Wird im letzten Gericht der Christus vertrauende Sünder oder der Gerechte vor Gott bestehen? Wir hatten vor einem guten Jahr hier auf dem TheoBlog eine Diskussion über dieses Thema. Richard Baxter hat mit seiner Lehre von der doppelten Rechtfertigung gegen Owen darauf bestanden, dass in gewisser Weise unsere guten Werke im letzten Gericht „eingerechnet“ werden. (Ähnlich argumentierten auch Gropper und Bucer auf dem Regensburger Reichstag 1541. Sie versuchten, den Aspekt der angerechneten Gerechtigkeit (iustitia imputata), die von den Protestanten vertreten wurde, mit dem Aspekt der daraus folgenden effektiven Gerechtigkeit (iustitia inhaerens), auf der die Katholiken bestanden, zu verbinden (duplex iustitia). Bucer wurde von Luther und Calvin scharf kritisiert; die Gespräche scheiterten.) Demnach erfolgt die erste Rechtfertigung durch Glauben allein, die zweite Rechtfertigung durch Glauben und Werke. Der Puritaner fürchtete, dass sich sonst die christliche Ethik verflüssigt. Die Werke werden natürlich durch den Geist Gottes getan, aber im Gericht den Glaubenden „angerechnet“. Wenn man so will, hielt Baxter also an dem sola gratia fest, lehnte aber das sola fide ab.
In dem Disput wurde auch auf John Piper verwiesen, der sich hin und wieder verquer oder zumindest missverstehbar zu der Thematik geäußert hatte. In der Episode 1348 aus der Serie „Ask Pastor John“ hat er sich nun erfreulich klar dazu bekannt, dass unsere Werke niemals Grundlage unserer Errettung sein können. Er sagt unter anderem:
Wir werden eines Tages vervollkommnet werden – am Ende unseres Lebens, wenn Gott unseren Prozess, praktisch, persönlich und vollkommen rechtschaffen zu werden, vollendet. Aber im Moment, in diesem Leben, ist diese Gerechtigkeit noch nicht vollkommen. Und die Beziehung zwischen diesen beiden Arten der Gerechtigkeit besteht darin, dass wir in der praktischen, gelebten Gerechtigkeit bis zu dem Moment keine Fortschritte machen können, in dem wir von Gott angenommen, unsere Sünden vergeben und durch die von Gott angerechnete Gerechtigkeit in Christus für vollkommen rechtschaffen erklärt werden.
Das ist enorm wichtig zu sehen, denn es bedeutet, dass die Anstrengung, die wir durch den Glauben im Heiligen Geist unternehmen, um Sünden zu töten und in der Praxis immer gerecht zu werden, nicht die Grundlage dafür ist, recht vor Gott zu stehen. Es ist die Konsequenz oder Wirkung unserer rechten Stellung bei Gott. Das ist eine große Sache. Wenn wir das durcheinanderbringen, leben wir nicht das Evangelium; haben wir nicht das Evangelium.
Hier die Episode:
VD: AR
Ah, das alte Thema. Nun, Baxters Verständnis in dieser Sache ist sehr leicht erklärt, da muss man kein Theologe sein. Die Bibel ist zum Thema Rechtfertigung gewissermaßen (!) klar und deutlich, und das ist es, was Luther groß macht. (In doppeltem Sinn verstanden, also so, dass Luther das groß gemacht hat und es selbst Luther großgemacht hat.). Baxter folgt hier dem „anderen“ Paulus, dem Paränesen-Paulus, wenn ich so sagen darf. Aber soweit war nicht einmal Calvin gegangen (das merkt man schon, wenn man seine Institutio liest). Aber jetzt kommts: Laut Pauli Paränesen kommen halt doch nicht alle Gerechtfertigten in den Himmel, wenn sie von bestimmten Lastern nicht loskommen. (wer sowas tut, wird das Himmelreich nicht erben etc.) Und daher resultiert die Auffassung: Wenn zu wenig Werke kommen, dann gibts zuletzt auch keinen Himmel. Wer also von bestimmten Dingen (Alkohol, Rauchen, Pornografie(?), übermäßigem Essen usw. usf.) nicht loskommt, der … ich wage nicht weiterzudenken, da gibt es kein Evangelium mehr. Thielicke… Weiterlesen »
„Ja, ein echtes, wirkliches Evangelium gäbe es ja nur dann, wenn uns der Erlöser nicht nur von unseren Sünden erlöste, sondern auch vom Sündigsein.“
Korrekt. Sollte man denken.
@Schandor: Christen leben nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Sie haben ja einen neuen Herrn, einen neuen Herrscher. Dass heißt aber nicht, dass sie nicht mehr sündigen, denn das Fleisch (also die sündige Natur) ist noch da, bis wir von ihr erlöst sind. Das geschieht, wenn wir nicht mehr den elenden Leib, sondern den ewigen haben. Der Christ, der durchaus in Sünde fällt, wird nicht in der Sünde bleiben, sondern umkehren von den bösen Wegen.
Wenn es keine gute Nachricht ist, dass Christus für die, die Glauben, durch das Gericht gegangen ist, damit sie das ewige Leben haben, dann kann ich nicht mehr weiterhelfen. 😉
Liebe Grüße, Ron
@Schandor
Ich versteh die Paränesen vor allem so, dass sie uns vor einem willigen, permanenten und kampflosen Leben in Sünde warnen. Es geht also nicht um diejenigen Christen, die ihre Sündhaftigkeit hassen, dagegen ankämpfen, den endgültigen Sieg über Sünde, Tod und Teufel heiß ersehnen, aber dann dennoch von Zeit zu Zeit schwach werden.
Selbst das lutherische Bekenntnis, das lehrt, dass auch der Wiedergeborene aus der Gnade fallen kann, sagt ja nicht, dass das bei jeder Schwachheitssünde auch sofort der Fall ist.
Ich fand diesbezüglich auch die Antwort des Heidelberger Katechismus auf die Frage ‚Welche Menschen sollen zum Tisch des Herrn kommen?‘ immer ganz hilfreich und tröstlich:
„Alle, die sich selbst um ihrer Sünde willen missfallen und doch vertrauen, dass Gott sie ihnen vergeben hat und dass auch die bleibende Schwachheit mit dem Leiden und Sterben Christi zugedeckt ist, die aber auch begehren, mehr und mehr ihren Glauben zu stärken und ihr Leben zu bessern.“
LG
@Tim-Christian: Danke. Einfach klasse, der HK!
Liebe Grüße, Ron
Wann endet denn der alte Bund/Vertrag/AT der Gesetzwerke? Findet der nicht seinen Abschluss erst mit dem Weltgericht? Wenn man also unter dem alten Bund der Gesetzeswerke versucht, sich Gott zu nähern, werden Bücher aufgetan und das Urteil der Verdammnis ist dann klar.
Nur wenn man sich unter dem neuen Bund/Vertrag/NT durch das Blut unserer Erlösung durch Jesu Gott nähert (Buch des Lebens), dann entgeht man der Verurteilung. In IHM sein und bleiben, durch Wiedergeburt Anteil an seiner Person, seinem Leben gewinnen und behalten (!) bewahrt mich vor der Verdammnis. Weil seine ganze Person und alle, die vom ihm abstammen, nicht mehr durch das Rechtssystem des AT verurteilt werden kann – weil er sich und alle, die ihm angehören davon erlöst/freigekauft hat! (Gal. 3,13).
Danke für die Antworten!
Liebe Grüße, Schandor
@Ron Deine Antwort ist hell und klar, und ich weiß das auch. Mir ist es eher darum gegangen, den Finger auf den Umstand zu legen, weshalb es immer zu dieser Schwankung Imperative/Indikative kommt, mithin zu jener im Titel geführten Frage. Die Unsicherheit ist allenthalben spürbar, man denke doch nur an das Büchlein „Was ist rettender Glaube“ von Arthur Pink. Da ist ein ungeheures Spannungsfeld, und je nachdem, welchen Bibelstellen man mehr Gewicht einräumt, gelangt man auf die oder auf die andere Seite. Überrascht hat mich wirklich John Pipers Stellungnahme („… dass die Anstrengung, die wir durch den Glauben im Heiligen Geist unternehmen, um Sünden zu töten und in der Praxis immer gerecht zu werden, nicht die Grundlage dafür ist, recht vor Gott zu stehen.“) Ja, ich habe in meinem Kommentar überspitzt formuliert und polarisiert, aber wie soll sonst eine Reaktion kommen? Und die war mir so wichtig. Und die hast Du und Tim-Christian aufgenommen und mir eine schöne und hilfreiche… Weiterlesen »
Wie soll ein Außenstehender das verstehen?
Zuerst bedeutet die kleinste Verfehlung absolute Verdammnis unabhängig von Glaube und Reue. (prä Jesus Event). Dann bewirken Glaube und Reue absoluten Freispruch jeglicher Verfehlung. (post Jesus Event)
@Helge Beck
Interessant, dass sie fragen, wie ein Außenstehender das verstehen soll. Denn um ehrlich zu sein, habe ich sehr große Mühe zu verstehen, was sie meinen. Ganz ehrlich, ich kann ihrem Gedankengang nicht folgen. Vielleicht könnten sie erklären, was sie damit meinen, dass die kleinste Verfehlung unabhängig von Glaube und Reue (!) Verdammnis bedeutet.
Wo Glaube und Umkehr ist, da kann es keine Verdammnis geben. Um in ihrem Sprachgebrauch zu bleiben: Verdammnis gibt es, wo Glaube und Reue/Buße/Umkehr fehlen.
Ein Satz wie ihrer, der impliziert, dass Gott Menschen unabhängig von Glaube und Reue verurteilt verzerrt sowohl das Wesen Gottes, als auch die Lehre der Rechtfertigung.
Liebe Grüße
Schlotti
Sünde bewirkt immer Trennung von Gott und Tod. Sowohl vor als auch nach unserer Wiedergeburt. Aber nach unserer Annahme durch Jesus und unserer Neugeburt als Teil von seinem Leib, also von ihm, vergibt er den Seinen, um sie in seinem Machtbereich zu halten, an dem der Tod keinerlei Recht mehr hat. Er gibt seinen Schafen ewiges Leben. Niemand wird sie aus seiner Hand reißen. Wer könnte denn damit gemeint sein?
@Helge Beck
Oder meinen sie mit „prä Jesus Event“ die Zeit des AT? Also das Gott vor Jesus Menschen unabhängig von Glauben und Reue verdammt habe? Aber das würde ja allem widersprechen, was Gottes Wort sagt. Immerhin verwendet der Apostel Paulus einiges an Tinte im Römer- und Galaterbrief, um genau das zu zeigen: Gott hat schon immer (!) und zu jeder Zeit (!) Menschen allein aufgrund des Glaubens für gerecht erklärt. (Entschuldigung für die Ausrufezeichen, die sollen nicht überheblich klingen. Ich weiß einfach nicht, wie man hier fett oder kursiv schreibt)
Liebe Grüße
Schlotti
@Schandor: Verstehe! Danke, Ron
@Schandor,
gilt denn die Lehrmeinung des Augustinus nicht mehr, dass Gott die Menschen in den Himmel holt und in die Hölle schickt ohne Schuld und ohne Verdienst?
A. meinte doch, dass das alles schon vorbestimmt sei.
Das nennt A. „Gnade“ !
Oder habe ich das falsch verstanden?
LG
Rolf
Hallo Herr Eicken, auch wenn ich nicht Schandor bin, hoffe ich, dass ich zumindest eine ganz kurze Antwort auf ihre Frage geben darf. Schandor wird bestimmt auch noch schreiben. 🙂 Ihre Formulierung, dass Gott Menschen in den Himmel hole und in die Hölle schicke ohne Schuld und ohne Verdienst, ist sehr missverständlich. Vor allem dann, wenn man es so verstehen würde, als schicke Gott Menschen in die Hölle, ohne das diese schuldig wären oder es verdient hätten. Das hat Augusinus, wie auch die ihm nachfolgenden Reformatoren aber nie gelehrt. Vielmehr lehrt er, wie auch die gesamte Kirche (in Übereinstimmung mit der Bibel, als Wort Gottes): Alle Menschen sind schuldig vor Gott. Gott verurteilt nie und unter keinen Umständen einen unschuldigen Menschen. Denn dies würde seinem Wesen völlig widersprechen. Nicht allein seinem Wesen als Liebe, sondern auch als absolutem Maßstab der Gerechtigkeit. Wenn aber alle Menschen vor Gott schuldig sind, dann ist es tatsächlich Gnade, wenn dennoch eine nur ihm bekannte… Weiterlesen »
Schlotti, ich will und kann mich nicht auf theologische Diskussionen einlassen, folgendes ist aber für Außenstehende schwer nachzuvollziehen:
„Alle Menschen sind schuldig vor Gott.“ Das wäre wohl die abgründigste Form von Rassismus. Das Menschsein an sich mit Makel behaftet. Sehr fragwürdig.
Und noch ein Anmerkung: „Gott verurteilt nie und unter keinen Umständen einen unschuldigen Menschen.“ Und Jesus?
@Helge Beck
Rassismus ist die Einstellung, dass Menschen aufgrund bestimmter Merkmale unterscheidbar und damit auch unterschiedlich wertvoll sind. Die Aussage „Alle Menschen sind schuldig vor Gott“ macht genau das Gegenteil, weil hier die Menschen unterschiedslos sind. Es ist also keine Form von Rassismus, ganz und gar nicht.
@Schlotti,
ich kann und will mich nicht in Ihre theolog. Grundsätze einmischen. Augustinus hat m. M n. sehr viel Wert auf die Erbsünde gelegt. Daraus ergibt sich, dass alle Menschen per se „Sünder“ sind. Jesus ist ausgenommen, daher auch das etwas komplizierte Konstrukt der Jungfrauengeburt. A. meinte doch, dass dr. den Ungehorsam Adams, Gott aus unvordenklichen Gründen aus der Sündermasse rettet wen er will und dies, zur Seligkeit ohne Verdienst und zur Verdammnis ohne Schuld und das, aus für uns nicht einsehbarer Logik Gottes und überlässt alle anderen dem ewigen Tod. Das nennt A. Güte und Prädestination. So habe ich es gelernt – und das stimmt nicht? Für mich hört sich das so an, als ob Gott nicht alle Menschen im Himmel haben will, wobei noch geklärt werden müsste, was der Himmel genau ist.
LG
Rolf
@PeterG Diese Art von formalistischer Abwehrhaltung ist nicht hilfreich.
Was ich meine: Rassismus im weitesten Sinne bedeutet Diskriminierung und Abwertung aufgrund bestimmter Merkmale (ethnisch, religiös, sozial, etc.) pp. Man könnte also bei einer generellen Abwertung des Menschseins an sich durchaus von einer Art ultimativem Rassismus sprechen. „Humanophobie“.?. Ich weiß, sehr schwierig, ich weiß nicht, ob diese Diskussion (noch nicht) stattfindet. Aber für Außenstehende, die nicht der „Logik“ christlicher Apologetik unterworfen sind, kann das in diesem Sinne grundlegend problematisch sein.
@Helge Beck
Was soll der Vorwurf (‚formalistisch‘), wenn du die Definition von Rassismus eigentlich nur wiederholst?
Rassismus gibt es nur im Vergleich, also Abwertung eines gegenüber eines anderen. Die Aussage des Sünderseins des Menschen keine Abwertung. Gegenüber wem? Sie ist eine Tatsachenbeschreibung.
Wenn du das anders siehst, machst du dich letztendlich sprachunfähig. Wie willst du jemals eine Aussage treffen ohne den Rassismusvorwurf? Das geht nicht.
Dann schau doch mal deine rassistischen Äußerungen an (Zitate aus deinen Kommentaren hier).
1. Außenstehende
2. grundlegend problematisch sein
3. Korrekt
Zu 1. Du unterscheidest Außenstehende und Innenstehende, das ist sogar wortwörtlich ‚diskriminierend‘, also dann rassistisch.
Zu 2. Das ist deine Humanophobie, wenn du hier Grundlagen postulierst.
Zu 3. Damit gibt es auch ein ‚Nicht-korrekt‘, du unterscheidest, also wieder wortwörtlich ‚diskriminierend‘, also rassistisch.
Wie willst du da noch sprachfähig bleiben? Also verwende doch die üblichen Definitionen, sonst machst du JEDE Aussage zum Rassismus.
@Rolf Das Thema der Prädestination ist zu komplex, als dass man das in wenigen Kommentaren adäquat zur Sprache bringen könnte. Man sollte sich aber hüten, das Vokabular gewisser kulturmarxistischer und neoliberaler Positionen zu instrumentalisieren (Rassissmus, Diskriminierung usw. usf.). Da werden Gräben aufgerissen, die nicht hilfreich sind in dieser Diskussion. Ich will nur eine kurze Aussage dazu machen und ich weiß, dass sie zu kurz ist und einiges an Erklärung bedürfte. 1) Wir können uns nicht in den Geist Gottes hineinversetzen, um die Frage zu klären, die sich im Hinblick auf die Prädestination ergibt, und zwar deshalb nicht, weil wir die Ewigkeit des Wesens Gottes nicht erfassen (hier gilt: finitum non capax infinitum). 2) Adam hat als Menschheitsstellvertreter den Bund mit Gott gebrochen. Seitdem ist das Woraufhin des Menschen, das bisher Gott war, er selbst. Somit sucht er die Antworten auf die Lebensfragen in sich selbst (das augustinische Eingekrümmtsein). Insofern ist er das gefallene Wesen. Den Begriff Erbsünde halte ich seiner… Weiterlesen »
@Rolf Das Thema der Prädestination ist zu komplex, als dass man das in wenigen Kommentaren adäquat zur Sprache bringen könnte. Man sollte sich aber hüten, das Vokabular gewisser kulturmarxistischer und neoliberaler Positionen zu instrumentalisieren (Rassissmus, Diskriminierung usw. usf.). Da werden Gräben aufgerissen, die nicht hilfreich sind in dieser Diskussion. Ich will nur eine kurze Aussage dazu machen und ich weiß, dass sie zu kurz ist und einiges an Erklärung bedürfte. 1) Wir können uns nicht in den Geist Gottes hineinversetzen, um die Frage zu klären, die sich im Hinblick auf die Prädestination ergibt, und zwar deshalb nicht, weil wir die Ewigkeit des Wesens Gottes nicht erfassen (hier gilt: finitum non capax infinitum). 2) Adam hat als Menschheitsstellvertreter den Bund mit Gott gebrochen. Seitdem ist das Woraufhin des Menschen, das bisher Gott war, er selbst. Somit sucht er die Antworten auf die Lebensfragen in sich selbst (das augustinische Eingekrümmtsein). Insofern ist er das gefallene Wesen. Den Begriff Erbsünde halte ich seiner… Weiterlesen »