Michael Schmidt-Salomon hat recht

Die Basler Zeitung hat in einer vierteiligen Serie zum Thema Atheismus Michael Schmidt-Salomon interviewt. Der Philosoph spricht davon, dass die Vernunft über den Glauben gestellt werden müsse (man stelle sich mal vor, ein fünfjähriges Kind würde das so machen). Daraufhin gab es so viele Kommentare von Lesern, dass die Zeitung beschloss, Auszüge aus der Diskussion ebenfalls zu veröffentlichen.

Das Medienmagazin pro schreibt:

Der 44-Jährige hofft, dass die Menschheit der „kollektiven Wahnidee“ der Religion absagt und sich endlich ausschließlich des Verstandes bedient. Die Evolution soll dabei helfen. Im Interview mit der Schweizer Zeitung stellt er indes klar: „Für den evolutionären Humanismus gibt es keine ‚ewigen Wahrheiten‘, keine ‚heiligen Schriften‘ und selbstverständlich auch keine unfehlbaren Propheten, Priester oder Philosophen.“

Er sei sich „sicher, dass Moses, Jesus und Mohammed irgendwann im kollektiven Bewusstsein der Menschheit ebenso verblassen werden wie zuvor Atum, Thot, Horus, Isis, Amun, Zeus, Dionysos, Pan, Poseidon, Hera, Jupiter, Venus, Vesta, Teutates, Taranis, Odin oder Thor.“ Es sei nicht zu erwarten, dass die Menschheit in 20.000 Jahren „ausgerechnet an den abrahamitischen Religionen festhalten wird“.

Aber Achtung: Hier stimme ich Schmidt-Salomon (ausnahmsweise) herzlich zu:

Schmidt-Salomon kritisiert im Interview den „aufgeklärten Glauben“ als „logisch inkonsistent“. „Denn kann man sich redlicherweise noch als ‚Christ‚ bezeichnen, wenn man weder an die ‚Schöpfung‘ noch an die ‚Auferstehung von den Toten‚ glaubt? Meine Erfahrung ist: Viele aufgeklärte ‚christliche Theologen‘ sind in Wahrheit getarnte ‚säkulare Humanisten‘, die aus sozialen Konventionen heraus noch einen ‚religiösen Dialekt‘ sprechen, der einigermassen fromm klingt, es aber längst nicht mehr so meint.“

Mehr: www.pro-medienmagazin.de.

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55 Comments
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Johannes T.
8 Jahre zuvor

Da kann man ihm echt mal zustimmen.
Wir wären in der Theologie besser dran wenn die Angriffe aus dem vermeintlich eigenen Lager ein Ende bekämen und sich nur noch die zum Christentum bekennen, welche auch im biblischen Sinn glaubten.

markus
markus
8 Jahre zuvor

Nun, was mich erstaunt ist die Annahme Schmidt-Salomons, dass sich die Religionen zwar überholen, der Atheismus dagegen nicht. Man mag ihm in der Kritik an diesem „aufgeklärten Glauben“ mit „religiösem Dialekt“ zustimmen. Aber belegt die Anwendung dieses „aufgeklärten Glaubens“ nicht, dass die aufgeklärten Köpfe, eher der Religion und ihren moralischen und ethischen Implikationen einen evolutionären Mehrwert zurechnen, als dem Atheismus?

Mich erfüllt dieses „aufgeklärte Religion“ mit atheistisch-philosophischen Boden aber mit nicht geringer Sorge. Denn diese ist eben tatsächlich keine neue Erfindung, sondern nur eine Wiederholung der Geisteshaltung, wie sie auch vor 100 Jahren Europa prägte. Und das mit fatalen Folgen. Denn eine ausgehöhltes Religiosität, oft eben nur noch ein sprachliches Überbleibsel (Schleiermachers Erbe?) in Kombination mit evolutionären, fortschrittsgläubigen Positivismus (Sozialdarwinismus) hat nicht unwesentlich vorbereitet, was in den 30er und 40er Jahren folgte. Auch damals meinte eine „Hochkultur“, sich folgenlos ihrer Wurzeln entledigen zu können.

Theo
Theo
8 Jahre zuvor

T.: Genauso ist es.

Selbstverständlich gibt es für den Evolutionären Humanismus eine ‚ewige Wahrheit‘, die unfehlbar ist: Alles evolviert. Das Dogma des Evolutionären Humanismus heißt „Evolution“. Daran darf auf keinen Fall gerüttelt werden.

Thomas
8 Jahre zuvor

William Lane Craig vs. Michael Schmidt-Salomon (auf Deutsch)
http://www.youtube.com/watch?v=W_kwTRPr1PY

David
David
8 Jahre zuvor

Er meint damit wohl, dass man als Relgiöser entweder unehrlich und inkonsistent oder schlicht wahnsinnig ist. Wenn man sich schon Christ nennt, sollte man wenigstens wahnsinnig dabei sein…

Falko
Falko
8 Jahre zuvor

Theologisch liberale/bibelkritische Christen hält Schmidt-Salomon für intellektuell redlich jedoch für feige, theologisch konservative/bekenntnistreue für dumm aber äußerst gefährlich. In seinem religionskritischen Text „Ist das Christentum erledigt?“ (MIZ 3/99) schreibt er, nachdem er selektiv nur bibelkritische Meinungen über Jesus herausgepickt hat: „Kommen wir zur Ausgangsfrage zurück: Ist das Christentum erledigt? Für Menschen, die sowohl human als auch rational denken, kann die Antwort nur „ja“ lauten. Doch es wäre ein verhängnisvoller Fehler, würde man davon ausgehen, daß eine Idee allein schon deshalb erledigt sei, weil sie sich in der kritischen Betrachtung als inhuman und/oder unlogisch erwiesen hat. … Und hier kann man gerade der authentischen (= fundamentalistischen) Spielart des Christentums strategische Vorteile wahrlich nicht absprechen: Sie verfügt (vor allem dank ihrer Vormachtstellung im Vatikan) über einen ausgefeilten Propagandaapparat, üppige Geldressourcen, ein Millionenheer von gläubigen Analphabeten und einen absolut privilegierten Zugang zu den Machtzentralen der Welt. Gerade die Antiquiertheit seiner Botschaft macht das fundamentalistische Christentum für viele Menschen erschreckend zeitgemäß: es bietet einfache… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

Fazit: das Christentum mag theoretisch widerlegt sein, praktisch erledigt ist es noch lange nicht. Es scheint mir eher andersherum: -praktisch ist das Christentum gerade sehr schwach (sehr geringer Kirchgang in EU, und von denen, die zur Kirche gehen, sind viele liberal, postmodern oder weltabgewandt); -theoretisch ist es aber keineswegs widerlegt; das Christentum hatte eine sehr ausgeprägte Tradition von vernünftiger Philosophie, die es wiederzugewinnen gilt. Andere Weltanschauungen sind moralisch oder intellektuell bankrott; nur sind sich viele Christen nicht ihres philosophischen Erbes bewusst. Weder das „inhuman“ noch das „unlogisch“ habe irgend etwas mit der Realität zu tun. Das „unlogisch“ passt viel besser auf den Atheismus / Humanismus. (Und das „inhuman“ auch auf manche Ausprägungen). Diese Angstmacherei ist wohl grossenteils blanke Lüge. Schmidt-Salomon sollte doch mal die evangelikalen Beiträge oder Meinungen zur Politikwissenschaft lesen. Vom Aufruf zur Errichtung einer Theokratie in BRD (mit Todesstrafe für Ungläubige) ist zum Glück nirgends etwas zu lesen. Wenn man vor etwas Angst haben sollte, so ist es… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Roderich

Was, wenn Schmidt-Salomon sich vor etwas fürchtet, was er – seltsamerweise – für das „Christentum“ hält, und was tatsächlich in der Lage wäre, die von ihm befürchteten Maßnahmen umzusetzen, hat es erst einmal den politisch-philosophischen Diskurs/Boden erreicht? Der Thron Satans ist nicht länger in Pergamon. Er kann aber auch nicht dort und da sein. Ich denke, das sieht unser Philosoph – und fürchtet es (mE nicht zu Unrecht).

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Schandor,
das „etwas“, das Du beschreibst, ist aber das Gegenteil des Christentums.

(Natuerlich gibt es viele „Gegenteile“ des Christentums, der Antichrist kann in dieser oder jener Form auftreten, aber es hat immer mit totalitaerer staatlicher Kontrolle zu tun.)

Was, wenn das kommt? Das muss Christen nicht erschüttern – festhalten an Jesus Christus und weiter munter gegenhalten.

In der Zwischenzeit wäre es nett, wenn Leute wie Hr. Schmidt-Salomon einsehen würden, dass man gerade für den Erhalt der Demokratie christliche Werte braucht. Denn der Mensch ist nun mal gut, und aus ihm selber kommen keine durchweg guten Regungen, bzw. der Mensch hat aus sich selber dazu keine Kraft. Er braucht die Kraft des Heiligen Geistes.

markus
markus
8 Jahre zuvor

Hat sich Schmidt-Salomon nicht längst disqualifiziert, in dem er die beispiellosen Taten der deutschen Nationalsozialisten während der Ermordung der europäischen Juden unbegründet auf eine andere Gruppe überträgt? Nicht nur, dass er so den Holocaust relativiert um sich argumentative Vorteile zu verschaffen, provoziert er bewusst die Diffamierung von Christen. Das ist mehr als nur schlechter Geschmack.

markus
markus
8 Jahre zuvor

Eine Ergänzung noch, da ja MSS in diesem Zusammenhang auch noch Nietzsche zitiert, der u.a. auch solche Sätze von sich gab:
„Das Christenthum, aus jüdischer Wurzel und nur verständlich als Gewächs dieses Bodens, stellt die Gegenbewegung gegen jede Moral der Züchtung, der Rasse, des Privilegiums dar: — es ist die antiarische Religion par excellence: das Christenthum die Umwerthung aller arischen Werthe, der Sieg der Tschandala-Werthe, das Evangelium den Armen, den Niedrigen gepredigt, der Gesammt-Aufstand alles Niedergetretenen, Elenden, Missrathenen, Schlechtweggekommenen gegen die „Rasse“, — die unsterbliche Tschandala-Rache als Religion der Liebe…“

Es fragt sich, wer vor wem Angst haben sollte.

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@markus

„Es fragt sich, wer vor wem Angst haben sollte.“

Diese Frage ist leicht zu beantworten: Alle sollten Angst haben vor jenen, die an die Macht gelangen, egal ob Kommunisten, Vatikan, Islam, Nazis, Linke – es ist einfach egal, denn Macht korrumpiert.

markus
markus
8 Jahre zuvor

@schandor: Meinst du nicht, dass man mit so einer Aussage zu sehr relativiert? Ja Macht korrumpiert vielfach. Aber es gibt doch einen wesentlichen Unterschied: Wenn ein demokratische gewählter Politiker sich im finanziellen Bereich nicht korrekt verhält, bestechlich ist, willkürlich handelt, dann ist er an eben dem System messbar und korrigierbar, durch dass er in seine Position gekommen ist. Und nach diesem System wird er beurteilt und gegebenenfalls verurteilt. In der DDR gehörte, da andere Fundamente galten, z.B. die Diffamierung andersgläubiger zum System dazu, ebenso gehörte es dazu Menschen, die die Landesgrenze überschreiten wollten, zu erschießen. Im Nationalsozialismus gehörte es dazu, Juden zu verfolgen. Das System selbst wollte, dass man sich so verhält. Und so haben sich dann später auch viele auf ihre „Befehle“ berufen. Ich meine, dass es einen Unterschied gibt zw. einer Gesellschaft, in der der Mensch Ebenbild Gottes ist (wie immer das konkret theologisch gefüllt wird) oder ob er nur die Frucht einer evolutionären „survival of the fittest“-Entwicklung… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@markus Nein, ich glaube nicht, dass ich Dir in dieser Hinsicht zustimmen möchte. Mensch ist Mensch; Abscheulichkeit bleibt. Als im 16. Jahrhundert die Autos dafe brannten und ungezählte Menschen verbrennen mussten, hat man sich diese vergleichende Frage nicht gestellt. Menschen, die vom Satan entzündet sind, quälen andere Menschen auf erdenklichste und unausdenklichste, auf abscheulichste Weise. Ceausescus Schergen werden denen der SS in nichts nachgestanden haben. Der Unterschied zum nationalsozialistischen Quälgepräge ist einfach, dass dort die Vernichtung der Menschen industriell vonstatten ging. Es ging dort nicht mehr um den Menschen, sondern um Verfeinerungen der Möglichkeiten, so viele Menschen wie möglich zu vernichten. Hätte der Vatikan die absolute Macht hat auf Erden – was Gott verhüten möge –, dann würde er – und davon bin ich überzeugt – seine gräuelhafte Vernichtungsmaschine ebenfalls wieder anlaufen lassen. Das gilt auch für den Islam, wobei der Islam freilich Sprengsätze und Messer bevorzugt. Ich bin überzeugt: Wo sich Macht zu bündeln sucht, weiß sie, dass sie… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Schandor, ich denke, Ihr meint das gleiche. Markus spricht, wie ich ihn verstehe, von einem zentralistischen SYSTEM – also einem System, bei dem dem christlichen Menschenbild (als gefallener Mensch) nicht Rechnung getragen wird. Wenn der Mensch als schwach, verführbar und zum Bösen neigend gesehen wird, wie die Bibel ihn sieht, macht es Sinn, sich für Gewaltenteilung und Machtbegrenzung einzusetzen. „Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely“, Lord Acton. Wenn man in einem zentralistischen System an die Macht kommt, braucht man UNvergleichlich mehr Selbstdisziplin, um diese Macht nicht zu missbrauchen, als in einem System mit funktionierender vertikaler und horizontaler Gewaltenteilung. Also wäre auch der Christ stark in Versuchung, wenn er als Alleinherrscher dran wäre. Das zweite ist aber: im RAHMEN eines bestehenden Systems wird derjenige weniger korrupt handeln, der eine Motivation hat, nicht zu betrügen / nicht korrupt zu sein, die außerhalb seiner selbst liegt, bzw. die jenseits dieses Lebens liegt. Als Christ weiss man: es gibt ein ewiges Gericht. Was… Weiterlesen »

markus
markus
8 Jahre zuvor

Ich denke nicht, dass wir das unbedingt das Gleiche meinen. Das bemängle ich ja auch an MSS. Er wirft „authentische Christen“ verbal in einen Topf mit dem System der deutschen Nationalsozialisten. Das ist – höflich gesprochen – unsachliche Relativierung. Eigentlich eine unglaubliche Beleidigung, sowhl der „authentischen Christen“ als auch der Opfer der deutschen Nazis. Ebenso empfinde ich die Aussagen von Schandor zu relativistisch. Wenn am Ende alles gleich schlecht ist, dann brauchen wir uns um gar nichts mehr Gedanken machen. Jede Gruppe hat dann das Recht der anderen das Schlechtestmögliche zu unterstellen und dementsprechend auch das Recht dem „Rad in die Speichen“ zu fallen, um dieses Schlimme zu verhindern. Das führt ja zu einer Horrorzukunft! Alle gegen alle! Man kann so einmal in einer Polemik argumentieren, oder in einer Streitschrift. Aber sachlich kommt man so zu keinem guten Ergebnis. Und ehrlich gesagt, hört bei mir eine ernsthafte Auseinandersetzung eben da auf, wo der „Vatikan“, die „authentischen Christen“, „die Muslime“ oder… Weiterlesen »

Falko
Falko
8 Jahre zuvor

@markus
Ich stimme vollkommen zu, dass hier nicht alles relativiert werden darf. Über die Anfälligkeit für Machtmissbrauch entscheiden ganz wesentlich das Menschenbild und die Gottesfurcht des Politikers.

Aber um auf den ursprünglichen Kommetar und die durchaus treffende Unterscheidung MSS‘ zwischen (theologisch) authentischen und aufgeklärten Christen zurückzukommen:
Kriminalisierung ist die einzige Waffe, mit der MSS die „die authentische Spielart des Christentums“ „erledigen“ kann. Die aufgeklärte Spielart dagegen erledigt sich aufgrund innerer Widersprüche von selbst. Dass inzwischen sogar schon Atheisten mithilfe der Logik „Kritik der Bibelkritik“ betreiben, sollte Kirchenleitungen zu denken geben. Auf entsprechenden Blogs wird oft über den Wortnebel, mit dem die objektiven Widersprüche einer aufgeklärten Theologie vertuscht oder auf einer höheren Ebene synthetisiert werden soll, gelästert.

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

„Und ehrlich gesagt, hört bei mir eine ernsthafte Auseinandersetzung eben da auf, wo der “Vatikan”, die “authentischen Christen”, “die Muslime” oder wer auch immer “wie Hitler” sind. Ich denke, dass gibt auch keine noch so großzügige Geschichtsschreibung her.“ Ach, das ist die opportune, politisch korrekte Patina des Einfallslosen, Nachgeplapperten. So nach dem Motto: „Ich steig aus, weil da wird das, was ich als Deutscher am Schlimmsten empfinden muss, verharmlost“ – . Ja. Punkt. Dein Empfinden ist falsch, ja, dein Empfinden; Du verlässt dich darauf, dass Du siehst, was gesehen werden muss. Das könnte ein Irrtum sein. Du unterschätzt nämlich eines, und das ganz profunde: die Macht der Macht. Erlebst Du sie in ihrer Reinform, könntest Du Deine Einwände nicht statuieren. Niemals. Mir ist nicht nach langer Erklärung, die den Frosch langsam heißer werden lässt, während er nie merkt, dass die Suppe schon kocht. Manchmal muss man eben merken, nicht „denken“. Unterschätze nicht die Ballung potentieller Macht! Ist sie einmal gegeben,… Weiterlesen »

markus
markus
8 Jahre zuvor

@Schandor: Ich muss sagen, als wir noch sachlich diskutierten, fiel es mir einfacher zu antworten. Sind das nicht einfach nur die alles erhabenen Worthülsen des „Erleuchteten“, die da jetzt von deiner Seite kommen? Macht es da Sinn mit jemanden weiter zu reden, wenn du dich als der alles durchblickende darstellst? Der sich, geschützt durch die Anonymität des Netzes, als der Gnostiker beschreibt, der im Gegensatz zu seinen Mitdiskutanten schon alles „begriffen, verstanden und erspürt hat“? Es führt jetzt zu weit, zu diskutieren, ob ich nun „politisch korrekte Patina“ weitergegeben habe. Ich sehe auch, dass es diese Tabuzone in Deutschland gibt, die viele als Schranke in ihren Gesprächen installiert haben, weil man angeblich anderes nicht sagen darf – oder will oder kann. Das das nicht hilfreich ist, weil es alte Vorurteile am Leben hält, versteht sich! Nun, so sollte meine Argumentation nicht verstanden werden. Aber es fällt mir eben schwer, bei solch relativierenden Aussagen (die den Vatikan oder die ‚authentischen Christen‘… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

@Roderich: Zitat: „Fazit: es braucht zwei Dinge: – das richtige SYSTEM, also eines, was keine falschen Anreize setzt. – die erneuerten MENSCHEN, also solche, die – weil sie gerne das Gerechte tun wollen – auch dann, wenn es ihnen Vorteil brächte oder wenn sie die Macht dazu haben, nicht korrupt handeln.“ Ist das nicht zu naiv und idealistisch gedacht? Der „erneuerte Mensch“ ist nach wie vor ansprechbar für Sünde und keineswegs im Zustand „unanfechtbar“ bzw. „unangreifbar“. Abgesehen davon, wer soll denn ein „richtiges System“ machtpolitisch etablieren? Das können doch dann nur eben solche „erneuerten Menschen“ sein. Mit anderen Worten „Christen“ wären gerufen ein entsprechend „richtiges Machtsystem über Sünder“ aufzurichten. Mit welchem Ziel?: „Wirtschaftswunder!; Sicherheit!“. Dazu gibt es keine biblische Legitimation und auch keine entsprechende Erwartungshaltung. Zu Ende gedacht wäre dieses Fazit sehr wohl der Gedanke an eine neue Theokratie im „christlichen Gewand“. Damit hast du Christen mobil gemacht ohne sie explizit zu einer „Theokratie in der BRD“ zu rufen. Worte,… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

@Roderich: Nachtrag: auf der Suche nach frei zugänglichen deutschen Quellen: Jetzt können wir uns erneut die Frage stellen: Wie berechtigt ist diese Sichtweise (Erwartungshaltung) gemessen an der uns vorliegenden „allwissenden Quelle“?: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-christentum-und-soziale-marktwirtschaft-1128501.html Zitat: „Daß eine Freiheit in Ordnung einen soliden geistigen und sittlichen Unterbau benötigt, ist freilich keine ursprüngliche Erkenntnis der Gründer der Sozialen Marktwirtschaft. Sie läßt sich mindestens zurückführen auf den Vater der modernen Wirtschaftslehre, Adam Smith. Der Schotte war keineswegs nur, wie es manche verkürzte Lehrbuchdarstellung nahelegt, der theoretische Schöpfer einer auf den Effizienzgedanken reduzierten Marktwirtschaft. In seiner selten gelesenen „Theorie der ethischen Gefühle“ beschrieb Smith schon im 18. Jahrhundert deren sittliche Voraussetzungen. Eine freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verträgt keinen Nihilismus.“ http://www.uni-leipzig.de/~powision/wordpress/magazin/ausgabe-5-liebe-deinen-nachsten/torsten-preuss/ Zitat: „Menschenbild Smiths Menschenbild ist geprägt von einem unglaublichen Optimismus: Er glaubt in den Menschen einen Willen zum Zusammenleben erkennen zu können. Grundlage dieses Zusammenlebens sind dabei die menschliche Fähigkeit zu Sympathie und Empathie1 sowie das soziale Gewissen des Individuums. Andererseits besitzt der Mensch auch einen… Weiterlesen »

Sebastian
Sebastian
8 Jahre zuvor

Als Christ gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder ungläubig oder Fundamentalist.

Sich auf irgendetwas berufen wollen, ist ein Fundament haben wollen, ist ein Fundamentalist.

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Lutz, Deine Angst vor Theokratie ist sehr überzogen. Sie mag historisch berechtigt sein, aber ein christliches Engagement muss keineswegs automatisch zu einer Theokratie führen. Alle evangelikalen Verlautbarungen, die ich kenne, setzen sich für Religionsfreiheit ein – und gegen Theokratie. Ich denke, Du vermischst da einige Dinge. – Als Christ sollte man auf der einen Seite JEDEM das Recht zugestehen, zu glauben, was er / sie will. Es gilt die Gewissensfreiheit. (Momentan ist aber in Europa am ehesten die Gewissens- und Religionsfreiheit der Christen gefährdet – jedenfalls potentiell, und das wird noch mehr werden). – Die Religionsfreiheit hat aber bei dem Islam eine gewisse Grenze, wie Schachtschneider schreibt, da der Islam z.T. unsere freiheitliche demokratische Grundordnung abschaffen will. – Als Christ sollte man sich aber auf der anderen Seite dafür einsetzen, dass ein bestimmter moralischer Mindeststandard eingehalten wird, und dass alle Menschen sich verpflichten, bestimmte moralische Werte einzuhalten, z.B. „Du sollst nicht morden“, etc., und auch per Gesetz dazu gezwungen werden… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Roderich

Gibt es eigentlich noch Bücher auf unserem Planeten, die Du noch nicht gelesen hast? 🙂
Marshall McLuhan soll pro Woche 36 Bücher gelesen haben. Darf man bei Dir eine Null anhängen? 🙂

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

Hallo Schandor,
vielen Dank fuer das freundliche Wort, aber – ich lese vielleicht ein Buch alle zwei Wochen. Manchmal auch weniger. (Man kauft sich ab und zu eines, was man kurz anblaettert – wenn ich so eines mal zitiere, heisst das ja nicht, dass ich alles gelesen habe… :-))

Insofern lese ich sicher viel weniger als Du.

Wobei ich nicht sage, dass drei Buecher pro Woche das Ideal sein sollte. Als ERSTES sollten wir die Bibel genug lesen – DANN andere Buecher :-))

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

@Roderich: was willst du denn? Du willst, dass erneuerte Menschen politische Systeme etablieren, die dann sicher in Wohlstand, Ruhe und Frieden für alle münden. Dazu brauchst du doch zweierlei: den Auftrag für alle Christen durch ihren Herrn und eine entsprechende Verheißung für die Welt. Beides gibt es nicht. Es geht nicht um irgendwelches christliche Engagement, wenn es um „Theokratie“ geht. Hier geht es um ganz besondere Vorstellungen das Reich Gottes zu bauen. Und irgendwie müssen diese Vorstellungen ja an den Mann / Frau gebracht werden … Natürlich werden solche Vorstellungen gern mit der Forderung nach sozialem Engagement, Weltfrieden, Bewahrung der Schöpfung … gepaart. Natürlich werden Bibelstellen zitiert. Nur gibt das Wort Gottes her, was daraus gemacht wird? Zitat: „- Als Christ sollte man auf der einen Seite JEDEM das Recht zugestehen, zu glauben, was er / sie will.“ Auf welchem Boden tut das der Christ in Deutschland? Auf dem Boden der weltlichen Gesetzgebung. Ein Christ kann sich für dieses Recht… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Lutz, Als Christ ist es logisch, sich fuer Religionsfreiheit einzusetzen. Denn eine Entscheidung fuer Jesus Christus wird durch den Heiligen Geist gewirkt – wenn Du jemanden zwingen wuerdest (oder der Staat), waere das keine echte Bekehrung; solche wuerden im Zweifel wieder abfallen, und an solchen ‚Bekehrungen‘ ist Gott nicht interessiert. (Nicht dass Religionsfreiheit eingeschraenkt werden sollte, wenn Zwang zu effizienten Bekehrungen fuehren sollte.) ‚Formal‘ hat Gott dem Menschen ja auch die Freiheit gelassen, sich fuer oder gegen ihn zu entscheiden. Siehe 5. Mose 30,19 (Dass der Mensch – wegen ‚Verblendung der Sinne‘ und aus anderen Gruenden – nicht wirklich frei ist und sich nicht ohne Gottes Wirken fuer Ihn entscheiden kann, steht auf einem anderen Blatt.) Aber es macht Sinn, diese ‚formale‘ Freiheit auch gesetzlich zu ermoeglichen. Die Frage, WIE man christliche Prinzipien in die Politik umsetzt, auch das Verhaeltnis von Kirche und Staat bzw Staat und Religion, ist sehr komplex und bedarf eingehender Studien. Nur sollte man davor nicht… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Lutz & Roderich

Wie ist eurer Meinung nach der sog. „Christian Reconstructionism“ einzuordnen? Was ich von seinen Verfechtern (Gary North, Gary DeMar, Kenneth Gentry, Greg Bahnsen [übrigens alles Postmillennialisten/Präteristen]) so rausgehört habe, geht es ihnen schon darum, die Prinzipien des göttlichen Gesetzes in die Gesetzgebung einfließen zu lassen, aber die treibende Kraft ist und muss sein der Heilige Geist selbst.
Aus postm. Sicht betrachtet rechnet man ja damit, dass sich das so entwickeln wird, und zwar ohne die menschlichen Utopiebestrebungen, wie sie jene Richtungen wohl propagieren, die der Dominionismus verfolgt.
Wie ist das eurer Meinung nach einzuschätzen, oder handelt es sich dabei um eine so kleine Bewegung, dass sie hier nicht ins Gewicht fällt? Ich find das nicht recht raus aus dem Netz; interessieren würd mich das aber schon, ganz einfach deshalb, weil mir das Duo Präterismus/Postmillennialismus dzt. am plausibelsten erscheint (trotz der vielen Schwierigkeiten, die damit verbunden sind und von denen ich so manche kenne).

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

@Ron: Danke dass du nachgefragt hast – es kann durchaus missverständlich sein. Zitat: „Mich interessiert besonders, weshalb Du den Einsatz für Religionsfreiheit für fragwürdig hältst. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden? Danke!“ Religionsfreiheit umfasst nicht nur den Einsatz gegen Verfolgung. Hier meine ich beiderseitige Verfolgung (also der Moslem der Christ wird und auch der Christ der Moslem wird). Verfolgung im Sinne von Strafrecht, im Sinne von physischen Repressalien … Also hier habe ich keine Schwierigkeiten mit dem Gleichnis vom Weizen und Unkraut und … Nur würde ich dazu nicht „Recht auf Religionsfreiheit“ sagen – sondern „Lebensrecht“ oder „Recht auf Verfolgungsfreiheit“ oder „Recht auf leibliche Unversehrtheit“ … (ein abgeleitetes Recht auf der Basis dessen, was Gott selbst in bestimmter Weise geordnet, verfügt hat). Wenn es um Ausübung von Überzeugungen geht (und Religion gehört auch in den Bereich der Überzeugungen), kann ich kein Recht zur Ausübung von Götzendienst aus der Schrift ableiten. Ich kann auch kein Recht zur Ausübung von Sünde… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Schandor,
Dominionismus gibt es meines Erachtens in BRD nicht, daher hier vernachlaessigbar.

Wie Du aber auch sagst, ist ‚Postmillennialismus‘ noch nicht gleich ‚Dominionismus‘. Solange sich Postmillennialisten (oder A- oder Prae-) auf das Werk des Heiligen Geistes verlassen und keine Zwangsbekehrungen durch die Obrigkeit durchfuehren wollen, ist doch dahingehend alles in Butter.
(Welche Endzeitsicht nun stimmt, ist sicher eine seeehr lange – und eine andere – Diskussion, die aber fuer diese Frage nicht relevant ist.) 🙂

Wahrscheinlich muesste man sich bei jedem von Dir genannten Autor jede Einzelaussage gesondert ansehen. (Leute sagen oft viel Gutes, und moegen sich trotzdem an einzelnen Punkten irren.)

Allgemein gilt: in einer Demokratie hat jeder das Recht, sich am Meinungsbildungsprozess zu beteiligen und auch, sich (im Rahmen einer Partei oder ausserhalb) fuer humanistische, aber auch fuer christliche Prinzipien in Gesetzgebung etc einzusetzen, solange die resultierenden Gesetze grundgesetzkonform sind (also keine Einschr. der Religionsfreiheit, keine Diskriminierung aufgr Religionszugehoerigkeit etc.)

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

Eigentlich war ich ja bisher kein Fan von Angela Merkel. Aber in diesem Falle bin ich froh, dass wir sie haben (und nicht Lutz) 😉

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Lutz,
War nur ein kleiner Scherz. Im Ernst: konsequent zuende gedacht hiesse das, in den Jahren vor Deiner Bekehrung haette die Polizei bei Dir anklingeln sollen und Dich – unter Folter – zum Christentum ‚bekehren‘ muessen.

Andreas
8 Jahre zuvor

So der Artikel 36 den Niederländischen Glaubensbekenntnisses:

„Wir glauben, daß unser gütiger Gott von wegen der Verdorbenheit des menschlichen Geschlechts Könige, Fürsten und Obrigkeiten angeordnet hat, indem er will, daß diese Welt durch Gesetze und öffentliche Gewalten regiert werde, damit die Zügellosigkeit der Menschen bezwungen werde und Alles in guter Ordnung unter den Menschen hergehe. In dieser Absicht hat er die Obrigkeit das Schwert in die Hände gegeben zur Strafe der Bösen und zum Schutz der Frommen. Und ihres Amtes ist es nicht allein die Polizei zu handhaben, sondern auch den heil. Kirchendienst unter ihren Schutz zu nehmen: abzuwenden und auszurotten alle Abgötterei und falschen Gottesdienst, zu zerstören das Reich des Antichrists zerstört und zu fördern das Reich Jesu Christi, zu sorgen, daß allenthalben das Wort des Evangeliums gepredigt werde, damit Gott von Jedermann geehrt und gedient werde, wie er in seinem Worte gebeut. […]“

http://www.licht-und-recht.de/NiederlRef/Bekenntnisschriften_und_Formulare.pdf (S. 27)

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Roderich Wenn ich Lutz richtig verstanden habe, dann meint er, Gott selbst erlaube in Apg 17 keine Religionsfreiheit in dem Sinne, wie sie heute viele Freikirchen predigen: „Du darfst dich frei entscheiden: für oder gegen Jesus Christus – mit allen Implikationen.“ Ich denke nicht, dass dabei die Frage der Verfolgung eine Rolle spielt. Christen werden nirgendwo angehalten, andersgläubige in irgendeiner Weise zu verfolgen, da wird mir Lutz sicher zustimmen. Was bedeutet das für die Politik? Dass gewisse Kräfte das Christentum mit ihrer Einwanderungspolitik gezielt und absichtlich unterwandern, ist nun kein Geheimnis. Dadurch entsteht den Christen früher oder später die Gefahr einer Verfolgung – das ist so gewiss, dass jede andere Ansicht geradezu lächerlich, wenn nicht stockdumm ist. Das Christentum verbreitet sich nicht mit Gewalt, sondern durch den Heiligen Geist. Und wenn doch durch Gewalt (Kreuzzüge usw.), dann ohne Heiligen Geist. @Lutz „Beim ‚Recht auf Religionsfreiheit‘ geht es aber auch um das Ausüben (selbst der bloße Übertritt zu einer Religion ist… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

Gestern dachte ich noch, dass es lediglich Roderich ist, der hier komische Schlussfolgerungen in den Raum stellt – heute bin ich geschockt. Deswegen antworte ich jetzt anders als ich eigentlich vorhatte: Was ist Religionsfreiheit? Was meint man mit einem Recht auf Religionsfreiheit? Obwohl das Ganze in der Anwendung auf Österreich zielt, ist es sehr hilfreich in der Dokumentation des Begriffes und zur Verdeutlichung der Schwierigkeiten mit Begriffsbestimmungen. http://sammelpunkt.philo.at:8080/94/1/se0102arbschmitten.pdf Das Gesamtpaket meint weit mehr als lediglich eine „Freiheit vom Zwang“, mehr als lediglich „straffreier Wechsel“. http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Verlautbarungen/14-Sucht_der_Stadt_Bestes.pdf Zitat: „Der Einsatz für Religionsfreiheit schließt für uns ausdrücklich die Freiheit anderer Religionen ein, ihren Glauben in unserem Land auszuüben. Dafür hat sich die Evangelische Allianz seit ihrer Gründung im 19. Jahrhundert eingesetzt. In einer pluralistischen Gesellschaft leben Menschen unterschiedlicher Religionen und Weltanschauungen nebeneinander (Matthäus 13,24–30; 5,45). Der Staat hat die Aufgabe, die Freiheit religiöser Standpunkte und Praktiken zu achten und zu schützen, so lange sie nicht der freiheitlichen Verfassung und den Menschenrechten zuwiderlaufen. Zur… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Ron „Ich halte Deine Position nicht für konsistent. Warum sollte es nicht geboten sein, für die Freiheit eines Andersdenkenden einzutreten?“ Mir scheint sie konsistent: Lutz wehrt sich ja nicht dagegen, für die Freiheit eines Andersdenkenden insofern einzutreten, als er ihn von Zwängen befreit sehen will. Wogegen Lutz sich wehrt – und das kann ich auch nicht anders sehen –, ist doch die Ansicht, die sich wahrscheinlich nur bei Christen findet: nämlich der latent aggressiven Imperialpolitik jeder Religion noch dadurch Vorschub zu leisten, dass man Andersdenkenden die Möglichkeit schafft, die christliche Freiheit zu zerstören – und das tut der Islam nun mal, mit oder ohne Moscheen. Wenn ich als Politiker einer ständig wachsenden und höchst gefährlichen Religionsgemeinschaft Möglichkeiten schaffe, sein gefährliches Potential durch die Schaffung antichristlicher Bastionen zu verwirklichen, dann kann das mE nichts mehr mit einem Einsatz von Religionsfreiheit zu tun haben. Außerdem glaube ich nicht, dass sich der Islam für die Schaffung christlicher Kirchen einsetzt – ihm da als… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Ron Eine gedankliche Nähe zu Nietzsche – und ich meine, ihn in dieser Hinsicht doch einigermaßen gut gelesen und verstanden zu haben – sehe ich nicht. Und nein – aus meiner Argumentation folgt nicht der „Griff zu Macht und Schwert“. Ich schlage aber vor, Religionsfreiheit zunächst (!) konsensual zu verstehen. Ich kann Jesu Worte nicht 1:1 in diesen Kontext umsetzen und den Rest der Bibel außer Acht lassen. Lutz hat auch nicht den „Griff zu Macht und Schwert“ vorgeschlagen, sondern es abgelehnt (und das tue ich auch), fremden Religionen von Staats wegen die Möglichkeit zu schaffen, ihre kulturell-politischen Bastionen in unseren ehemals christlichen Ländern aufzustellen, von denen sie die Reste des verbliebenen Christentums mit einer Sicherheit eliminieren werden, die zu bezweifeln geradezu Wahnsinn wäre. Nicht als ob mir nicht klar wäre, dass die eigentliche Gefahr der Eliminierung der christlichen Religionsfreiheit von Mächten ausgeht, deren Politik gerade darin besteht, diese fremden Religionen zu fördern und zu unterstützen, aber müssen wir dem… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Schandor, man muss wohl unterscheiden: der Einzelne wird in einem christlichen Staat auch das glauben können, was er will. Aber ob zu der Religionsfreiheit auch die Freiheit gehört, unbegrenzt Moscheen zu bauen (denn Moscheen waren ja auch immer der Ort, um Krieg zu planen und Djihad zu initiieren), das sei noch mal dahingestellt. Wie oben erwähnt meint ja auch Schachtschneider (bekannter deutscher Verfassungsrechtler), dass Moslems jedenfalls nicht die schrittweise Einführung der Scharia mit ihrem Recht auf Religionsfreiheit begründen können. Ob man jedem zugesteht, zu glauben, was er will, ist noch mal etwas anderes, als ob man dem einzelnen auch noch aktiv dabei hilft, seine Religion auszubreiten. Übrigens: wenn es keine tiefgehende Umkehr zum christlichen Glauben hier in BRD / EU geben wird (und danach sieht es ja nicht aus), dann werden auch politische Maßnahmen wenig helfen, sondern der Islam wird sich hier – durch Geburtenrate – ausbreiten und irgendwann die Mehrheit haben. In EU Großstädten ist schon der häufigste Vorname… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Ron „Was ist nun der biblische Rest, der Christen verbietet, anderen Menschen ihre Religionsausübung (großzügig und zugleich mit Traurigkeit) zu gewähren?“ Ich hab mich zu schlecht ausgedrückt. Nicht die Ausübung ihrer Religion ist es, was zu stören ist, sondern ein Religionsfreiheitsverständnis, das darüberhinaus Möglichkeiten zur künftigen Vernichtung der christlichen Religionsfreiheit führt. (Sog. „Gleichstellungsgesetze“ usf.) Es ist ähnlich wie bei der Fortpflanzung: Abreibung ist Mord, Verhütung dagegen nicht. Die starke Zuwanderungspolitik führt dazu, dass Europa immer stärker religiös durchmischt wird. Ich denke nicht, dass man im Sinn hat, einen europäischen Synkretismus zu züchten, sondern dass der Humanismus in einer neuen Religionsform alle anderen Religionen absorbieren soll, die sich ihm dann unterordnen müssen. (Stichwort: URO – United Religions Organisation, Projekt „Weltethos“ usf.) „Meines Erachtens liegt das Problem eher bei den Christen und nicht bei XYZ, den Götzendienern oder Zauberern usw. Dass wir Christen Götzen verehren und Christus nicht glauben, ist das Problem.“ Das hab ich leider nicht verstanden. An welche Götzen denkst… Weiterlesen »

Bettina Klix
Bettina Klix
8 Jahre zuvor

Obwohl dieses Luterzitat von Ron ein gutes Schlusswort war, will ich noch etwas beisteuern.
Habe gerade diese Stelle bei Karl Pfleger gelesen, der 1934 schrieb:
„So unentbehrlich ist Christus für jedes wirklich religiöse Denken, daß, wo er verleugnet wird, Religion in nationales Ethos und die Gottesidee ins Biologische absinkt. So unersetzlich ist die Christuskraft, daß, wo sie bewußt ausgeschaltet wird, alle wichtigsten menschlichen Tätigkeitsbereiche aus den Fugen geraten und alle nur von außen kommenden Reformen die gestörten Lebenszusammenhänge nicht mehr in Ordnung bringen.“

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

@Bettina, ein sehr kraftvolles Zitat, vielen Dank! @Lutz, weiter oben schriebst Du mal: es bestehe biblisch gesehen keine Hoffnung / Erwartungshaltung für diese Welt, dass sich hier eine wesentliche „Christianisierung“ ergeben könnte. Ich glaube, in der Aussage liegt „der Hase begraben“. Diese Deine Sicht ist wohl eine recht prämillennialistische bzw. recht pessimistische Sichtweise. Im Alten Testament gab es immer wieder Abfall von Gott, und dann auch immer wieder mal eine Umkehr, auch auf nationaler Ebene. Historisch hat es das in der Kirchengeschichte auch gegeben. Sowohl auf persönlicher Ebene, wie auch für ganze Länder / Landstriche. Im AT gibt es ausserdem viele Verheissungen, dass „die Herrlichkeit Gottes die ganze Welt“ bedecken wird. Siehe auch Psalm 22. Manche Leute sehen den Missionsbefehl in Matthaeus 28 auch als implizite Verheissung „Machet alle Nationen zu Jüngern“. De facto gibt es prozentual auch eine Wachstumsrate vom Anteil der Christen in der Welt, seit der Zeit der Urgemeinde. Das Böse nimmt zu in der Welt, aber… Weiterlesen »

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

@Roderich, das sind mal so ansatzweise meine Gedankengänge bei deinen Ausführungen. Ja, die Erwartungshaltung, dass der Christus bei seiner Wiederkunft eine Welt antrifft in der alle Christen sind, in der alle „vor Glauben nur so strotzen“ habe ich nicht. Das ist pessimistisch im Sinne von: Hast du Hoffnung, dass …? Ob das jetzt für dich logisch ist oder widerspruchsfrei, es ist so: pessimistisch nicht in Kombination mit resignierend, aufgebend, deprimierend … Ich würde es mit realistisch kombinieren. Von deinem Optimismus: „die Gemeinde wird überwinden“ und „Gott kontrolliert“ bin ich überhaupt nicht entfernt (wenn ich es jetzt richtig verstehe). Solange das Ende noch nicht da ist, ist „Sammlungszeit“. Wenn nichts mehr zu sammeln ist, dann ist Schluss. Das hängt jetzt wiederum nicht damit zusammen, ob ich konkret was „zusammen sammeln“ kann. Vielleicht ist es für dich sehr hilfreich, wenn du alle Lehrbriefe noch einmal unter zwei Fragestellungen liest (und dabei in Gedanken die konkrete historische Situation vor Augen behältst, in denen… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
8 Jahre zuvor

Hallo Lutz,
Du empfiehlst mir, ‚alle Lehrbriefe nochmal durchzulesen‘, um herauszufinden, wie wir heute leben sollen.
Ich glaube, da liegt Dein Denkfehler. Wir muessen vielmehr die *ganze* Bibel befragen dazu, wie wir heute leben sollen; dazu gehoert auch, die 5 Buecher Mose, die Propheten oder die Evangelien (u.a. Jesu Reden ueber das Reich Gottes) zu befragen dazu, wie wir uns verhalten sollen.
Ich glaube ueber 70% der Bibel geht ueber ueber-individuelle Aspekte (z.B gerechte Gesetzgebung, Politik, etc.) – in den Lehrbriefen hingegen werden fast nur individualethische und gemeindeethische Fragen angesprochen – verstaendlich in der Situation der ‚Neugruendung‘ der Kirche.
Aber das macht den Rest der Bibel ja nicht irrelevant.

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

Hallo Roderich, natürlich hast du Recht – die ganze Bibel ist relevant. Aber mit mehr als 1300 Seiten muss man ja irgendwo anfangen und ich halte die Lehrbriefe für den nützlicheren Anfang. Bei der ganzen Diskussionsentwicklung hielt ich es für geboten an sie zu erinnern. Der prozentuale Anteil an „gerechter Gesetzgebung“, „Politik“ … beweist doch gar nichts im Blick auf die Forderung: Christen macht die Welt gerechter, friedvoller, materiell reicher! Einen derartigen Auftrag kann ich für Christen nicht erkennen. „Fremdlinge“ in der Welt ist nicht nur ein Terminus für die Zeit der „Neugründung der Kirche“. Wenn du als Christ bereits irgendwo Einfluss hast, dann gebrauche ihn in Unterordnung zum Guten. Dass dein Nächster nicht verarmt obwohl er vielleicht dein Feind ist, ist nicht böse. Joseph hat den Einfluss in Ägypten nicht gesucht – hat ihn aber zum Guten gelebt. Aber es gibt auch einen Mose. Er wollte überhaupt keinen Einfluss auf den Pharao nehmen („Disput mit Gott“), musste aber Forderungen… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
8 Jahre zuvor

@Lutz

„Es wird eine Minderheit verbleiben (in jeder Kultur solange diese Erde hier besteht)“

Aber in den Tagen jener Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, das in Ewigkeit nicht untergehen wird; und sein Reich wird keinem anderen Volk überlassen werden; es wird alle jene Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende machen; es selbst aber wird in Ewigkeit bestehen.

Ist nicht von jenem Reich die Rede? Jesus hat dieses Reich in den Tagen jener Könige (Kaiser) doch aufgerichtet?!?

Oder das Gleichnis mit dem Weizenfeld: Unkraut kommt hinein, ja, aber handelt es sich nicht immer noch um ein W E I Z E N – Feld? Müsste man da nicht besser sagen: Es ist ein Unkrautfeld, in das auch Weizen (die Minderheit) hineingelangt? Wie müsste man diese Verse Deinem von mir geschätzten (!) Verständnis nach deuten?

LGS

Lutz
Lutz
8 Jahre zuvor

@Schandor „Als er aber von den Pharisäern aufs neue gefragt wurde, wann das Reich Gottes käme, gab er ihnen zur Antwort: „Das Reich Gottes Gottes kommt nicht mit äußerlichem Gebaren (= unter augenfälligen Erscheinungen); man wird auch nicht sagen können: Siehe, hier ist es! oder dort ist es! Denn wisset wohl: Das Reich Gottes ist (bereits) mitten unter euch.“ (Lukas 17, 20. 21) Fakt ist, es ist da. Aber der Christus hat nicht die Römer zermalmt und ihnen ein Ende gemacht mit seinem Kommen. Er hat dies auch nicht zur politischen Vision für die Seinen gemacht. Die damalige Erwartungshaltung war aber durchaus entsprechend. Wir erwarten eine zweite Wiederkunft und ein Endgericht und dann noch: „Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.“ (2. Petr. 3, 13) Heute gilt doch bspw.: „Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird sicherlich nicht hineinkommen!“ (Markus 10, 15) ebenso: 1.… Weiterlesen »