Trennt Euch!

Der Schweizer Autor Thomas Meyer meint, vier von fünf Beziehungen passen nicht und müssten sofort beendet werden. Alles andere sei unzumutbar. In seinem Buch Trennt Euch! widmet er sich in Form des literarischen Essays genau diesen inkompatiblen Beziehungen und ist – wie kann es anders sein – ein beliebter Gesprächspartner für die Medienwelt. So hat auch der DLF mit dem Trennungsexperten gesprochen.

Hier einige steile Aussagen aus dem Interview:

[Es macht mich betroffen], dass so viele Menschen so sehr leiden in ihren Beziehungen. Und diesem Leiden immer wieder entschuldigend und rechtfertigend gegenübertreten. Und statt es zu beenden, es auch immer wieder relativeren und sich dabei – in meinem Empfinden – immer weiter von sich selbst wegbewegen. Das ist etwas, was mich betroffen macht. [Anmerkung: Was für ein emphatischer Mensch!]

[Das] Vorhaben, aus dem Partner jemanden zu machen, mit dem man besser auskommt, ist – ich würde mich sogar dazu versteigen, das als kriminell zu bezeichnen. [Anmerkung: Einen Menschen verbiegen, hilft wirklich nicht weiter. Aber wie wäre es denn mit gemeinsamer Beziehungsarbeit?]

Denn ich bin wirklich überzeugt, der Mensch, so wie er zur Welt kommt, so ist er nun mal.

„Liebe? Ja, schön und gut. Aber das ist nicht alles!“ Die andere Hälfte des Erfolgs einer schönen Partnerschaft besteht in der Frage der Kompatibilität und des Wohlbefindens, nämlich: „Tut mir das gut mit diesem Menschen nahe zu sein?“ Ist das gut für mich? Bringt es mich weiter? Lässt es mich Ich selbst sein? Ist das produktiv und konstruktiv für mich, hier in dieser Nähe dieses Menschen mich aufzuhalten? [Hervorhebungen von mir.]

Ich finde, es gibt eine gesunde Form von Egoismus, die man konstruktiv auch als Selbstliebe bezeichnen könnte. Denn es geht ja genau darum: Die Qualität einer Beziehung misst sich tatsächlich daran, wie ich mich in dieser Beziehung fühle. Und ich denke nicht, dass das egoistisch ist. Im Gegenteil. Ich finde, man nimmt sich sehr ernst dabei, wenn man sich fragt: Ist das, was ich da habe, ist das zu meinem Wohlbefinden? Und ich meine nicht „Wohlbefinden“:

[Sinngemäß:] Bei dem Trennungsgespräch soll man kurz sagen: „Ich will die Trennung, weil unsere Beziehung mir nicht guttut.“

In Wahrheit findet man nur selbst die Trennung schrecklich, das hat mit den Kindern gar nichts zu tun! Im Gegenteil.

Sind seine Zahlen eigentlich stimmig? Passen vier von fünf Paaren nicht zusammen? Seine Antwort:

Das ist nicht wissenschaftlich, es ist noch nicht mal wirklich verifiziert. Sondern: Es bringt einfach in Zahlen zum Ausdruck, was ich subjektiv empfinde. Ich empfinde, dass die meisten Paare – vier von fünf habe ich gesagt – nicht zusammenpassen. Darum geht’s ja, um dieses „Passen“, um dieses Sich-Verstehen.

Wenn Thomas Meyer schon die totale Ehrlichkeit fordert: Das ist ziemlich großer Blödsinn, den er da verbreitet, Ausdruck einer schon krankhaft narzisstischen Beziehungsunfähigkeit, die leider in unserer Kultur ziemlich verbreitet ist und auch noch (unter anderem durch solche Bücher) gefördert wird. Kurz: Abbruch, wenn mir etwas nicht gut tut! Also Abbruch auch dann, wenn die Kompatibilität meines Kindes nicht genügt? Der „gesunde Egomane“, der ja angeblich die Welt retten möchte, meidet Schwierigkeiten und Konflikte aus Bequemlichkeit, anstatt sie auszutragen und in ihnen zu wachsen. Das bereichert nicht, sondern führt in die seelische Verkümmerung.

Wer ein hilfreiches Buch zum Thema „Beziehungsabbruch“ lesen möchte, sollte sich Tatort Trennung: Ein Psychogramm besorgen (siehe hier).

Kommentare

  1. Es gibt natürlich auch das andere Extrem, welches in evangelikalen Kreisen oft vertreten wird: Ehen sollen auf Biegen und Brechen aufrecht erhalten werden, selbst wenn dies den Beteiligten erheblichen Schaden zufügt.

    Es gibt nun einmal Ehepartner, die aufgrund ihrer Veranlagungen schwerlich zusammenpassen, und es gibt Menschen, die ihre Ehepartner mit ihrem krankhaften Verhalten kaputt machen. Da helfen auch keine flapsigen Bemerkungen wie: „Aber wie wäre es denn mit gemeinsamer Beziehungsarbeit?“ Vielmehr kann in solchen Fällen eine Trennung das kleinere Übel sein.

  2. Schandor meint:

    Es steht nun aber geschrieben, und es sind die Worte des Herrschers Jesus Christus:

    Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht trennen.

    Sind wir klüger als Gott?

  3. Zu allem gibt es die extremsten Standpunkte. Igrendwo habe ich mal gelesen, dass jemand auch wissenschaftlich behauptet hat, dass fast jeder mit jedem auskommen kann und deshalb fast jeden oder Schwierigkietn heiraten kann, wenn man nur will.
    Aus meiner Sicht, auch in Anbetracht dessen, dass in den USA die Scheidungsraten höher sind als in der übrigen Bevölkerung folgende Beobachtungen:
    – in den Gemeinden fehlt es sehr oft an grundlegender Lehre wie man miteinander umgeht, wie man Konflikte bewältigt und mit unterschiedlichen Standpunkten umgeht (erklärt auch zum Teil die vielen Gemeindespaltungen)
    – für beginnende Ehekrisen gibt es nach meiner Beobachtung wenige niederschwellige Seelsorgeangebote in den Gemeinden
    Lieber werden alle Probleme weggeschwiegen anstatt diese zu benennen und zu bewältigen. Am besten wir machen am Sonntag für 1,5 Stunden unser Grinsegesicht und dann ist alles gut..

  4. Wenn man von dem Gewicht von Schaden oder Leiden in einer Beziehung spricht, müsste man eine Gesamtbilanz mit Wertungen verfassen,
    die die Gewichtigkeit des Schadens/Leidens relativ zu der Gewichtigkeit des Bruches der Zusage/Treue zu einer Beziehung beziffert.

    Im Alten Testament macht Gott einige Zusagen indem er bei sich selbst schwört (z.B. Gen.22:16). Auf solchen Zusagen beruht meine
    persönliche Beziehung zu Gott. Er hat mir zugesagt und in Jesus bewiesen, dass er bereit ist, für die Beziehung zu mir mit seiner
    ganzen Existenz einzutreten. Er hat dabei und dafür existentiellen Schaden und schreckliches Leiden auf sich genommen. Nur deshalb
    kann ich überhaupt eine Beziehung zu ihm haben. Denn auch als Jünger Jesu bin ich Sünder (1Ti.1:15), also einer, dessen Denken und Handeln
    Gott jeden Tag in sein Herz hinein schmerzt (Gen.6:3). Das ist um so schlimmer, als ich ja sein Kind bin, also nicht ein Fremder
    sondern einer aus seiner Familie, ein ihm Naher. Sie könnten gemindert werden, wenn Gott die Beziehung aufkündigte.
    Ich bin sehr dankbar, dass Gott Treue höher ansiedelt und angesiedelt hat als den täglichen Schaden und das tägliche Leid in der Beziehung mit mir.
    Dass Gott in Treue zu mir steht macht mich jeden Tag unglaublich glücklich. Und wo ich zu Menschen eine Beziehung habe die nicht auf
    Berechnung, Vorteil und gegenseitigem Nutzen beruht sondern auf einer inneren Einstellung, die beschenkt und über alle Rechnung hinausgeht,
    da fühle ich auch unglaubliches Glück. Im Türkischen gibt es für die erste Sorte Beziehungen (Berechnung, Vorteil, Nutzen) das Wort arkadaş
    für das zweite aber dost. Leider kann man im Deutschen diesen gravierenden Unterschied nicht ausdrücken.

    Wenn Jesus in Mat.19:6 sich für die Absolutheit der Erhaltung der Treue in der Ehe ausspricht, will er von mir viel weniger als Gott selbst eingesetzt hat.
    Ich kann nicht von Gottes Treue, der den Ungeschaffenen für mich Geschöpf eingesetzt hat, leben und andererseits nicht an ein so wichtiges Versprechen wie das der Ehe der Treue
    nur den Wert einer Rechengrösse zuweisen. Nun haben die Jünger, die Jesus zugehört haben, auch Bedenken geäussert, ob das so lebbar ist (Mat.19:10).
    Er hat aber ihre Einrede gerade nicht damit beantwortet, dass er an dieser Stelle einen Rückzieher gemacht hätte. Er hatte vorher in der
    Bergpredigt Mat.5:27 – 31 davon gesprochen, dass für Treue in der Ehe notfalls auch grosses Leid und Schaden an an sich guten Dingen (Auge, Hand) hingenommen werden muss.
    Denn genau so ist Gott selbst. Jesus hat in Mat.18:21 – 35 die Rechnung des Petrus über den Wert von Vergebung zunichte gemacht. Und
    Nicht Vergeben ist nach meiner Erfahrung das grösste Problem in Beziehungen, auch meinen eigenen.

    Nun verstehe ich Jesus in Mat.19:8 aber auch so, dass ich so etwas nicht von Menschen erwarten kann, die diesem Gott nicht begegnet sind,
    die seine Gewichtigkeit, die er Treue zuweist nicht kennen. Ich habe grosses Verständnis dafür, dass solche Menschen sich scheiden lassen,
    wenn Leid und Schaden scheinbar gewichtiger sind.

    Andererseits trauere ich mit darum, dass diese Menschen das tiefe Glück von Treue jenseits von Berechnung gerade auch in enormen Schwierigkeiten und
    Zerwürfnissen nicht kennen. Vielleicht ist die moderne deutsche Kultur hier ein Problem, die auch tiefe Beziehungen offenbar mit Rechnungen verbindet.
    Oder kenne ich sie nicht gut genug?

  5. Stephan meint:

    Wenn ich die Bibel richtig verstehe, reflektiert die Beziehung Mann-Frau in der Ehe die Beziehung von Gott, vertreten durch Jesus, zum Menschen. Nun stellen wir uns mal vor, Jesus hätte gesagt: „Hey, diese Beziehung tut MIR nicht gut, von der Peitsche wird MEIN Rücken zerfetzt, die Dornenkrone bereitet MIR Kopfschmerzen, und am Kreuz sterben will ICH auch nicht, daher beende ich die Beziehung.“
    Ehe ist nicht immer Ponyhof, aber aus der persönlichen Erfahrung: wenn es knirscht und man reflektiert ehrlich sein bisheriges Verhalten gegenüber dem Ehepartner anhand der Aussagen der Bibel zur Ehe, dann stellt man fest, dass man i.d.R. zu mindestens 50% selbst verantwortlich für die Probleme ist. Weglaufen wäre der vermeintlich leichtere Weg, aber damit schleppt man die persönlichen Defizite einfach nur in die nächste Beziehung.
    Es kann auch tatsächlich Verhaltensweisen beim Partner geben, die dieser nicht abstellt / abstellen kann, oder die krankheitsbedingt sind. Dann hilft der Blick auf Jesus, der noch viel mehr für uns gelitten hat.

  6. Rolf Eicken meint:

    Stephan :“Weglaufen wäre der vermeintlich leichtere Weg, aber damit schleppt man die persönlichen Defizite einfach nur in die nächste Beziehung“. Das ist wohl in einer Ehe o. Beziehung einer der wichtigsten Sätze und die herrausragendste Erkenntnis, sollte man tatsächlich eine Trennung wollen.
    Dessen sind sich die meisten Menschen aber nicht bewusst. Ich habe einen ausführlichen Vortrag über die Ko-Evolution in der Ehe geschrieben; denn ich weiß wovon ich spreche – ich bin nämlich 52 Jahre verheiratet.
    Wesentlich ist, bei Problemen die man selbst nicht sofort durchschaut, das Gespräch zu suchen, damit nichts „zurück bleibt“. Das hört sich sehr simpel an, wird aber von den meisten (Männern) gemieden, wie vom Teufel das Weihwasser.
    LG
    Rolf

  7. @Stephan:

    Wenn ich die Bibel richtig verstehe, reflektiert die Beziehung Mann-Frau in der Ehe die Beziehung von Gott, vertreten durch Jesus, zum Menschen. Nun stellen wir uns mal vor, Jesus hätte gesagt: „Hey, diese Beziehung tut MIR nicht gut, von der Peitsche wird MEIN Rücken zerfetzt, die Dornenkrone bereitet MIR Kopfschmerzen, und am Kreuz sterben will ICH auch nicht, daher beende ich die Beziehung.“

    Dieser Vergleich hinkt an allen Ecken und Enden. Jesus’ Leiden fand vor seiner Beziehung zum Menschen statt; es diente ja gerade dazu, diese Beziehung zu ermöglichen.

    Wenn wir nach einem Vergleich suchen, müssen wir uns fragen, ob der auferstandene Jesus mit seinen Christen die Probleme bekommen kann, welche im irdischen Bereich eine Scheidung ratsam erscheinen lassen. Kann der auferstandene Jesus durch das Fehlverhalten von Christen in eine Depression gestürzt werden, die ihn weitgehend lahmlegt? Kann er durch Christen verprügelt oder sexuell missbraucht werden?

    Ehe ist nicht immer Ponyhof, aber aus der persönlichen Erfahrung: wenn es knirscht und man reflektiert ehrlich sein bisheriges Verhalten gegenüber dem Ehepartner anhand der Aussagen der Bibel zur Ehe, dann stellt man fest, dass man i. d. R. zu mindestens 50 % selbst verantwortlich für die Probleme ist. Weglaufen wäre der vermeintlich leichtere Weg, aber damit schleppt man die persönlichen Defizite einfach nur in die nächste Beziehung.

    Manchmal liegen die Probleme zum größten Teil beim anderen. Wenn man dann nach langem Ringen den Partner verlässt (von dir abwertend als „Weglaufen“ bezeichnet), dann nimmt man zwar die eigenen Defizite mit, aber eben nicht die des anderen. Das kann eine gewaltige Verbesserung bedeuten. Der einstige Partner wacht vielleicht auch dadurch auf und fängt endlich an, etwas gegen seine Probleme zu tun.

    Es kann auch tatsächlich Verhaltensweisen beim Partner geben, die dieser nicht abstellt / abstellen kann, oder die krankheitsbedingt sind. Dann hilft der Blick auf Jesus, der noch viel mehr für uns gelitten hat.

    Auf welche Weise hilft dieser Blick? Dass Jesus’ Leiden schlimmer war, macht das eigene Leiden nicht weniger schlimm.

  8. @Adnan:

    Vor ein paar Jahren war ich mit einer Frau verheiratet, welche mir das Leben mit ihren ungesunden Ansichten und den daraus resultierenden Verhaltensweisen sehr schwer gemacht hat. Was hätte ich deiner Meinung nach in dieser Situation tun sollen? Ich hätte aus Prinzip in dieser Ehe verharren können, aber die Folge wäre wahrscheinlich ein seelischer Zusammenbruch meinerseits gewesen.

    Ich habe mich für die Trennung entschieden. Die Folge ist, dass ich nicht mehr durch diese Ehe kaputt gemacht werde. Jetzt kann ich mein Leben mit Freue leben. Da ich selbst glücklich bin, kann ich auch anderen viel besser Gutes tun. Meine Beziehung zu meinen Kindern hat sich mit der Trennung enorm verbessert. Meine Begabungen kann ich besser einsetzen, da ich nicht mehr durch die krankmachende Beziehung herunter gezogen werde.

    Warum hätte ich in der belastenden Ehe verharren sollen? Was ist der Sinn eines krampfhaften Festhaltens an einer Ehe, wenn dadurch Menschen unglücklich und seelisch krank werden und Begabungen nicht zur Entfaltung kommen? Warum willst du so viel Gutes opfern für – ja, wofür eigentlich? Was ist denn der Nutzen dieser unbedingten Treue in einer Situation wie meiner? Oder ist diese Frage tabu, weil man ja in Sachen Ehe auf keinen Fall Kosten und Nutzen gegeneinander abwägen darf?

  9. Stephan meint:

    Eigentlich wollte ich jetzt eine längere Erklärung schreiben, aber die käme nicht an.
    Kokospalme, Du argumentierst genauso wie der hier kritisierte T.Meyer. Statt Trauer und Reue darüber, dass Deine Ehe gescheitert ist, es zu einer Trennung und wahrscheinlich in der Folge Ehebruch kam, sehe ich bei Dir die Freude über die vermeintlich gewonnene Freiheit. Durch Deine zwei Texte erhoffst Du Dir einen Freispruch durch die Mitleser bzw. -Schreiber – die sind aber nicht die Richter und haben genug eigene Sünden vor Jesus zu bringen.

  10. @Stephan:

    Eigentlich wollte ich jetzt eine längere Erklärung schreiben, aber die käme nicht an.

    Woher weißt du das? Ich bin gegenüber Argumenten offen. Wichtig wäre, dass du nicht einfach deine Sicht auf das Thema „Scheidung“ darlegst, sondern auf meine Fragen eingehst. Manchmal hat man nämlich eine Sicht, die zwar in sich stimmig ist, aber mit dem einen oder anderen Fakt nicht in Einklang steht.

    Kokospalme, Du argumentierst genauso wie der hier kritisierte T. Meyer.

    Falsch! Ich teile manche Ansichten Meyers überhaupt nicht. Zum Beispiel messe ich die Qualität einer Beziehung nicht daran, wie ich mich darin fühle, da für mich zum Beispiel auch wichtig ist, wie sich meine Frau fühlt.

    Statt Trauer und Reue darüber, dass Deine Ehe gescheitert ist, es zu einer Trennung und wahrscheinlich in der Folge Ehebruch kam, sehe ich bei Dir die Freude über die vermeintlich gewonnene Freiheit.

    Auch hier äußerst du wieder eine falsche Tatsachenbehauptung. Ich bin sehr wohl traurig über das Scheitern meiner ersten Ehe. Es wäre viel besser gewesen, wenn sie so verlaufen wäre, dass es für eine Trennung keinen Grund gegeben hätte. Den Beteiligten wäre dadurch viel Leid erspart worden. Auf der anderen Seite freue ich mich aber auch. Nicht allgemein über eine „vermeintlich gewonnene Freiheit“, sondern über die Verbesserungen für alle Beteiligten, die mit der Trennung eingetreten sind. Die Freude schließt die Trauer nicht aus.

    Die Sache mit der Reue muss man differenziert betrachten. Wenn ich die Zeit bis zum Beginn meiner ersten Ehe zurückdrehen könnte, würde ich meine erste Ehe anders führen. Ich bereue also Dinge, die ich im Verlauf dieser Ehe getan habe. Allerdings sollte auch meine Frau dann etliches anders machen. Wenn ich dagegen die Zeit nur bis zum Zeitpunkt unmittelbar vor der Trennung zurückdrehen könnte, würde ich mich wieder für die Trennung entscheiden. Ich fände die Trennung zwar schlecht, die Alternative jedoch noch schlechter. Die Trennung, basierend auf dem bereits eingetretenen Scheitern der Ehe, bereue ich also nicht.

    Durch Deine zwei Texte erhoffst Du Dir einen Freispruch durch die Mitleser bzw. -Schreiber – die sind aber nicht die Richter und haben genug eigene Sünden vor Jesus zu bringen.

    Und noch eine Unterstellung. Den Freispruch habe ich durch Jesus’ Opfer. Ich werde mich schwer hüten, die Meinung von Menschen zur Grundlage meiner Heilsgewissheit zu machen. Was ich mir jedoch wünschen würde, ist eine Diskussion, bei der meine Gegenüber angeregt durch meine Argumente ihre eigenen Ansichten kritisch überprüfen.

    Es scheint, als ob du davon ausgehst, ich wäre mit dem Thema „Scheidung“ sehr locker umgegangen. Das ist überhaupt nicht so. Ich habe mich vor der Trennung intensiv mit diesem Thema beschäftigt, habe mir eigene Gedanken gemacht, Literatur studiert und mit Seelsorgern gesprochen. Dabei habe ich mehrfach „scheidungsfreundliche“ Meinungen anderer zurückgewiesen, weil sie mir nicht biblisch schienen. Getrennt habe ich mich, als ich nach langem Ringen zu dem Schluss gekommen war, dass die Trennung das kleinere Übel ist.

    Während dieser intensiven Auseinandersetzung mit dem Thema „Scheidung“ habe ich oft rigorose Ablehnung von Scheidung durch Autoren und Seelsorger erfahren. Das in einer Situation, in der mich meine Ehe kaputt gemacht hat. Kannst du dir vorstellen, was das bedeutet? Ich habe von den Scheidungskritikern die Botschaft empfangen, dass mein Leiden keine Rolle spielt und zur Aufrechterhaltung göttlicher Prinzipien das Scheitern meines Lebens billigend in Kauf zu nehmen ist. Manche Äußerungen in der hiesigen Diskussion erinnern mich fatal an die damaligen Äußerungen der Scheidungskritiker. Das ist für mich emotional ausgesprochen belastend.

  11. Rolf Eicken meint:

    Kokospalme – danke für Deine ausführliche Darstellung Deiner Situation.
    Jetzt verstehe ich Dich besser.
    MfG
    Rolf

  12. Stephan meint:

    Es mag sein, dass ich da etwas „hart“ herüberkomme. Vor zwei Jahren, nach 24 Jahren Ehe, hatte meine Frau schon einen Scheidungsanwalt beauftragt, und ich war auch schon kurz davor, einen zu beauftragen. Ich ging davon aus, dass meine Frau das Problem war, immerhin war ich ja wiedergeborener Christ.
    Um mich zu bestätigen, habe ich dann nach Bibelkommentaren gesucht, die mich „entlasten“. Gestoßen bin ich auf https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=375&structure_id=0&part_id=2918 , und nachdem ich die wenigen Seiten durchgelesen habe, habe ich mir zwei Textmarker in die Hand genommen und dann mal markiert, was ich falsch gemacht habe und was aus meiner Sicht meine Frau falsch gemacht hat. Das war schon recht erschreckend, an wieviel Punkten ich versagt hatte = gesündigt hatte, obwohl ich es doch hätte viel besser wissen müssen. Da blieb mehr an mir hängen als an meiner Frau! Und noch heute schaue ich gelegentlich in den Text.
    Ende vom Lied: da meine Frau einer Eheberatung zustimmte, habe ich einen Pastor einer freikirchlichen Gemeinde „engagiert“, der mit uns verteilt über ein paar Wochen 6 Gesprächsabende machte. Im Ergebnis konnte die Ehe geheilt werden, da ist jetzt nicht unbedingt jedes Fehlverhalten bzw. eingeübte Marotte beendet, aber im Gegensatz zu früher sprechen wir das dann an, wenn uns etwas am anderen ärgert, und nehmen es uns zu Herzen, wenn wir dem anderen weh getan haben.
    Es war ein sehr beschwerliches Jahr (plus die Vorjahre mit ständigem Grummeln), aber unsere Ehe funktioniert wieder sehr gut und ich gehe davon aus, dass irgendwann kommende Enkelkinder Oma und Opa als Ehepaar kennenlernen. Und ich durfte erkennen, an welchen Stellen ich biblische Aussagen auf die leichte Schulter genommen hatte. Manchmal schenkt uns Jesus einen kräftigen Dämpfer, um daran wachsen zu können.
    Ich sehe nur wenig biblisch legitime Gründe, die eine Scheidung erlauben, z.B. Ehebruch oder der ungläubige Partner will sich scheiden lassen. Den letzteren Grund hätte ich für mein Gewissen als Persilschein nutzen können, aber ich bin froh und dem Herrn gegenüber dankbar (und vielen, die für uns gebetet haben), dass es nicht so gekommen ist.

  13. @Kokospalme
    Vielen Dank für Deine sehr offene Schilderung eines für Dich sicher schwierigen Teils Deiner Biographie. Ich habe versucht auszudrücken, dass ich grosses Verständnis habe für Menschen, die sich scheiden lassen habe, wenn sie den Gott der Treue, von dem die Bibel spricht nicht begegnet sind. Ich schreibe das nicht um Dich zu verurteilen, sondern weil ich tatsächlich glaube, dass wer diese Treue tief verstanden hat auch ihren tiefen Wert sieht. Hier spielt m.E. die moderne deutsche Kultur eine grosse Rolle, die Beziehungen zusehends ökonomisiert (was bringt mir eine Beziehung) und damit den Blick auf Beziehungen jenseits einer solchen Ökonomie verstellt. Deine ganze Argumentation ist ja auf dieser Ebene und dafür habe ich grosses Verständnis, weil Du vermutlich in dieser Kultur gross geworden bist. Das ist aber in diesem Fall furchtbar schade.
    Warum hätte ich Dir, geraten, gerade wenn es Leid und Schaden bedeutet zu einer Person zu stehen, der Du das versprochen hast (Vielleicht hast Du Ehe so nie verstanden, dann verzeih mir)? Weil ich das tiefe Glück in menschlichen Beziehungen wo Menschen so zu mir gestanden haben und in meiner Beziehung zu Gott, der genau das in Jesus getan hat, erlebt habe, das darin wurzelt. Ich erinnere mich auch an Robert McQuilkin, der das sehr gut in einem Buch beschreibt, wo er über die letzten Jahre seiner Ehe spricht, als seine Frau schwer an Alzheimer litt, er deshalb seinen Posten als hohes Tier an einer Universität aufgab um jetzt ganz für seine Frau dazusein, die ihn zusehends weniger kannte. Viele seiner Kollegen haben das nicht verstanden. Natürlich liegt hier die Problematik etwas anders als bei Dir, aber sie geht in die gleiche Richtung.
    Mit freundlichen Grüssen.

  14. Johannes G. meint:

    Das Buch von McQuilkin ist das „Standard-Hochzeitsgeschenk“ von meiner Frau und mir für befreundete Paare (leider inzwischen nur noch antiquarisch zu bekommen und unsere Vorräte gehen zur Neige…). Ich meine wer dieses Buch gelesen und verinnerlicht hat, kann sich 90% aller weiteren „Eheratgeber“ und „Seminare“ getrost sparen 😉

    Liebe Grüße
    Jo

  15. @Stephan:

    Du schreibst:

    Ich ging davon aus, dass meine Frau das Problem war, immerhin war ich ja wiedergeborener Christ. Um mich zu bestätigen, habe ich dann nach Bibelkommentaren gesucht, die mich „entlasten“. Gestoßen bin ich auf https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=375&structure_id=0&part_id=2918 ,

    Gleich am Anfang dieses Kommentars steht:

    Heute Abend soll es darum gehen, dass die Ehe von Gott zum Segen gegeben ist. Gott wollte uns Menschen etwas Gutes geben. Etwas, woran wir Freude haben.

    Na bitte! Warum argumentierst du dann, dass es letztendlich keine Rolle spielt, ob meine erste Ehe für mich ein Segen war, etwas Gutes, etwas, woran ich Freude hatte? Diese Ehe hat ihren von Gott bestimmten Zweck zumindest für mich nicht erfüllt; im Gegenteil stand sie diesem Zweck sogar diametral entgegen, da sie für mich ein Fluch war, etwas Schlechtes, etwas, was mir die Freude am Leben geraubt hat. Warum soll denn deiner Meinung nach eine Ehe aufrecht erhalten werden, die der göttlichen Zweckbestimmung für die Ehe zuwider läuft?

    Weiter mit deinen Aussagen:

    und nachdem ich die wenigen Seiten durchgelesen habe, habe ich mir zwei Textmarker in die Hand genommen und dann mal markiert, was ich falsch gemacht habe und was aus meiner Sicht meine Frau falsch gemacht hat. Das war schon recht erschreckend, an wieviel Punkten ich versagt hatte = gesündigt hatte, obwohl ich es doch hätte viel besser wissen müssen. Da blieb mehr an mir hängen als an meiner Frau!

    So war es also offenbar in deinem Fall. Leider begehst du den Fehler, deine Erfahrungen zu verallgemeinern. So schreibst du in deinem früheren Beitrag:

    [A]us der persönlichen Erfahrung: wenn es knirscht und man reflektiert ehrlich sein bisheriges Verhalten gegenüber dem Ehepartner anhand der Aussagen der Bibel zur Ehe, dann stellt man fest, dass man i. d. R. zu mindestens 50 % selbst verantwortlich für die Probleme ist.

    Deine persönliche Erfahrung sagt aber nichts über das Verhalten anderer Ehepartner aus. Es könnte durchaus sein, dass Eheleute in der Regel nicht so sündig sind, wie du es warst, weshalb du auch nicht behaupten solltest, dass sie es sind.

    Leider gelten solche haltlosen Negativurteile über Geschwister in evangelikalen Kreisen oft als fromm (gerade, wenn sie von „geistlichen Autoritätspersonen“ geäußert werden), was wirklich eine Ungeheuerlichkeit ist. Alle Anhänger der Zehn Gebote sollten sich an dieser Stelle mal überlegen, wie das mit dem falschen Zeugnis war.

    Zurück zu deinem letzten Beitrag:

    Ich sehe nur wenig biblisch legitime Gründe, die eine Scheidung erlauben, z. B. Ehebruch oder der ungläubige Partner will sich scheiden lassen. Den letzteren Grund hätte ich für mein Gewissen als Persilschein nutzen können, aber ich bin froh und dem Herrn gegenüber dankbar (und vielen, die für uns gebetet haben), dass es nicht so gekommen ist.

    Tja, manchmal erlauben die Regeln etwas, dass man doch nicht als gut ansieht. Und umgekehrt verbieten sie manchmal etwas, dass man als notwendig ansieht, wie es bei mir der Fall war. Vielleicht ist ja der „regelbasierte“ Zugang falsch.

  16. @Adnan:

    Du schreibst:

    Vielen Dank für Deine sehr offene Schilderung eines für Dich sicher schwierigen Teils Deiner Biographie. Ich habe versucht auszudrücken, dass ich grosses Verständnis habe für Menschen, die sich scheiden lassen habe, wenn sie den Gott der Treue, von dem die Bibel spricht nicht begegnet sind. Ich schreibe das nicht um Dich zu verurteilen, sondern weil ich tatsächlich glaube, dass wer diese Treue tief verstanden hat auch ihren tiefen Wert sieht.

    Ich muss dir hier mal ganz offen sagen, dass mir dieses „Gesülze“ auf den Geist geht. Du betonst dein „großes Verständnis“, nur um gleich danach zu behaupten, ich wäre Gott „nicht begegnet“ und hätte seine Treue nicht verstanden – offenbar im Gegensatz zu dir. Ich empfinde das als herablassend.

    Weiterhin schreibst du:

    Hier spielt m. E. die moderne deutsche Kultur eine grosse Rolle, die Beziehungen zusehends ökonomisiert (was bringt mir eine Beziehung) und damit den Blick auf Beziehungen jenseits einer solchen Ökonomie verstellt. Deine ganze Argumentation ist ja auf dieser Ebene und dafür habe ich grosses Verständnis, weil Du vermutlich in dieser Kultur gross geworden bist. Das ist aber in diesem Fall furchtbar schade.

    Anstatt dich wiederholt abfällig über die „moderne deutsche Kultur“ zu äußern, solltest du vielleicht erst einmal einen kritischen Blick auf deine eigene (türkische?) Herkunftskultur werfen, in welcher anscheinend Überheblichkeit als Tugend gilt.

    Meine wesentliche Prägung kam übrigens nicht aus der „modernen deutschen Kultur“, sondern aus der Kultur der DDR, der deutschen Kultur der 1990er Jahre sowie der evangelikalen Subkultur. Gerade letztere hat bewirkt, dass ich mich nach dem faktischen Scheitern meiner ersten Ehe noch sieben Jahre weitergequält habe, bevor ich mich von meiner Frau getrennt habe.

    Was das ökonomische Denken anbelangt, so haben dieses vermutlich alle Menschen in der einen oder anderen Form. Vielen ist das nur nicht bewusst, insbesondere denen nicht, die von ihrer eigenen Vorbildfrömmigkeit völlig überzeugt sind.

    Schließlich gibt es den ökonomischen Ansatz („Was bring es mir?“) auch in der Bibel. Etliche Bibelstellen sprechen von der Motivation durch zu erwartenden Vorteil oder zu erwartenden Schutz vor Nachteil:

    Denn was nützt es einem Menschen, die ganze Welt zu gewinnen und sein Leben einzubüßen? [Mk 8,36]

    Jesus sprach: Wahrlich, ich sage euch: Da ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Äcker verlassen hat um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der nicht hundertfach empfängt, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker unter Verfolgungen – und in dem kommenden Zeitalter ewiges Leben. [Mk 10,29.30]

    Was ist nun mein Lohn? Dass ich bei meiner Verkündigung das Evangelium kostenfrei mache, so dass ich von meinem Recht am Evangelium keinen Gebrauch mache. [1Kor 9,18]

    Werft nun eure Zuversicht nicht weg, die eine große Belohnung hat. [Hebr 10,35]

    Durch Glauben weigerte sich Mose, als er groß geworden war, ein Sohn der Tochter Pharaos zu heißen, und zog es vor, lieber zusammen mit dem Volk Gottes geplagt zu werden, als den zeitlichen Genuss der Sünde zu haben, indem er die Schmach des Christus für größeren Reichtum hielt als die Schätze Ägyptens; denn er schaute auf die Belohnung. [Hebr 11,24–26]

    indem wir hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens, der um der vor ihm liegenden Freude willen die Schande nicht achtete und das Kreuz erduldete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes. [Hebr 12,2]

    Weiter zu deinen Äußerungen:

    Warum hätte ich Dir, geraten, gerade wenn es Leid und Schaden bedeutet zu einer Person zu stehen, der Du das versprochen hast […]? Weil ich das tiefe Glück in menschlichen Beziehungen wo Menschen so zu mir gestanden haben und in meiner Beziehung zu Gott, der genau das in Jesus getan hat, erlebt habe, das darin wurzelt.

    Du meinst also, ich hätte in meiner ersten Ehe verharren sollen, damit meine Frau tiefes Glück dadurch erfährt, dass ich trotz des Schadens, den sie mir zufügt, an der Ehe mit ihr festhalte. Ich glaube aber nicht, dass diese Rechnung aufgegangen wäre. Ich war nicht in der Lage, meiner Frau aus Liebe treu zu sein. Ich hatte bereits vorher versucht, richtiges Verhalten ihr gegenüber zu produzieren, ohne dass das aus Liebe gewesen wäre. Ich hätte versuchen können, mittels Willensanstrengung bei ihr zu bleiben und diese Scheinliebe weiter zu praktizieren. Ich glaube aber nicht, dass das gut für meine Frau gewesen wäre. Es hätte auch nicht lange funktioniert, denn, wie ich bereits geschrieben habe, war ich kurz vor einem seelischen Zusammenbruch.

    Gerade den letzten Punkt scheinst du völlig zu ignorieren. Dir ist offenbar nicht klar, dass ein Mensch nicht beliebig viel aushalten und beliebig viele Opfer bringen kann. Menschen sind keine Heldenmaschinen, auch wenn sie „Gott begegnet“ sind. Vermutlich bist du in deinem Leben noch nie an die Grenzen deiner Leidensfähigkeit gekommen. Es ist leicht, solche Ideale zu vertreten, wie du sie vertrittst, wenn man selbst noch nie in einer derart schwierigen Situation wie zum Beispiel der meinigen war. Vielleicht wirst du ja noch in Schwierigkeiten geraten, die dich demütiger machen.

    Nun zu deiner abschließenden Bemerkung:

    Ich erinnere mich auch an Robert McQuilkin, der das sehr gut in einem Buch beschreibt, wo er über die letzten Jahre seiner Ehe spricht, als seine Frau schwer an Alzheimer litt, er deshalb seinen Posten als hohes Tier an einer Universität aufgab um jetzt ganz für seine Frau dazusein, die ihn zusehends weniger kannte. Viele seiner Kollegen haben das nicht verstanden. Natürlich liegt hier die Problematik etwas anders als bei Dir, aber sie geht in die gleiche Richtung.

    Ich glaube nicht, dass diese Problematik in die gleiche Richtung geht.

    Ich unterstelle einmal, dass Herr McQuilkin mit seiner Frau vor deren Demenz viele glückliche Ehejahre gehabt hat und dass er seine Frau geliebt hat wie auch sie ihn. Ich vermute, dass die Liebe zu seiner Frau ihm die Kraft gegeben hat, trotz großer Schwierigkeiten für sie da zu sein. Vielleicht hat er gedanklich die Demenz von seiner Frau getrennt, hat die Demenz als gemeinsamen Feind von sich und seiner Frau angesehen. Das mag es ihm ermöglicht haben, seine Frau nicht als die Demente zu sehen, sondern als die, mit welcher ihn viele glückliche Erlebnisse verbinden und welcher er viel Gutes zu verdanken hat.

    Ich war aber mit einer Frau verheiratet, die nicht einfach Opfer einer Krankheit war. Sicher ist auch sie Opfer, da ihre pathologischen Charakterzüge offenbar in einer psychischen Störung begründet liegen, welche vermutlich auch durch Probleme in ihrer Kindheit bedingt ist. Allerdings hat sie auch eine tiefsitzende Abneigung gegen Psychologie sowie große Schwierigkeiten, den Rat anderer zu respektieren, was ihr bei der Lösung ihrer Probleme fundamental im Weg steht.

  17. Stephan meint:

    Kokospalme schreibt:

    „Gleich am Anfang dieses Kommentars steht:

    Heute Abend soll es darum gehen, dass die Ehe von Gott zum Segen gegeben ist. Gott wollte uns Menschen etwas Gutes geben. Etwas, woran wir Freude haben.

    Na bitte! Warum argumentierst du dann, dass es letztendlich keine Rolle spielt, ob meine erste Ehe für mich ein Segen war, etwas Gutes, etwas, woran ich Freude hatte? Diese Ehe hat ihren von Gott bestimmten Zweck zumindest für mich nicht erfüllt; im Gegenteil stand sie diesem Zweck sogar diametral entgegen, da sie für mich ein Fluch war, etwas Schlechtes, etwas, was mir die Freude am Leben geraubt hat. “

    Du betreibst da eine schöne Rosinenpickerei …, nach der Einleitung des Kommentars geht es noch mehrere Seiten weiter, unter anderem Eph 5, 21ff, u.a. „25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, …“, aber wenn ich Dich richtig verstehe, gab es da bei Dir überhaupt gar keinen Mangel Deinerseits.

    Und Du meinst, um meine Ehe und Freude war es besser bestellt? Und wir waren weniger Psychowracks als Du? Es knallt nicht urplötzlich nach mehr als 20 Jahren Ehe, sondern da gab es jahrelange Vorläufe.
    Vielleicht kennst Du die Aussage in der Bibel, dass Gott will, dass alle gerettet werden. Es werden aber nicht alle gerettet.
    Ebenso will Gott gute Ehen für uns, an denen wir Freude haben, aber auch das wollen oder können nicht alle. Wenn es aber Gottes Wollen ist, dann hat er uns auch die Möglichkeiten zur Verfügung gestellt.
    Gleichermaßen ist die Ehe ein Abbild der Beziehung Gottes zu den Menschen, ich hatte es wohl weiter vorher schon sinngemäß erwähnt, und zitiere mich hier in Anlehnung an Epf 5,25 einfach mal selbst:
    „Nun stellen wir uns mal vor, Jesus hätte gesagt: „Hey, diese Beziehung tut MIR nicht gut, von der Peitsche wird MEIN Rücken zerfetzt, die Dornenkrone bereitet MIR Kopfschmerzen, und am Kreuz sterben will ICH auch nicht, daher beende ich die Beziehung.““

    Und damit lasse ich es dann bewenden – es ist alles gesagt, weitere Diskussionen werden zu nichts führen.

  18. @Stephan:

    Kokospalme schreibt:

    Gleich am Anfang dieses Kommentars steht: „Heute Abend soll es darum gehen, dass die Ehe von Gott zum Segen gegeben ist. Gott wollte uns Menschen etwas Gutes geben. Etwas, woran wir Freude haben.“ […]

    Du betreibst da eine schöne Rosinenpickerei …

    Keineswegs! Ich habe ja nicht behauptet, dass der Kommentar nur diese eine Aussage macht, sondern dass diese Aussage deinen Ausführungen widerspricht. Aber dazu verlierst du kein Wort.

    „Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben […]“, aber wenn ich Dich richtig verstehe, gab es da bei Dir überhaupt gar keinen Mangel Deinerseits.

    Dann hast du hier ein fundamentales Verständnisproblem, da ich bereits in meiner Antwort an dich vom 11. August klar gemacht habe, dass die Sache völlig anders liegt.

    Und Du meinst, um meine Ehe und Freude war es besser bestellt? Und wir waren weniger Psychowracks als Du?

    Woher willst du denn wissen, dass deine Situation genauso schlimm war wie meine? Du kennst ja meine Situation überhaupt nicht richtig.

    Falls es euch möglich war, eine liebevolle Beziehung (wieder)herzustellen, war eure Situation vielleicht nicht so schlimm wie unsere. Eventuell war euch das aber auch nicht möglich und ihr führt jetzt nur eine „Vernunftehe“. In diesem Fall ist es natürlich bitter, zu sehen, dass andere durch Scheidung und Wiederheirat Eheglück erfahren. Das wäre dann eine mögliche Erklärung für deine hier zu Tage tretende Gereiztheit.

    Wenn es aber Gottes Wollen ist, dann hat er uns auch die Möglichkeiten zur Verfügung gestellt.

    Das muss nicht sein. Gott hatte zum Beispiel mit dem mosaischen Gesetz Forderungen aufgestellt, von denen er wusste, dass die Israeliten sie nicht erfüllen konnten.

    Gleichermaßen ist die Ehe ein Abbild der Beziehung Gottes zu den Menschen, ich hatte es wohl weiter vorher schon sinngemäß erwähnt, und zitiere mich hier in Anlehnung an Epf 5,25 einfach mal selbst:

    Nun stellen wir uns mal vor, Jesus hätte gesagt: „Hey, diese Beziehung tut MIR nicht gut, von der Peitsche wird MEIN Rücken zerfetzt, die Dornenkrone bereitet MIR Kopfschmerzen, und am Kreuz sterben will ICH auch nicht, daher beende ich die Beziehung.“

    Ich bin am 11. August bereits auf diese Aussage eingegangen. Nur hast du meinen Einwand in deinen Antworten völlig ignoriert.

    Und damit lasse ich es dann bewenden – es ist alles gesagt, weitere Diskussionen werden zu nichts führen.

    Es ist keinesfalls alles gesagt. Ich habe nämlich auf viele deiner Aussagen mit Gegenargumenten reagiert, auf welche du praktisch überhaupt nicht eingegangen bist. Statt dich meinen Einwänden zu stellen, hast du einfach weiter deine Meinung propagiert und unhaltbare Vorwürfe geäußert, teilweise eindeutig im Widerspruch zu früheren Aussagen von mir. Um Wahrheit scheinst du also nicht bemüht zu sein. Vermutlich gehst du in völliger Selbstüberschätzung davon aus, die Wahrheit bereits zu kennen, was dich blind gegenüber deinen Irrtümern und deiner Unehrlichkeit macht. Dass du dich trotz deines klar unmoralischen Verhaltens dann noch zum Moralapostel aufschwingst, ist wirklich ein starkes Stück.

  19. Stephan meint:

    18.8.:
    „Allerdings hat sie [die Exfrau] … große Schwierigkeiten, den Rat anderer zu respektieren, was ihr bei der Lösung ihrer Probleme fundamental im Weg steht.“
    21.8.:
    “ … hast du einfach weiter deine Meinung propagiert …, teilweise eindeutig im Widerspruch zu früheren Aussagen von mir.“

    Da klingelt es jetzt nicht so langsam mal bei Dir?
    Nur alle anderen sind dumm und beratungsresistent, weil sie angeblich nicht auf Deine Aussagen und Argumente hören, Deine Exfrau und ich auch, und die anderen Schreiber hier, die Du in teilweise in beleidigendem Ton attackierst? Dass Du mit Deinen Aussagen und Annahmen auch mal fehl liegen könntest, kommt Dir nicht so in den Sinn, oder dass andere Menschen aufgrund Herkunft, Bildung, Glauben, Erfahrungen, … diverse Argumente bei Entscheidungsfindungen ihr Leben lang anders gewichten werden als Du?
    => Nicht jeder, der meine Meinungen nicht teilt, ist mein Gegner oder Feind, oder dumm, oder überheblich oder charakterlich schlecht veranlagt.

    8.8.:
    „…es gibt Menschen, die ihre Ehepartner mit ihrem krankhaften Verhalten kaputt machen. …“ . Dem widerspreche ich hier ausdrücklich nicht.

    Ich hoffe für Dich, dass Du da noch im Laufe Deines Lebens rechtzeitig zur Einsicht kommen wirst, denn Du wirst viele Leute um Vergebung bitten müssen für das, was Du ihnen angetan hast.

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