Schüler seines Wortes

Johannes Calvin:

Gott zeigt sich in der Tat nur den Schülern seines Wortes geneigt.

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Schandor
Gast
Schandor

Das ist ein Satz, über den kann oder muss man meditieren.
„Schüler seines Worts“ — das ist auf jeden Fall jemand, der nicht nur „hört“, sondern auch handelt. Und geduldig handelt. Und wartet. Und gewillt ist, weiter zu warten, bis Gott erhört. Und Gott erhört.

Charly
Gast

Das ist typisch Calvin und Zeichen seiner Überzeugung bzgl. Werksgerechtigkeit. Meiner Ansicht nach, ist das so schlicht falsch und sogar übel so zu lehren! Gottes Liebe zu uns und seine Gnade ist in keiner Weise davon abhängig, ob und wie wir Gottes Wort lieben und leben. Es steht zwar in Joh. 14, dass ein Liebesbeweis unsererseits in Bezug auf Gott die Liebe zum Wort und das ausleben des Worts ist. Doch hier sagt Jesus auch ganz deutlich, dass es unsere Liebe zu Jesus ist, die u.a. bewirkt, dass wir auch vom Vater geliebt werden. Eben nicht unser frommer Fleiß! Doch… Weiterlesen »

Charly
Gast

@Ron: Mit Verlaub, das stimmt so allerdings dann doch! Hast du meinen Beitrag wirklich gelesen? Denn die von dir genannte Bibelstelle habe ich bereits angeführt und kommentiert. Ich habe auch angeführt, dass zB Joh. 3:16 uns lehrt, dass Gottes Liebe bedingungslos ist. Und solche Stellen lassen sich noch einige mehr anführen. Was gilt nun? Die Bibelstelle, dir mir besser in meine Lehrauffassung passt? Oder doch lieber die Bibel im Kontext? Der Kontext zeigt hier eben auf, dass Joh. 14 als Beleg einer Werksgerechtigkeit oder als Mittel sich der Liebe Gottes zu vergewissern, untauglich ist. Den schon in den Versen davor… Weiterlesen »

Tim-Christian
Gast
Tim-Christian

@Charly

Fällt denn die Bibellese jetzt schon unter Werkgerechtigkeit? Ich dachte immer, Wort und Sakrament seien Gnadenmittel. Und „durch diese Mittel gibt Gott den Heiligen Geist, der bei denen, die das Evangelium hören, den Glauben schafft, wo und wann er will.“ Wer das Wort meidet bzw. kein Schüler des Wortes sein will, meidet gewissermaßen Gott. Wer sich gläubig damit beschäftigt, sucht doch Gottes Nähe. Schließlich heißt es ja auch: „Naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch“ (Jak 4,8). Oder steht das Nahen auch unter Werkgerechtigkeits-Verdacht?

Lutz Grubbert
Gast

@Charly
Nach deiner Logik fällt bestimmt auch der Gottesdienstbesuch unter die Werkgerechtigkeit oder?

Charly
Gast

@Tim-Christian: Bibellese? Eigentlich meine ich, dass wir hier von deutlich mehr als nur von der Lektüre der Bibel reden. Oder? Es gibt zig Menschen, die fleißig die Bibel lesen und studieren und dennoch weit weg vom Heil sind. Das lesen alleine macht noch keinen Glauben. Wo bitte habe ich davon gesprochen das Wort Gottes zu meiden? Ansonsten: Bitte lies, was ich im vorigen Post geschrieben habe. @Ron: Calvins Wortwahl ist mMn eindeutig: „Gott zeigt sich in der Tat nur den Schülern seines Wortes geneigt.“ Auffallend ist hier: „nur den … geneigt“ „Geneigt“ meinte zu seiner Zeit: „wohlwollend, wohlgesinnt“ Der logische… Weiterlesen »

Charly
Gast

@Lutz: Deiner Logik vermag ich nicht zu folgen 🙁

Armin
Gast
Armin

@Charly
entweder bin ich blind oder ich weiß auch nicht. Beim lesen der Institutio ist mir noch keine Werksgerechtigkeit aufgefallen. Aber vielleicht könntest du mal zitieren, wo Calvin das konkret macht. Aber bitte im Zusammenhang. Danke

Charly
Gast

@Ron: Was haben jetzt bitte Gottesdienstbesuche mit unserem Thema zu tun? Hab ich mit einem Wort irgendetwas über diese gesagt oder gegen diese? Nö, oder? Also wo ist die Logik? Ich habe nicht einmal etwas gegen das Studium der Bibel und einem Leben danach gesagt. Also? Wenn du Calvins Aussage alleine auf die Verkündigung des Evangeliums an Nichtchristen reduzierst, dann könnte auch ich zustimmen. Ich bezweifele aber doch sehr, dass diese Aussage darauf gemünzt war. Wie wäre es damit, wenn du uns den Kontext lieferst? Was ist an Calvin, der früher selbst verfolgt, dann zum Mörder seiner Brüder wurde, so… Weiterlesen »

Charly
Gast

@Ron: Die Frage von Lutz ist in sich natürlich nicht schwer. Nur passt sie mMn hier absolut nicht in die Diskussion, weil davon in keiner Weise die Rede war. Ok, im Kontext zu Ps 1 sehe ich mich in meiner Meinung bestätigt, da es darin nicht um das Predigen des Evangeliums an Unerrettete geht, sondern um Nachfolge. Es sei denn, du kannst uns den eigentlichen Text, aus dem der Auszug stammt, bereitstellen und der belegt etwas anderes. Ich habe im Net gestöbert und den Kommentar zu Ps.1 auf englisch gefunden. Was ich nicht gefunden habe, ist der von dir zitierte… Weiterlesen »

Charly
Gast

@Ron: „Die Anmerkung von Lutz ist doch trefflich. Wo sollen denn die Frommen Gottes Wort hören, wenn nicht im Gottesdienst?“ Ehrlich jetzt? Nun da gäbe es zB von dir und von mir und …. aus dem Internet, aus dem Radio, Fernsehen, Zeitung, …… Ich muss zugeben, dieser Einwurf erstaunt mich. Auch zu den Zeiten von Luther und Calvin gab es Prediger, die auf der Straße das Evangelium verkündeten und Jedem, der es hören wollte. Ich bin kein Lateiner. Bist du dir sicher, dass dies die einzig mögliche Übersetzung des Satzes ist? Kann das „geneigt“ sich nicht auch auf die Art… Weiterlesen »

Charly
Gast

Hö? Ist mein Kommentar angekommen oder hat er sich im Nirwana des Netz verlaufen?

Charly
Gast

Aha, anscheinend ist er nicht angekommen. Na denn, nochmal: @Ron: Du bringst es mit der Neuformulierung des Satzes auf den Punkt, auf den ich hinaus will. Nach deiner Formulierung ist es der Mensch, welcher der Handelnde ist. Er entscheidet durch sein Handeln, den sowieso angebotenen Segen Gottes zu empfangen oder eben nicht. Gott bietet diesen Segen unverändert an und entzieht ihn nicht. Hier ist es der Mensch, der sich Gott zugeneigt zeigen muss und nicht Gott, der seine Zuneigung gewährt oder entzieht. Bei Calvin ist es genau umgekehrt. Er stellt Gott als Denjenigen dar, welcher sich nach Kriterien menschlich erbrachter… Weiterlesen »

Lutz Grubbert
Gast

@Charly
Nach deinen Zeilen zu schließen hast Du die Souveränität Gottes und die daraus sich ergebene Erwählung der Gläubigen nicht mal rudimentär verstanden. Deine Vorstellung von Calvin ist wohl eher von deinen Vorurteilen geprägt, befasse dich doch besser mit seinen Schriften. Als hilfreiche Literatur neben seinen Schriften empfehle ich das „Calvin Handbuch“ herausgegebenen von Herman J. Selderhuis Verlag Mohr Siebeck

rolf eicken
Gast
rolf eicken

Sich Gott geneigt zu machen halte ich für unmöglich; denn ER hat ja schon vor meiner Geburt über mich entschieden. Stellt sich noch die Frage: geneigt machen – wofür? Was das Verhältnis zu GOTT für jemanden wie mich, der ich nicht so in der Ideologie der christl. Theologie zuhause bin, so schwierig macht, ist die Tatsache, dass GOTT seine eigenen, uns dr. Mose gegebenen Gebote (andere nennen es Gesetze) nicht einhällt. Wir leiten unsere ethisch-moralischen Leitsätze von z.B. den 10 Geboten ab. GOTT ignoriert sie teilweise. Daraus schließe ich: für GOTT gelten seine eigenen Gesetze nicht! Er hat offenbar eine… Weiterlesen »

Charly
Gast

@Lutz: Sorry, aber jetzt mal ehrlich: liest du eigentlich was Jemand schreibt oder belässt du es auf ein abscannen auf Reizwörter? Ich habe es hier jetzt mehrfach sehr deutlich ausgeführt, dass es mir um den Satz, die Art der Formulierung und den daraus zu ziehenden Schluss geht. Es geht um die Benutzung der Sprache und wie man sehr schnell etwas ausdrückt, was man so ggf tatsächlich nicht meinte. Kommt das jetzt mal an? Evtl. liest du nochmal gründlicher, was ich alles geschrieben habe und fragst dich, ob dein Urteil über meine Kenntnis der Souveränität Gottes irgendetwas mit der Realität zu… Weiterlesen »

Gast
Gast
Gast

@Charly Ich habe Deine Kommentierungen mit Interesse verfolgt und Dein letztes Post lässt mich erst richtig erahnen, wo Dein „Denk-Fehler“ sein könnte. Um es hier nicht unnötig zu verkomplizieren, lasse ich die (doppelte) Prädestination einmal außen vor. Ansonsten bleibst Du nämlich auf der Ebene der äußeren Betrachtung. Du scheinst nur den eifrigen Schüler der Schrift vor Augen zu haben. Was in ihm vorgehen könnte, was ihn innerlich antreibt, das siehst Du nicht. Aber gerade der innere Antrieb ist der Punkt. Lies einmal eine meiner Lieblingsbibelstellen zur Systematik: Röm 2,28.29. Nicht das Äußere ist entscheidend, sondern das Innere. Und aus dem… Weiterlesen »

Charly
Gast

@Gast: Anscheinend hast du nicht so gründlich gelesen wie du meinst.
Charly 4. Februar, 2016 um 19:56: „Wie anders ist es da, aus der Gewissheit von Gott geliebt zu sein, Jesus zu folgen und sein Leben aus Liebe und Leidenschaft zu heiligen. Nicht weil man es müsste, sondern weil Gottes Liebe mich treibt.“

Nein, ich habe Beide im Auge: den Schüler und Gott. Mein Fokus liegt aber primär auf Gott und seine Haltung.

Zur Prädestination: Ich halte diese Lehren für schlicht falsch! Aber das ist eine andere Diskussion.

Charly
Gast

@rolf eicken: Hallo, ich möchte zumindest auf dein Post reagieren 🙂
Klar, ich denke ich könnte dir womöglich aus deiner Falle heraus helfen. Aber das wäre eine längere, komplexe Diskussion. Daher kann ich dir leider hier, in diesem Rahmen, nicht solche Antworten geben, wie die du sie anscheinend suchst 🙁

Gruß, Charly

Lutz Grubbert
Gast

@Charly
Ich lese deine Beiträge sehr genau, da brauchen Sie sich keine Sorgen machen. Bei meiner ersten Frage haben ja schon andere hier auf lhre Beiträge geantwortet, also was so dieses merkwürdige Frage. Der Begriff Idol, den Sie für Calvin benutzt haben, ist doch sehr billig und polemisch und geht an der Diskussion in diesen Thread vorbei.

Gast
Gast
Gast

@charly

„Mein Fokus liegt aber primär auf Gott und seine Haltung.“

Wessen und welche Haltung? Meinst Du, was Calvin über Gottes Haltung sagt? Und hörst Du da eher die Stimme des Müssens?

„Nicht weil man es müsste, sondern weil Gottes Liebe mich treibt“

Dir geht es um das Müssen? Passt Dir das nicht? Verstehe ich das richtig? Dann: Herzlich willkommen im Club der Menschen. Der Weg der Heiligung formuliert Deinen Satz um: Weil Gottes Liebe und meine Liebe zu Gott mich treiben, MUSS ich es tun. Ich sehe noch nicht, dass das Calvins Lehre widersprechen sollte.

Charly
Gast

@Lutz: Sorry, außer Polemik kommt da nichts, oder? Immer nur in Extremen denken, sonst nix? Na denn, bis zu einem anderen Mal. @Gast: Wie oft muss ich es noch wiederholen, bis es verstanden wird? Einfach tatsächlich lesen und reflektieren, was ich bereits schon alles geschrieben habe. Dann stellen sich auch nicht derart seltsame Fragen. Die nun gezeigte Wortakrobatik lässt mich vermuten, dass halt schlicht vermieden werden soll, tatsächlich über meine Argumentation zu reden. Du steigst in die Diskussion mit folgendem ein: „Ich habe Deine Kommentierungen mit Interesse verfolgt …“ und zeigst dann doch nur auf, dass du anscheinend nicht die… Weiterlesen »

rolf eicken
Gast
rolf eicken

Ein Beispiel ist der hinterlistige Betrug an Isaaks Sohn Saul dr. seine Mutter, die von Gott saktioniert wird. Dadurch wird Jakob einer der Erzväter.
Die andere Sache ist die mit den ermordeten Erstgeborenen der Ägypter, vor dem (angeblichen) Auszug der Israeliten aus Ägypten.
Es gäbe noch andere Beispiele, aber die zwei sollten genügen.
Ich kann es mir nur so vorstellen, dass Gott damit seinen jeweiligen Plan verwirklichen wollte. Trotzdem tut er Dinge, die er uns Menschen als verwerflich verbietet und das mit recht, wie ich meine. Ist das nicht zweierlei Maß?
Liebe Grüße
Rolf

Gast
Gast
Gast

@charly

Fällt es Dir schwer, meine Frage zu beantworten? Das war doch eine einfache Frage, oder?

Charly
Gast

@Gast: Die Frage ist längst ausführlich beantwortet. Fällt es dir tatsächlich so schwer, die obigen Kommentare noch einmal in aller Ruhe zu lesen? Das ist doch eine einfache Sache, oder? man man man …. 🙁

rolf eicken
Gast
rolf eicken

@Ron
Bitte entschuldige, es muss natürlich: ESAU heißen.
Liebe Grüße
Rolf

rolf eicken
Gast
rolf eicken

@Ron, herzlichen Dank für Ihre Antwort- so in etwa tendierte ich selbst schon.
Ich lese gerade I. Finkelsteins/Neil A. Silbermans Buch: „Keine Posaunen vor Jericho“.
Auch in diesem Buch wird immer wieder die Gottestreue des südl. JUDA gegenüber dem nördl. ISRAEL, dass ständig gegen Gottes Gesetze verstöß und deshalb bestraft wird, betont. Deshalb wird Juda von Gott belohnt, Israel bestraft.
Liebe Grüße
Rolf

Andreas
Gast
Viktor Janke
Gast

Es ist nicht konstruktiv anderen Dinge an den Kopf zu werfen… Es geht in der Diskussion um das Zusammenspiel von Gott und Mensch. Ich denke wir sind uns einig darin, dass Gottes Gnade uns unverdient geschenkt wird. Der Weg oder das Mittel zum Glauben und zur Heiligung ist Gottes Wort in Form von der Heiligen Schrift oder der Verkündigung (Röm 10,17 / 2Tim3,16-17). Missverständlich wird es, wenn man Calvins Aussage umkehrt: Gott zeigt sich in der Tat denjenigen nicht geneigt, die nicht Schüler seines Wortes sind. Müssen wir Gottes Wort lesen oder es hören, um zum Glauben kommen zu können… Weiterlesen »

Charly
Gast

@Viktor: Danke für deine Ausführungen. So verstehe ich es weitgehend auch. Matth. 12:36 sagt doch recht deutlich, dass wir auf unsere Sprache achten sollen. Insbesondere betrifft das die, die Lehrer sind oder als solche angesehen werden – resp. sich selbst so sehen: Jak. 3:1 Kann man also zB Calvin nachsehen, dass er anscheinend seine Wortwahl lediglich nach seinen Jüngern gewählt hat? Ist es nicht richtig, darauf hinzuweisen, dass diese Wortwahl auch ganz anders verstanden werden kann und auch ganz sicherlich wird? Gut Rhetorik ist, wenn man seine eigenen Aussagen auch im Rückkehrschluss überprüft. Dann werden missverständliche Äußerungen seltener. Und man… Weiterlesen »

Lutz Grubbert
Gast

@Viktor Janke
Ja ich stimme dir zu , das Zitat von Calvin kann man missverstehen, diese Gefahr besteht ja für alle Zitate. Das Zitat von Calvin sollte man sich schon im Textzusammenhang durchlesen. Um sich ein klares Bild von Calvin und anderen Reformierten zu bilden ist es für mich unerlässlich gründlich ihrer Literatur und nicht nur einigen Fragmenten zu lesen.

Anke
Gast
Anke

Wenn sich dieser Satz von Calvin im Kontext von Psalm 1 abspielt, dann ist ihm m. M. n. der Vorwurf „Werksgerechtigkeit“ hier gar nicht zu machen, weil dieser Psalm keine Aussagen darüber trifft, wer wie warum kein Gottloser ist. (Sollte man dennoch im Zweifel sein, gibt es genügend Material in dem sich Calvin selbst direkt damit auseinandersetzt.) Der Psalm selbst lässt lediglich Rückschlüsse zu, wie ein Gerechter ist (eine Beschreibung im Unterschied zur Ursachenklärung) und wovor ein Gerechter bewahrt bleibt. Vor Gericht wird freilich nur der bewahrt, der einen gnädigen Gott hat. Also im Sinne: der Anzeiger für „gnädiger Gott“… Weiterlesen »

Ron
Admin

@Anke: Danke!

Liebe Grüße, Ron