, sägt daher an dem Ast, auf dem er selbst sitzt. Wie bereits erwähnt: Das Problem ist meiner Ansicht nach nicht die Logik, sondern unser beschränkter Horizont bzw. unsere gefallene Natur. D.h. ich sehe den Fehler in unseren Prämissen bzw. unserer Erkenntnis und der… Weiterlesen »

@Johannes G. Ehrlich gesagt komme ich hier nicht mehr mit, du hast geschrieben: „Bei Kaiser liest es sich so, als wäre die Logik eine “menschliche bzw. aristotelische Erfindung oder Setzung”. Das ist aber nicht der Fall.“ Um fair zu bleiben, das Ganze ist keine Spezialabhandlung von B. Kaiser über das Thema „Logik“. Dennoch spielt „Logik“ in diesem Text von ihm eine Rolle und er selbst gibt doch an, welchen Aspekt er im Auge hat, nämlich (hatte es schon zitiert): http://www.irt-ggmbh.de/downloads/vondererwaehlung.pdf „Dabei geht es nämlich um die Frage, welche Rolle die menschliche Geistigkeit, insbesondere die Logik, beim Verstehen der heiligen Schrift und der Erkenntnis Gottes spielen darf.“ (S. 13) Also ich denke, worauf B. Kaiser hinaus will, ist durch die Zitate durchaus verständlich gewesen. Dass B. Kaiser „Logik“ ablehnt oder sie für eine Erfindung eines Menschen hält – also wirklich, das kann ich gar nicht aus dem Text raus lesen. Vielleicht kann man es von außen rein lesen. Aber wie schon… Weiterlesen »

@Alle

entschuldigt bitte, dass ich gerade nicht ausführlich antworten kann. Aber ein Blog ist für Diskussionen auch nur begrenzt tauglich. Vielleicht sollte wir ein Forum einrichten 😉 Danke an alle für die interessanten Beiträge und die Literaturtipps! 🙂

Ich mische dann wieder mit, wenn das Haus in zwei Wochen hoffentlich vollends bezugsfertig und alle Kisten und Möbel an ihrem neuen Bestimmungsort angekommen sind 😉

Liebe Grüße
Jo