Die Vorträge der E21-Konferenz 2013 stehen online:
- Was ist Biblische Theologie? / What Is Biblical Theology? (Michael Lawrence)
- Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 1) / God’s Big Picture I (Vaughan Roberts)
- Gottes Plan – kein Zufall! (Teil 2) / God’s Big Picture II (Vaughan Roberts)
- Ausgetrocknete Seelen auf dem Weg der Verheißung? – 4. Mose 11 (Michael Martens)
- Die Geschichte der Liebe Gottes / The Story of Love (Michael Lawrence)
- Die reine Gemeinde – 1.Kor 5,1-13 (Christian Wegert)
- Werzeuge der Biblischen Theologie / Tools for Biblical Theology (Michael Lawrence)
- Daniel 1 (Vaughan Roberts)
Hier: www.evangelium21.net.
… ich habe in die Konferenzbeiträge der E21-Konferenz 2013 „reingehschnuppert“ und „reingehört“, da ich selbst nicht dabei sein konnte. Es ist sehr erfreulich, dass gute geistliche Nahrung und ermutigende Wortauslegungen vermittelt wurden. Das freut mich sehr! Weiter so! Allerdings finde ich, dass irgendwie die (vermutlich nicht immer informierten) „evangelikal-christlich-konservativen“ Teilnehmer an der Konferenz „vorab“ darüber aufgeklärt werden sollten, was die theologischen Grundlagen von „Evangelium21.net“ umfassen. Ist allen Teilnehmern wirklich bewusst und klar, dass die Vertreter von Evangelium21 als eine ihrer theologischen Grundlagen ganz offensichtlich eine (Variante?!) der „doppelten Prädestination“ voraussetzen und lehren (unter Punkt 6. „Der Plan Gottes“), einer Lehre, die von der biblischen Offenbarung her nicht wirklich (überzeugend) ableitbar ist, und wenn, dann nur „künstlich-konstruiert“?! Außerdem gibt es m.E. unter den theologischen Richtlinien nur unzureichende Hinweise auf eine biblisch gegründete Eschatologie. Das, was gesagt wird, ist sehr einseitig und tendentiell „unbefriedigend“ (siehe Schaubilder während der Konferenz usw.) oder auch die wenigen Spuren der „Zukunftserwartung“ in den theologischen Grundlagen. Außerdem:… Weiterlesen »
@Berthold,
die Konferenz hat natürlich eine gewisse reformierte Ausrichtung.
Wenn Du verlangst, die Spezifika auszumerzen, dann wünsche ich aber auch Dein Engagement bei jeder „Israel-Konferenz“, dass man dann auch aufnehmen muss: „Es gibt aber auch eine legitime reformierte Sichtweise, die auch bibeltreu ist, die besagt, dass die Gemeinde das Volk Gottes ist, nicht mehr Israel.“ Und bei jedem pro-dispensationalistischen Vortrag müsste man dann einfordern, dass der Referent erwähnt „Man kann aber auch Amillennialist oder Postmillennialist oder klassischer Prämillennialist sein“.
Ich denke, die Organisatoren der Konferenz behaupten auch nicht, dass diese die einzigen bibeltreuen Sichtweisen sind.
(Es gibt ja andere Konferenzen in BRD mit anderen theologischen Schwerpunkten, und selbstverständlich soll man weiter die Augen offenhalten, damit man voneinander lernen kann.)
Und in einem stimme ich ganz zu: es braucht eine Sammlung aller bibeltreuen Richtungen.
Wusste gar nicht, dass man die „doppelte Prädestination“ in verschiedenen „Varianten“ vertreten kann 😉 Prä-Destination, das ist ja immer schon etwas „Doppeltes“. Es gibt Leute, die vertreten die so genannte „einfache Prädestination“. Eine Münze, die nur eine Seite hat. Seltsame Wege geht die „Logik“ da manchmal … @Berthold Was ist das „biblische Israel“? Das völkische? Die Juden? Was aber ist ein Jude? Einer, dessen Mutter Jüdin war (so zumindest vertreten das einige Israelis)? Oder dessen Vater? Oder der sich zur Religion des Judentums bekennt? Oder der in Israel lebt/wohnt und als Jude eingetragen ist? Wie ist das mit der Vermischung: Wie viel jüdisches Blut muss ein Jude haben, um Jude zu sein? Klingt das nicht alles etwas „rassistisch“? Gut dagegen, dass sich die Konferenz offenbar von jenen neueren, nach 1830 in England entstandenen Strömungen abgrenzt, die das NT im Licht des AT auslegen statt umgekehrt! Gut, dass man sich vorsichtig gibt in Bezug auf so manche futuristische Phantastereien, deren sich… Weiterlesen »
@Berthold, noch eine kurze Ergänzung: Jesus Christus stand von Anfang an, auch schon im AT, im Zentrum der Schrift. Es geht also zentral nicht um Israel, sondern um Jesus – schon auch im Alten Testament. Die „Verheißungen“ – berufen zu sein, sich zu Jesus zu bekehren – die gelten weiterhin für Israel. Aber dass Gott dort ein separates „Reich Gottes“ im physischen Israel aufbaut (unter lauter Ungläubigen zumal), wage ich zu bezweifeln. Reich Gottes gibt es nur dort, wo Jesus Christus zentral ist. (Das ist sicher ein komplexes Thema, und ich bin kein Theologe, dennoch sage ich mal meine Meinung). Gott hat Israel besonders gesegnet – das sieht man immer noch heute, z.B. an der hohen Zahl jüdischer Nobelpreisträger. Diese Segnungen (natürlicher Art) werden nicht verschwinden. Gott bereut seine Gaben nicht. Aber welchen sonstigen Vorteil sollte ein nicht bekehrter Jude gegenüber einem nicht bekehrten Heiden heute haben? (Beide haben Jesus Christus nicht, beide gehen auf ewig verloren). Was nutzt es,… Weiterlesen »
@Schandor: Bedauerlicherweise sind Deine Bemerkungen zu meiner konstruktiv-kritischen Rückmeldung zu Einzelpunkten mit von mir nicht intendierten „Vorurteilen“ belastet, so dass ich darauf hier nicht eingehen will. Meine Hauptargumentation läuft über die evangelikal-exegetische Forschung, nicht über die Brüderbewegung, Dallas usw. Alle Punkte, die ich nannte, kommen von einer biblisch-exegetischen Kritik her (Prädestination, Reich Gottes, Israelfrage, Volk Gottes usw.). Auf diesem unsachlichen Niveau (zynisch, lächerlich machend usw. – trotz Smileys) will ich mit Dir, Schandor, nicht kommunizieren. Ich vertrete hier ein ernstes, Christen verbindendes Anliegen, habe keinerlei Ambitionen, irgendjemand irgendwohin zu „bewegen“. Ich habe keine Zeit und keine Lust, mich mit eher zynisch-gemeinten Reflexen abzugeben. Entweder sachgerechter, angemessener Blog-Dialog oder keiner. Sorry, die Zeit ist kostbar. Und E21 hat in vielem das Evangelium im Zentrum. Das habe ich auch gelobt. @Prädestination: Es gibt wenigstens folgende Varianten der doppelten Prädestination (1) Augustinus, (2) Luther (1525), (3) Calvin (Institutio, 1559), (4) Reformierte Tradition(en), (5) Karl Barth („doppelte Präd.“ in Christus). Diese Auffassungen sind inhaltlich… Weiterlesen »
@ Roderich: Klar, wer sagt denn, dass ein ungläubiger Jude einen Vorteil zum Heil gegenüber einem ungläubigen Heiden hätte? Rom. 1,16, Röm. 1-3, Rom. 9-11 usw. usw. zeigt auf, dass es ohne Christus keine Heil (Soteria) gibt, weder für Juden, noch für Heiden. Doch Röm. 10,1 und die Argumentation bis Röm. 11,25-28 machen deutlich (Jahrzehnte nach der Kreuzigung und Himmelfahrt Jesu), dass Israel als „Volk“ (nicht der eizelne Jude) ein „heilsgeschichtliches „Dann Gottes“ erleben wird, das in Erfüllung der Verheißungen aus Jer. 31 und Jes. 59 in einem Mischzitat des Paulus auf Christus bezogen (= Erlöser vom Zion) für Israel realisiert werden wird (= erneut Soteria – Rettung/ Heils – „ganz Israel“ als Volksgröße, nicht der einzelne Jude). Und Röm 10 zeig deutlich an, dass Paulus NICHt erwartet, dass gegenwärtig viele Juden zum Glauben an Christus finden werden, weil „ihr Fall“ jetzt erst einmal das Heil der Heiden ermöglich und nach Röm. 9,6ff. Juden, die an Christus glauben, die Minderheit… Weiterlesen »
@Berthold,
besten Dank für den weiterführenden Kommentar.
Nur kurz: Du sprichst von „die exegetischen Ergebnisse der evangelikalen Bibelwissenschaftler“ und „Exegetisch gibt es da wenig Interpretationsspielraum“, aber es gibt ja zur Zeit wenig „reformierte“ in BRD. Für reformierte Kommentare müsste man auf frühere zurückgreifen. Hast Du denn die heutigen reformierten Kommentare der USA auch in die Betrachtung hineingenommen?
(Wie sieht es mit traditionell-lutheranischen Kommentaren aus?).
Mehr in einigen Tagen.
… P.S.: Das mit der Zukunft für Israel gemäß Römer 11 kann ich persönlich auch so sehen. Aber muss das „das Volk“ als ganzes betreffen? Oder nicht vielmehr eine (größere) Zahl von Juden als Einzelpersonen?
(Jedenfalls wäre es kein Schaden für das Evangelium, wenn sich Familie Rothschild, Brin (Google), Soros, Abramovich, Zuckerberg und andere mal bekehren würden… das soll kein unsachlicher Kommentar sein). Es ist jedenfalls durchaus „vorstellbar“, dass wenn jüdische Familien mit Einfluss sich bekehren, das Evangelium auf der Erde nochmal ganz besonders zur Geltung kommt.
Zu der liberalen Exegese nochmals kurz: bin kein Fachmann, aber dort würde ich doch eher eine „Ersatztheologie“ vermuten, wie Du es vermutlich formulieren würdest, in Bezug auf Israel.
Aber wie gesagt, es ging ja nicht nur um Israel.
@Berthold
„Die Verheißungen, die Gott einst dem Volk Israel gegeben hat, gelten jetzt der ganzen Welt“ (Calvin, Genfer Katechismus). Das ist keine Ersatztheologie! Vielmehr betont dieser Ansatz die fundamentale Ein-heit des Gottesvolkes. Das Volk Gottes unter dem Alten Bund und das Volk Gottes unter dem Neuen Bund sind ein Volk, eine Kirche, ein Leib unter dem Gnadenbund: „Dies war in früheren Zeiten den Menschenkindern nicht kundgemacht, wie es jetzt offenbart ist seinen heiligen Aposteln und Propheten durch den Geist; nämlich dass die Heiden Miterben sind und mit zu seinem Leib gehören und Mitgenossen der Verheißung in Christus Jesus sind durch das Evangelium“ (Eph 3, 5 u. 6)
@ Tim-Christian: Danke für die Bemerkung. Ja, das schreibt Calvin. Doch viele Vertreter der evangelikalen und der liberalen Exegese (zumindest der letzten 100 Jahre) – weitgehend unter Berücksichtigung der historisch-grammatischen Gesichtspunkte der paulinischen Argumentation – können das in den Versen von Rom. 9-11 dort nicht finden oder herauslesen, was Calvin meint, „auf die ganze Welt“ übertragen zu können. Bereits etliche „Reformierte“ aus dem englischen Puritanismus des 16. Jhts. usw. haben das anders gedeutet als Calvin und haben eine „endzeitliche Wiederherstellung Israels“ in Röm. 11, 25ff. „entdeckt“ und gepredigt. Für diese Israel-Deutung und Meinung sind im 16. Jht. Puritaner von Anglikanern als Ketzer angeklagt und dann auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden! Es steht nicht im Text von Röm. 9-11, was Calvin meint, dort zu finden, und es ist auch sonst wo bei Paulus so nicht zu finden, auch nicht in Eph. 3, wo es (metaphorisch-illustrativ) um den „neuen Menschen“ aus Juden und Heiden im Geheimnis des Christus geht, der nicht mehr… Weiterlesen »
@Berthold Der Vorwurf bzw. die Sorge, hier werde Ersatztheologie betrieben, trifft deshalb nicht, weil die Verheißungen, die jetzt der ganzen Welt gelten, nach wie vor auch für Israel bzw. für Juden Gültigkeit besitzen! Das ist auch bei Calvin so. Nur: Wo früher der Glaube an den verheißenen Messias gerecht machte, da ergreift nun der Glaube an den gekommenen, gekreuzigten und auferstandenen Messias die Verheißung. Auch Calvin unterscheidet, wie Paulus, zwischen nicht-christlichen Juden und Heiden. Der Punkt ist nur, dass die Juden, die Israel lediglich nach dem Fleisch sind, genausowenig gerettet sind wie die heidnischen Nicht-Juden, die nicht an Christus glauben. „Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist“ (Röm 3, 22ff.). Die Aussage, dass es im Epheserbrief nur „metaphorisch-illustrativ um den neuen Menschen aus Juden und Heiden“ geht, erscheint mir zu… Weiterlesen »
@Berthold
Ich könnte mich selbstverständlich ebenfalls einer entsprechend akademischeren, verschleiernden Sprache bedienen, habe mich aber bewusst dagegen entschieden. Ob Deine Vorwürfe gerechtfertigt sind, mögen andere beurteilen. Ob aber Deine harsche Wortwahl Deinem Wunsch nach „Verbindung“ entspricht?
Selbstverständlich nicht.
@ Vielen Dank, Tim Christian. Deine Rückmeldung präzisiert die Sache auf gute Weise mit Aussagen, die ich gut teilen kann. Natürlich haben die Juden keinen „Heilsvorzug“, nur weil sie Juden sind oder weil sie zum erwählten Volk Gottes gehören (vgl. Röm. 1,16; Röm. 9,1-5 usw. usw.). Das schrieb ich aber auch bereits weiter oben mit Bezugnahme auf Röm. 1-3 usw. Rettung vor dem Zorn Gottes (Röm. 1) ist Juden/ Israel ebenso wenig ohne Glauben an Christus verheißen, wie den Heidenvölkern. Wer das bestreitet, hat die Schrift gegen sich. Klar. Die Epheserstelle (Eph. 2-3) spricht vom Mysterion des neuen Menschen, die Menschen bis dahin in der Weltgeschichte noch nie offenbart bekommen hatten, auch nicht im AT, ein „neuer Mensch“ in Christus und seinem Werk, der die Trennwand (Tora) zwischen Juden und Heiden aufgehoben sieht und dadurch auch gläubigen Heiden Anteil an Bürgerschaft und Privilegien Israels ermöglicht (= in Christus wohlgemerkt!), d.h. „Miterben“ für Heiden in Christus, nicht Enterbung Israels. Gal. 6,16:… Weiterlesen »
@ Schandor: Ich habe nichts gegen Dich, ich kenne Dich ja gar nicht. Aber nach den ellenlangen Ausführungen zu „Endzeitfragen“ vor ein paar Wochen auf diesem Blog, an dem Du konstruktiv und beherzt mit-diskutiert hattest, sollte doch irgendwie deutlich geworden sein – sofern man meine Texte wirklich gelesen hat – dass ich keinesfalls „beton-artige“ Thesen aufstelle oder bornierter Vertreter irgendeiner Schulrichtung bin. Meine eigene „Endzeitposition“ hatte ich damals gar nicht wirklich ausführlich entfaltet, sondern ernst-gemeinte Hinweise zum Weiterdenken gegeben, mich hier und dort für oder gegen eine Lehre geäußert usw. usw. Und jetzt schreibe ich etwas hier zu E21, und fast jede Deiner Bemerkungen besticht nur von „Vorurteilen“, warum ich angeblich so urteile, wo jenes oder das wohl herkomme usw. usw. Nun sage mir, was ich davon halten soll? Mein Anliegen mit diesem Blogbeitrag war ein ganz anderes, und die nicht weiterführenden „Schubladisierungen“ von Dir haben mir nicht gefallen, weil ich mich überhaupt nicht ernst genommen fühlte in solchen lapidaren… Weiterlesen »
@Berthold
Ja.
Nein.
Ich habe kein weiteres Interesse an einer Diskussion, da hier die Grundvoraussetzungen diametral auseinander gehen (nicht emotional – mir ist im Grunde völlig gleichgültig, welche Position Du vertrittst), sondern sachlich. Deine Art, Positionen zu kommentieren, ist mir zu gefärbt, zu tendenziös. Du spielst Deine akademische Überlegenheit aus – aber selbst ein Fußvolk-Teilnehmer wie ich sieht Grenzen – und die sind hier erreicht.
Liebe Grüße dennoch – dermaleinst werden wir uns – so Gott es schenken möge – in hundert Jahren in die Arme fallen! – Nerven wollte ich Dich jedenfalls nicht, so wahr mir Gott helfe.
Liebe Grüße,
Schandor
@Berthold Irgendwie kommen wir hier nicht ganz zusammen. Ich hab ja mit “Ersetzung”, “Ablösung” oder “Enterbung” selber nichts am Hut und wehre mich sogar entschieden gegen das Lable ‚Ersatztheologie‘. Es geht ja gerade nicht darum, irgendwelche Verse „gegen das Bundesvolk Israel“ zu deuten oder einfach zu sagen, die Kirche würde Israel im Sinne einer Verdrängung oder einer feindlichen Übernahme ersetzen. Es geht vielmehr darum, dass zwischen Israel und der Kirche im reformierten Denken eine direkte Kontinuität besteht: Das Bundesvolk Israel ist die Kirche unter dem Alten Bund und die Kirche ist das Israel Gottes unter dem Neuen Bund. Die beiden sind wesensmäßig identisch und unterscheiden sich lediglich hinsichtlich ihrer heilsgeschichtlichen Lage (vor bzw. nach dem Messias), der Administration (Opfer, Sakramente, Leitung) sowie hinsichtlich der geistlichen Fülle (Hl. Geist, Neuer Bund als besserer Bund). Vor diesem Hintergrund sind dann auch die Verse zur wahren Abrahamskindschaft aus Gal 3 von Bedeutung. „Denn nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen“ (Röm 9,… Weiterlesen »
@Berthold: Zunächst mal vielen Dank für Deine Wertschätzung der Arbeit von E21! Der Vorwurf, die Prädestinationslehre sei exegetisch nicht mehr zu rechtfertigen, ist ja in den letzen Jahren besonders in den evangelikalen Kreisen wiederholt formuliert worden. Ich sehe das – wie Du vermuten wirst – anders. Der Befund ist deutlich. Die lieben Theologen wissen allerdings nicht mehr, was sie damit anfangen sollen. Ich habe hier bereits auf C. Link verwiesen. Nochmals: Calvin hat seine Prädestinationslehre im Gespräch mit Paulus entwickelt. Es ist in der neueren Forschung immer deutlicher geworden, dass seine wichtigsten dogmatischen Entscheidungen in und über der exegetischen Arbeit gefallen sind. Sein 1540 in Straßburg erschienener und in zwei weiteren Auflagen (1551 und 1556) von ihm gründlich überarbeiteter Römerbriefkommentar ist die Quelle, aus der sich die lehrhaften Darstellungen der Institutio (1559) speisen. Die Leitbegriffe, mit denen er arbeitet – Erwählung, Berufung und allen voran der göttliche Vorsatz – stammen von Paulus. Er lässt sich vom Text des Römerbriefs in… Weiterlesen »
@ Tim-Christian: Ja, ich verstehe das schon, was Du schreibst. Mir ist die reformierte Theologie schon ziemlich gut vertraut. Das Problem liegt wahrscheinlich genau da, dass es andere Bibelausleger gibt (zu denen ich auch zähle), die diese angebliche „direkte Kontinuität“ einer so bezeichneten „Kirche im AT“ und der „Kirche im NT“ usw. nicht teilen können, weil sie diese angebliche Kontinuität in den Texten der Bibel nicht ausfindig machen können, sie eher diese Verknüpfung als exegetische und theologische Konstruktionen wahrnehmen, die inhaltlich eigentlich nicht zusammenpassen. Die Kirche/ der Leib Christi „wird bei dieser Auslegung und theologischen Deutung seit Pfingsten mit der Ausgießung des Heiligen Geistes“ als etwas qualitativ vollständig anderes angesehen als es „Israel unter dem mosaischen Gesetz, als Gottes Bundesvolk“ usw. usw. jemals sein könnte oder je sein wird. Daher wird eine innerbiblische „direkte Kontinuität“ zwischen Israel und Kirche auch nicht angenommen, sondern abgelehnt, weil diese „Idee“ dann letztlich doch wieder darauf hinaus läuft, dass die „Kirche im NT“ (so… Weiterlesen »
@Berthold Danke für Deine Erläuterungen. So ähnlich hab ich mir das schon gedacht. Es ist gewissermaßen lustig: Während Du Probleme hast, besagte Kontinuität in der Schrift zu verorten, hab ich absolute Schwierigkeiten (um nicht zu sagen: Bauchschmerzen) was die von Dir erwähnte Diskontinuität bzw. die „heilsgeschichtlich geordnete Dichotomie von Israel und Gemeinde im Heilsplan Gottes“ anbelangt. Für mich ist es nur natürlich, dass eine absolute, wesensmäßige Kontinuität besteht zwischen denen, die auf die Messias-Verheißungen vertraut haben (AT-Israel) und denen, die jetzt an den erschienenen und erhöhten Messias glauben (NT-Kirche inkl. messianische Juden). Schließlich ist Christus die Mitte der Schrift, die ultimative Selbstoffenbarung des jüdischen Bundes-Gottes, der verheißene davidische König und der Gesalbte, auf den die Väter und Propheten sehnlichst gewartet haben. Die Diskontinuität besteht für mich somit ganz klar zwischen den AT-Juden und den heute lebenden Juden und gerade nicht zwischen AT-Israel und Kirche! Und die Unterscheidung zwischen dem „Israel nach dem Fleisch“, das es nicht ergriffen hat, und dem… Weiterlesen »
@Berthold Angesichts dessen, was Du schreibst, ist es verständlich, dass Dir weder das Bekenntnis von E21 noch das Thema der diesjährigen Konferenz schmeckt. Wenn Du (wie wahrscheinlich viele andere auch) die reformierten Kontinuitätsvorstellungen vom AT zum NT in ekklesiologischer Hinsicht für „unbiblisch“ hältst (wie E21 umgekehrt die Vorstellung einer heilsgeschichtlichen Parallelität von Kirche und Israel nach Christus für unbiblisch hält), dann ist es vielleicht besser, wenn man einfach akzeptiert, dass man die Dinge anders sieht und jeder seine eigenen Konferenzen betreibt (welche die jeweils anderen dann ja gerne als Gäste besuchen können). Das sind ja offensichtlich Punkte, wo man nicht zusammenkommt, ohne dass man deswegen dem anderen gleich den Glauben absprechen muss. Die Forderung, man müsse nun alle Christen irgendwie unter einen Hut bringen, würde letztlich bei dem berühmten kleinsten gemeinsamen Nenner enden – und das bringt m.E. letztlich keinem was. Man hätte mit der von Dir gewünschten Breite Leute wie Roberts und lawrence nicht einladen können. E21 hat sich… Weiterlesen »
@ Ron: Danke für die Rückmeldung. Calvin war ohne jeden Zweifel ein Schüler und Student der Bibel. Von dort her hat er abgeleitet, was er glaubte und lehrte. Wer wollte das bestreiten? Darin ist er mir stets ein großes Vorbild! Die Frage ist nur, ob Calvins „Logik“ in der lehrmäßigen Schlussfolgerung der „doppelten Prädestination“ biblisch oder humanistisch oder sonst wie geprägt gewesen ist. Luther beispielsweise findet diese „Konsequenz“, die Calvin zog, in der Schrift nicht (De Servo arbitrio). Er lieferte eine andere, eine in meinen Augen „bessere“ Lösung, auch besser als die Augustins. Darf diese Lehre daher ein „Stein des Anstoßes“ werden oder bleiben, die „Hagioi“ (1Kor. 1,2) voneinander trennt? Ich habe da meine Zweifel. Die TULIP-Antworten von Dordrecht (1618/ 1619) als Ergebnis eines inner-calvinistischen theologischen Streits (Calvinisten gegen arminianische Calvinisten) sind ebenfalls theologisch nicht unbestritten geblieben. Die „Limited-Atonement-Idee“ (= Christus sei nur für die Erwählten gestorben usw.) ist eine logische Konsequenz der „doppelten Prädestination“, aber ist sie auch eine… Weiterlesen »
@Berthold zunächst einmal auch von mir vielen Dank für deine konstruktiven und informativen Beiträge! Als ebenfalls in den u.a. von Dir angesprochenen Punkten „kritischer“ Leser von Rons Blog, möchte ich ein paar spezifische und allgemeine Anmerkungen machen. Luther beispielsweise findet diese “Konsequenz”, die Calvin zog, in der Schrift nicht (De Servo arbitrio). Er lieferte eine andere, eine in meinen Augen “bessere” Lösung, auch besser als die Augustins. Mir ist nicht ganz klar wo genau du einen Unterschied zwischen Luther und Augustin in dieser Frage siehst. Auch würde ich Luther nicht bei deiner Auflistung der doppelten Prädestination anführen (zumindest sehr viele Lutheraner würden da entschieden Einspruch erheben). Sowohl Luther als auch Augustin haben die Frage, warum Menschen verloren gehen, nach meiner Kenntnis offen gelassen. Ich würde sagen Luther und Augustin haben u.a. deswegen gerade keine „Lösung“ für dieses Problem gefunden. Thomas hat sich noch ein wenig weiter vorgewagt. Er hat den Grund für die Verdammnis eines Menschen aber explizit in dessen… Weiterlesen »
@ Johannes: Vielen Dank für die ergänzenden Gedanken. Da stimme ich vielfach zu oder ich könnte mir einen konstruktiven Austausch mit Dir vorstellen, der ggf. meine oder angedeutete Gedanken vertieft oder präzisiert, ggf. modifiziert. Luthers Lösung lautet – wie ich es verstanden habe: 1. Unfreiheit des Menschen in Heils- und Erlösungsdingen – absolute Notwendigkeit der Gnade Gottes (==> der Mensch ist entweder Reittier des Teufels oder Reittier Gottes). 2. Die „Erwählung“, die auch Luther potentiell auf eine „doppelte“ hinauslaufen sah, löste er mit dem wichtigen Theologumenon des sog. „Deus absconditus“ bzw. dem „Deus revelatus“ (= der offenbare Gott ist Jesus Christus – und damit genügsame Erkenntnisgrundlage und leitender Erkenntnismassstab!). Nur von dort her – so „in a nutshell“ – kann „Erwählung Gottes“ ausgesagt werden, sofern es uns Menschen als Subjekt des Erkennens oder als Objekt der Erwählung Gottes betrifft. Den Schritt, der quasi „logisch“ (humanistisch?!) von Calvin weitergedacht wurde und der dann zur konsequent „doppelten Prädestination“ führen muss, ist von… Weiterlesen »
@Jo „Inwiefern man da von Liebe sprechen kann, möge jeder für sich selbst beurteilen… Frage: Steht nicht geschrieben: „Und wer da will, der komme“? Wo ist der Mangel an Liebe Gottes gegenüber Geschöpfen, die seine Liebe ganz und gar ablehnen? Soll Gott alle Menschen zwingen, ihn zu lieben? Wäre das denn Liebe? Gott hat das Evangelium nicht gegeben, dass der Mensch sich „frei entscheide“, sondern verpflichtet die Menschen: „…gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun“, heißt es Apg 17. Da ist nix mit „Freiheit“! Wer diesem Befehl nicht nachkommt, der ist es, der die Konsequenzen zu tragen hat. Wäre Christus tatsächlich für alle Menschen gestorben, dann gälte die Allversöhnung. Oder er ist nicht für alle Sünden aller Menschen gestorben (das bedeutet dann aber: manche Sünden vergibt Gott nicht, was unbiblisch ist). Also ist er für alle Sünden aller Menschen gestorben? Dann auch für den Unglauben, ja, auch für den Unglauben und für die Verbrechen Stalins. Dann ist Stalin im… Weiterlesen »
@Berthold: Als Kenner der Theologiegeschichte wird Dir ja nicht verborgen geblieben sein, dass sich schon die Reformierten der Reformationszeit in der Frage der P. nicht immer einigen konnten. Oft sind Formulierungen, die in die Bekenntnisse eingegangen sind, gute Kompromissformeln. Die Geheimnisse sind groß! Ich kann und will hier nicht für die E21-Mannschaft sprechen. Es gilt, was wir in die Grundlagen hineingeschrieben haben. Dass für uns weder Heidelberger, Westminster oder Dordrecht verbindlich sind, ist doch ein klares Signal. Wir denken in diesen Fragen nicht alle gleich. (Ich persönlich schätze übrigens alle drei Texte sehr.) Du solltest Dir unsere Lehrauffassung als einen Kreis vorstellen, nicht als Punkt. Unter uns gibt es z.B. Kindertäufer und Täufer, Kongregationalisten und Anglikaner. Viele lesen gern Augustinus, aber ebenso Spurgeon oder Martyn LLoyd-Jones. Unsere Basis ist breit. Zugleich glauben wir, dass eine zu große Weite Probleme nicht löst, sondern schafft. Ich will noch darauf hinweisen, dass wir es sind, die in der Frage der Erwählung oder der… Weiterlesen »
@ Ron. Danke. Ich vertrete selbst die biblische Erwählungslehre (Eph. 1; Röm 8 usw. usw.), wie sie in etwa bei Luther zu finden ist (… die von Calvin und Augustin dennoch noch deutlich zu unterscheiden ist). Ich vertrete einen strikten „unfreien Willen“ des Sünders, „tot in Sünde“, unfähig des Synergismus zum Heil usw. Ich vertrete die „Universalität des Heilswillens und der Heilsbedeutung“ des Erlösungswerks Christi und zugleich (komplementär dazu) die „partikulare Heilsverwirklichung“ im individuellen Leben von Menschen. Die Gründe dafür, wie jemand zum Glauben kommt, kann ich auch beschreiben. Usw. usw. Die punktuell vorhandene Vielfalt der Positionen im E21-Kreis kann ich ebenfalls gut verstehen. Mich interessiert aber: WAS ist davon „unaufgebbare Wahrheit“, die berechtigen würde DESWEGEN die Heiligen, die Christen zu spalten (Galaterbriefthematik usw.)? Und WAS berechtigt NICHT zu einer Ab- oder Ausgrenzung oder zur Abspaltung, weil es „fleischliche“ Spaltungen sind (1Kor. 3,1-4 usw.), die als „Petrus“, Paulus“, „Apollos“ bezeichnet werden müssen und KEINEN Grund liefern, sich zu spalten? Diese… Weiterlesen »
@Berthold, danke für deine Ergänzung zu Luther. Genau so habe ich das auch verstanden. Ich halte es jedoch für wenig hilfreich, die Logik einfach ad hoc außer Kraft zu setzen 😉 Da hilft es auch nicht, selbiger das humanistische oder aristotelische Mäntelchen umzuhängen, so dass es den Anschein erweckt, als wäre dies irgendwie „Menschenwerk“. Ich würde dogmatisch sicher nicht weiter wie Augustin, Luther oder Thomas gehen. Aber ich denke man kann zumindest versuchen, eine plausible und biblisch denkmögliche Lösung zu formulieren. Meine Einschätzung ist, dass selbst Augustin und Luther – ebenso wie die meisten mir bekannten Christen – mit diesem Ansatz nicht wirklich zufrieden waren und wenigstens Augustin sehr intensiv weiter mit dieser Frage gerungen hat. @Schandor, inzwischen müsstest du eigentlich wissen, dass deine „Kritik“ auf meinen Standpunkt nicht zutrifft. Weder vertrete ich ein „Heilsangebot“, noch eine synergistische Erlösungslehre. Da bin ich ganz bei Berthold. Wenn Jesus von Nazareth für ALLE Menschen gestorben ist, weshalb müssen sie dann sterben? Weshalb… Weiterlesen »
@ Johannes: Super-Ergänzung zu diesem Gedankenaustausch in Deinem letzten Blog-Beitrag ! Kann dem vollkommen zustimmen ! Danke !
Johannes G. schrieb: „Aber eine Grundvoraussetzung aus meiner Sicht ist, dass wir versuchen einander zu verstehen und die Unterschiede der Positionen genau herausarbeiten. Und genau deshalb fände ich es hilfreich, wenn auf christlichen Konferenzen öfters auch Kontroversen von Vertretern beider Seiten beleuchtet und diskutiert werden würden.“
Sehr gut! Volle Zustimmung!
Zum Thema „theologische Engführung“ hat Matthias Lohmann in der abschließenden Diskussionsrunde am 5. April noch etwas gesagt. Vielleicht wird das noch auf der Site von E´21 veröffentlicht (sofern aufgenommen)… Wäre prima.
@Johannes G.: Lieber Johannes, Lieber Ron, ich denke den meisten Kritikern geht es nicht darum, Gott klein und den Menschen groß zu machen. Ihnen geht es vielleicht nicht darum. Aber sie tun es. Sie sagen nämlich explizit oder implizit, dass das Grund für Heil oder Unheil im Menschen liegt. Fakt ist nun mal auch, dass das calvinistische Lehrsystem bei vielen Christen genau das Gegenteil bewirkt hat. Mich hat es vor einigen Jahren in eine sehr heftige Glaubenskrise gestürzt und ich kenne durchaus noch mehr Christen, denen es ähnlich erging. Ich hoffe daher, dass du Verständnis dafür hast, wenn ich mit dieser Charakterisierung so meine Probleme habe… Persönliche Beispiele eignen sich für Illustrationen, sind aber nutzlos im Blick auf Begründungen. Es tut mir natürlich leid, dass Dich der "Calvinismus" in die Krise getrieben hat. Gern wüsste ich, warum. Du kannst mir jedoch glauben: Ich kenne etliche, die am "Arminianismus" zerbrochen sind und viele, die durch die reformierte Betonung der Freiheit Gottes… Weiterlesen »
@Berthold:
Ich sehe da bei E21 kein Spaltungspotential. Wir sprechen anderen Christen ihre Erwählung nicht ab. Wir sind da ganz entspannt.
Liebe Grüße, Ron
@Jo
Sorry – Deine Ausführungen verstehe ich nicht. Ich habe mE eine klare Frage gestellt. Deine Antwort sagt mir nichts. (Ist weder arrogant, noch zynisch (wie Berthold auf das kommt, ist mir weiterhin ein Rätsel) gemeint) [ich hätt Mathematiker werden sollen bei all meinen Klammern 🙂 ]) Kann aber wirklich nichts damit anfangen. Für mich Unintelligenten ist das eine einfache Frage gewesen, sonst nichts. Deine Antwort verstehe ich nicht.
@Johannes G.: Deine Anregung zu mehr theologischer Aufrichtigkeit finde ich sehr gut. Wer mit „Welt“ nur die „Welt der Erwählten“ meint, der sollte um der Klarheit willen auch nur von den Erwählten sprechen. „Warum macht man diesen Standpunkt – wenn man ihn für vertretbar und biblisch zwingend hält – nicht entsprechend deutlich? Warum sich in einer Weise äußern, die naheliegenderweise sogar gegenteilig aufgefasst wird?“ – eine sehr gute Frage. @Ron: Ich kann nicht recht nachvollziehen, weshalb Gott „klein“ gemacht wird, selbst wenn man den Unterschied zwischen Heil und Unheil im Verhalten des Menschen festmacht. Der Mensch ist doch Gottes Geschöpf – und hat zweifellos alle seine Fähigkeiten von Gott. Wenn Gott ihm die Fähigkeit gegeben haben sollte, zwischen Heil und Unheil zu unterscheiden, und der Mensch von dieser gottgegebenen Fähigkeit Gebrauch macht – wieso sollte das Gott klein machen? Und umgekehrt: Wenn der Mensch absolut gar nichts kann – wieso sollte das den Schöpfer groß machen? Wieso ehrt es den… Weiterlesen »
@Berthold Ich finde einiges, was Du schreibst, „künstlich und konstruiert“ (um Deine Worte, wenn auch in andrem Kontext, zu gebrauchen). Du warst nicht auf der Konferenz, fürchtest aber, dass viele, die da waren, nicht kapiert haben, wofür E21 theologisch steht. Ich stell einfach mal die Gegenbehauptung auf: Die meisten, die da waren, haben verstanden, wofür E21 steht und haben auch die „Theologische Grundlage“ gelesen. Und ich habe im Gegensatz zu Dir dafür eine empirische Grundlage: auf der 1. Konferenz, auf der ich selbst war, hat geschätzt im Schnitt *einer von 25* Leuten, mit denen ich mich unterhalten habe, die Theol. Grundlage *nicht* gelesen. Hochgerechnet auf der 1. Konf. also 20 von 500. Und die sie gelesen haben, waren durchaus nicht alle überzeugte Calvinisten, sind deswegen dem Netzwerk auch nicht alle offiziell beigetreten, sind aber trotzdem gerne zur Konferenz gekommen. Dass Du dauernd behauptest, E21 würde spalten, und solche Sätze wie: „Alle anderen sollten (müssten/ werden leider) draußen bleiben?!“ – das… Weiterlesen »
@Ron,
ich versuche in den nächsten Tagen etwas ausführlicher auf deinen Beitrag, und speziell auf deine Fragen in der „Nebenbemerkung“ ;-), zu antworten.
@Schandor,
zähle vielleicht noch mal die Fragezeichen in deinem Ursprungsbeitrag und sage mir dann, welche „eine klare Frage“ du genau meinst 😉 Danke 🙂
Liebe Grüße
Jo
@ Alexander: Vielen Dank. Diese Hinweise zu meinen Gedanken sind hilfreich und dienen mir dazu, noch besser darauf zu achten, wie ich was spontan aus der Hüfte geschossen „blogge“ und was ich wie formuliere. „Künstlich und konstruiert“ meint bei mir übrigens u.a., dass bestimmte philosophie- und theologiegeschichtliche Einflüsse auf die jeweilige Bibelauslegung starken Einfluss genommen haben, wenn z.B. eine gewisse, die Erkenntnis leitende philosophische Kategorisierung oder eine bestimmte, teilweise zeitbedingte Denkweise die Zusammenschau von Bibelstellen zu den genannten Lehraussagen „führte“ (… diese sozusagen „konstruierte“). Diese Lehren wären aber nicht unbedingt nach Kriterien der historisch-grammatischen Textanalyse von AT- und NT-Passagen folgerichtig notwendig (daher künstlich – also ganz bestimmten hermeneutischen Vorentscheidungen unterworfen, die nicht notwendigerweise so geschlussfolgert werden müssen, als seien sie per se bereits claritas scriptura). Ich werde nun aber diese missverständlichen Worte besser vermeiden, weil sie abwertend klingen. Danke für die Korrektur. 1. Noch einmal zur Verdeutlichung: Mir geht es um Einmütigkeit der „Heiligen“ in Christus (1Kor 1,2 usw.). Diese… Weiterlesen »
Das mit dem Praxistest wird doch bereits so gelebt: Auf den Flyern zu den Konferenzen wird auf das Missionsstatement von Evangelium 21 verwiesen. Zudem ist die Website verlinkt bzw. mittels Smartphone-Anwendung aufrufbar. Dort kann sich der Interessierte in aller Ruhe unter „Über uns“ die theologischen Grundlagen durchlesen, um am Ende zu entscheiden, ob diese mittragen kann oder ob ihn diese von einem Besuch der Konferenz abhalten.
Wäre dies dann auch bei anderen Veranstaltern erforderlich, die vielleicht eine andere theologische Ausrichtung haben?
Als Christ aus Hamburg bin ich allerdings leicht im Vorteil, da die theologische Ausrichtung des Veranstaltungsortes „Arche Stellingen“ durchaus bekannt ist.
@ Alstersteward: Klar, solche konfessionell-theologischen Hinweise darf man durchaus auch bei anderen Konferenzen und (Groß-)Veranstaltungen erwarten (… diese fehlen da ja oft ebenfalls). Ich wäre unbedingt dafür, um u.a. die Transparenz zu erhöhen, auch für die vielen Christen, die heutzutage oftmals gar keine Ahnung mehr haben, was überhaupt eine „Konfession“ ist und welche christliche Konfession (oder Denomination) welche Inhalte glaubt und bekennt.
Meine Anfrage an E21 bleibt (Kurzfassung des langen Beitrags von eben): Wie wichtig und notwendig sind die oben aufgeführten Lehren, die theologisch von einem Großteil der biblisch-gegründeten“bekennenden Christen“ nicht geteilt werden? Müssen sie als Proprium des Evangeliums Christi angesehen werden? Die Antwort hat Konsequenzen!
@Berthold
Ich melde zu dem ersten Teil Deines Statements meinen Widerspruch an. Vielmehr bin ich der Ansicht, dass die einzelne Ausrichtung dieses oder jenen Veranstalters im Detail keine Rolle spielt. Ich behaupte vielmehr, dass man eine Konferenz wie Evangelium 21 besuchen und von ihr profitieren kann, obwohl man die theologischen Positionen (hier der klassischen reformierten Lehre) nicht teilt. Ebenso kann man von Joyce Meyer-Konferenzen (um ein extremes Gegenbeispiel anzuführen) als Christ profitieren, auch wenn man die theologischen Positonen von Joyce Meyer nicht teilt.
Wenn es denn tatsächlich theologisch begründete Kritik an den Konferenzen gibt, dann hilft es m. E. allen Beteiligten, wenn man diese an der Konferenz selbst und nicht an Dokumenten festmacht.
Und was dient uns als Richtschnur? Letztlich werden wir damit leben dürfen, dass das Apostolische Glaubensbekenntnis die einzig zuverlässige Grundlage für eine Ausdifferenzierung zwischen „OK“ und „nicht OK“ bietet. Alles andere wie calvinistisch, lutherisch, wesleyanisch, charismatisch usw. ist dann nur Zugabe.
E21 bekennt auf der Webseite u.a.: „Wir streben danach, das Evangelium zu verteidigen und Ermutigung und Wachstum zu fördern …“ Soweit – sehr gute Absichten! „… so dass aktuelle und künftige Gemeindeleiter besser zugerüstet werden, um ihren Dienst mit Prinzipien und Praktiken zu nähren …“ Ja, das wünschen sich viele Christen. Gut! Alleine diese angesprochene Hoffnung wird viele suchende Gemeindeleiter und Christen zu E21-Konferenzen einladen können. „… die den Retter verherrlichen und all denen (= nur die Prädestinierten!) gut tun, für die (= nur die Prädestinierten!) er sein Leben gegeben hat.“ Sind demnach „doppelte Prädestination“ und „Limited Atonement“ unaufgebbare Zentrallehren (Dogmen) des E21-Evangeliumsverständnisses, die offensichtlich unbedingt „verteidigt“ werden sollen, um künftige Gemeindeleiter besser zuzurüsten? Es scheint (leider) so zu sein! Ist das nicht ein Kampf , der laut (aber unnötig!) ruft: „Wir sind des Petrus“ oder „Wir sind des Apollos!“ (1Kor. 1,1-17)?? Muss man ein „solches“ Evangelium „verteidigen“ gegen den Zeitgeist, das diese Inhalte als „zentral“ predigt????? Mich macht die… Weiterlesen »
@Berthold Bevor ich deine Sichtweise kritisiere, lass sie mich kurz (aus deinen zahlreichen Blogbeiträgen) zusammenfasssen, um sicher zu gehen, ob ich sie richtig verstanden habe: Du kritisierst E21 trotz seiner Überkonfessionalität für seine Engführung in der Erwählungsfrage und siehst die Gefahr, dass es dadurch zu einer Spaltung innerhalb des Leibes Christi kommt bzw. kommen könnte, die im Widerspruch zu den Aussagen des Paulus gerade in den Korintherbriefen und im Galaterbrief stehen. Stattdessen befürwortest du Konferenzen und Zusammenarbeit von allen „Heiligen“ in Deutschland, die an gewissen „unaufgebbaren Wahrheiten“ festhalten. Ich hoffe ich habe den Kern deiner Argumentation hier richtig zusammengefasst. Einige Dinge kurz dazu: Du kritisierst zwar E21 für seine Engführung in der Erwählungsfrage, bietest aber keine wirklich Alternative. Nehmen wir an E21 würde seine calvinistische Sicht der Erwählung aufgeben. Wären dann denn nur „unaufgebbare Wahrheiten“ im Bekenntnis enthalten? Was ist mit der Rechtfertigungslehre? Warum nicht Befürworter der Neuen Paulusperspektive mit ins Boot holen? Und wenn man sie ins Boot holt,… Weiterlesen »
@Berthold:
Habe meinen Beitrag begonnen, bevor du deinen letzten geschrieben hast – berücksichtige das bitte!
@ Jochen: Gute Überlegungen und viele nachdenkenswerte Gedanken, die mir gefallen, und die mich teilweise herausfordern, weiterzudenken. Danke für die konstruktiv-kritischen Rückfragen! Ehrlich gesagt, ich habe keine Patentlösung, um dieses multi-komplexe Problem zufriedenstellend in den Griff zu bekommen. Ich bin in vielem ebenfalls völlig ratlos (… allerdings nicht entmutigt, nach einem Weg zu suchen!). Die Problematik erscheint wie der berühmte „gordische Knoten“, aber ein „Alexander“ ist weit und breit nicht in Sicht … 😉 Vielleicht habe ich ein paar Lösungsansätze, ein paar Bruchstücke? Oder vielleicht hast auch Du ganz Recht und die Sache ist letztlich (leider) nicht (mehr) lösbar, solange wir auf Erden sind?!? In diesem Fall würde dann alles beim Alten bleiben bis zur Wiederkunft des HERRN bzw. bis zur „apokatastasis panton“ … 😉 … und wir würden als Christen die Unzulänglichkeiten der „Parteiungen“ miteinander in Geduld ertragen müssen. Bruchstücke zum überkonfessionellen Weiterdenken: 1. Lehre: Es nützt nichts, wir müssen irgendwie (zumindest evangelisch-protestantisch-konfessionsübergreifend) in den Lehrfragen noch einmal „von… Weiterlesen »
Antwort: Die reformierten Gnadenlehren. Dazu braucht es keinen Alexander.
@Berthold Auch wenn der einzelne Christ jetzt deine Formulierungen nicht „so hinbekommen würde“, solche Fragestellungen unter a) bis d) sind ganz praktische Fragen, die sich auch dem „Kleinsten“ stellen. Was ich für total irreführend halte, ist die Verzerrung der Sühneopferlehre, die du angreifst, auf die Behandlung einer „Zahl für die gestorben wurde“. Das Ganze ist zwar „an der Basis“ allgemeiner Umgang in der Auseinandersetzung, aber letztlich geht es nicht darum. In der Sache geht es um die Wesenseigenschaften dieses Opfers und dann geht es um: persönlich, stellvertretend, historisch einmal, wirksam … Also ich hatte mich mal mit einem Theologen auf einem Seminar unterhalten und der sagte mir (sinngemäß): „Seit ca. 100 Jahren gibt es keinen Streit mehr unter Theologen, dass die Vorstellung eines „allgemeinen“ Sühneopfers keine persönliche Stellvertretung bedeuten kann, das Sühneopfer muss dann anders interpretiert werden.“. Dass trotzdem (trotz „allgemeines Sühneopfer“) die persönliche Stellvertretung anzutreffen ist, halte ich für „Freude trotz …“ – aber konsistent ist es nicht bei… Weiterlesen »
Mal ein allgemeines Lob an die Veranstalter: „God’s Plan“ (1 und 2) und „Story of Love“ habe ich jetzt schon gehört, es war sehr gut, vielen Dank ! (Nur kurz als Anregung: in beiden Fällen ging es u.a. um das biblische Gesamtbild. Sehr richtigerweise wurde die Tatsache des „Sündenfalls“ als notwendiges „Bauelement“ der biblischen Gesamtbotschaft herausgestellt. Ohne Sündenfall keine Erlösung. Es wäre mal interessant gewesen, auf die Frage der „Alten Erde“ einzugehen, sowie auf „Schöpfung durch Evolution?“. Denn wenn die Erde schon alt ist, bleibt ja die Frage, seit wann es Menschen gibt, und wann dann der Sündenfall einzuordnen ist. Bzw. wie er weiterhin als buchstäbliches einmaliges Ereignis aufgefasst werden kann, wenn doch die Erde schon alt ist, und inwiefern eine „Schöpfung durch Evolution“ nicht sein kann. (Denn wenn Menschen sich schrittweise aus Affen entwickelt hätten, bei welcher Entwicklungsstufe hätte dann genau der Sündenfall stattfinden sollen?) Als apologetisch ausgerichtete Lehrer, die zu einem intellektuell interessierten Publikum sprechen, hätten Roberts und… Weiterlesen »
@Berthold: Vielen Dank für die aufgeworfenen Fragen und deine Beharrlichkeit. Auf der diesjährigen E21-Konferenz ging es ausführlich um das Thema über das hier gesprochen wird. Vor allem in den Podiumsgesprächen haben die Referenten intensiv über schriftgemäße Ökumene nachgedacht. Den Weg, den sie beschritten haben, halte ich für richtig. Einheit besteht dort, wo wir einander auf dem Fundament des Evangeliums und durch das Evangelium befähigt lieben. Diese Liebe auf der Grundlage der Wahrheit trägt theologische Unterschiede und hilft, sie richtig zu gewichten. Michael Lawrence und Vaughan Roberts haben diese Grundlage in diesen Tagen klar umrissen und E21 hat sie mit ihrer Theologischen Grundlage festgehalten. Zugleich legen die Redner und Teilnehmer von E21 eine große Offenheit gegenüber anderen Ansichten an den Tag, von der ich noch vieles zu lernen habe. Was meine ich mit Evangelium? Im Kern wohl das, was E21 in ihrer theologischen Grundlage darunter gefasst hat: „14. Wir glauben, dass das Evangelium die gute Nachricht von Jesus Christus ist –… Weiterlesen »
@Berthold
„Ist das aber wirklich ernst gemeint, wenn im Grunde die Lehren von der doppelten Prädestination und der limited atonement die Verwirklichung des Zusammenstehens und der gemeindeübergreifenden Gemeinschaft von vorne herein blockieren und verhindern????“
John Piper, der ja auf der letzten E21-Konferenz als Referent und Prediger geladen war, scheint zumindest der Meinung zu sein, einer Gemeinde, die die Verkündigung der calvinistischen Gnadenlehre unterbinden würde, letztendlich nicht angehören zu können. Siehe hier:
http://www.desiringgod.org/resource-library/ask-pastor-john/if-your-pastor-asked-you-not-to-talk-about-the-doctrines-of-grace-what-would-you-do
Er spricht in diesem Zusammenhang zumindest indirekt davon, dass diese Lehren (TULIP) von zentraler Bedeutung für sein Verständnis des Evangeliums seien [„central to your understanding of the gospel“].
Lieber Ron, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich möchte versuchen, auf deine Fragen einzugehen sowie einige Dinge näher auszuführen und hoffe, dass dies zum Verständnis beiträgt (wobei ich einiges davon bereits in früheren Beiträgen erwähnt habe und mich dadurch hier ev. mehrfach wiederhole). Insbesondere hoffe ich, dass meine Kritik so formuliert ist, dass sich niemand persönlich angegriffen fühlt oder sie als denunzierender „Rundumschlag“ verstanden wird. Dass ist wirklich nicht meine Absicht 🙂 Ihnen geht es vielleicht nicht darum. Aber sie tun es. Sie sagen nämlich explizit oder implizit, dass der Grund für Heil oder Unheil im Menschen liegt. Ich meine bereits hier muss man genauer spezifizieren, wie diese Aussage zu verstehen ist: Liegt das Heil oder Unheil ggf. in der spezifischen Ontologie des einzelnen Menschen oder am „guten“ Gebrauch seines Willens – d.h. kann der Mensch das Heil durch eine Entscheidung „herbeiführen“ oder „verhindern“. Dass ist meiner Einschätzung nach durchaus ein substantieller und auch theologisch signifikanter Unterschied auf den… Weiterlesen »
@Johannes G. Nur mal zum Verständnis. Du schriebts: „Wenn wir schlussendlich annehmen, dass Willen und Intellekt individuell ausgeprägt sind und somit die einmalige Signatur einer Person bzw. die Persönlichkeit eines Menschen definieren, ist es dann nicht plausibel anzunehmen, dass manche Menschen durch das Evangelium überzeugt werden können und andere nicht?“ Langt man nicht auch auf diesem Wege am Ende bei einem doppelten Prädestinationgedanken an? Oder wie soll man damit umgehen, dass der allwissende Gott, der die Signatur bzw. Persönlichkeit jeglicher Personen kennt, in dem einen Falle soviel Gnade und Überzeugungsarbeit walten lässt, dass der Betreffende sich bekehrt, und in einem anderen nicht? Schließlich weiß er doch um die Persönlichkeitsstruktur auch des Verlorengehenden; er weiß auch, wie viel Gnade er „aufwenden“ müsste, damit dieser sich bekehrt. Wenn er die Gnade aber de facto nicht in diesem, sonder in einem unzureichenden Maße aufwendet, müsste man dann nicht konsequenterweise von so etwas wie einem Ratschluss zur Nicht-Erwählung bzw. zur Verwerfung sprechen? Im Grunde… Weiterlesen »
Hallo Tim-Christian Im Grunde müsste man noch weiter gehen und darauf hinweisen, dass Gott die Signatur eines jeden Menschen nicht nur kennt, sondern einen jeden in seinem tatsächlichen So-Sein sogar gewollt und geschaffen hat. Bis hierhin stimme ich Dir völlig zu. Ich habe ja auch explizit erwähnt, dass ich eine „einfache Prädestination“ für ein inkonsistentes Konzept halte. Wenn Gott aber Menschen so schafft, dass das Maß der Gnade, das er austeilt, nicht zum Heil ausreicht, müssten man dann nicht auch aus deiner Perspektive von einem doppelten Prädestinationsratschluss vor Grundlegung der Welt sprechen? Genau an dieser Stelle unterscheidet sich meine Sichtweise jedoch bezüglich der angenommenen Basisvoraussetzung. Es gibt zwischen der calvinistischen, molinistischen und thomistischen Sicht, auch wenn sie sich in manchen Punkten sehr ähnlich sind, durchaus entscheidende Unterschiede. Während der Calvinist (i.d.R.) von einem göttlichen Unwillen ausgeht bzw. dass Gott tatsächlich jeden Menschen retten kann wenn er will, spricht der Thomist (wobei ich hier ausdrücklich nicht für alle Thomisten sprechen möchte)… Weiterlesen »
Lieber Johannes, danke für Deinen ausführlichen Kommentar! Ich habe ihn ausgedruckt. Es sind 6 Seiten. Ich hoffe, Du erwartest von mir keine ausführliche Antwort. Ich beschränke mich auf eine kurze Kommentierung und erbitte Dein Verständnis. Zugleich zeigen mir Deine Argumente, dass es viel Klärungsbedarf gibt und es gut wäre, diese Punkte des C. mal genauer darzustellen. Aber Du wirst mir darin zustimmen können, dass dafür einiger Aufwand nötig wäre. Ich meine bereits hier muss man genauer spezifizieren, wie diese Aussage zu verstehen ist: Liegt das Heil oder Unheil ggf. in der spezifischen Ontologie des einzelnen Menschen oder am “guten” Gebrauch seines Willens – d.h. kann der Mensch das Heil durch eine Entscheidung “herbeiführen” oder “verhindern”. Dass ist meiner Einschätzung nach durchaus ein substantieller und auch theologisch signifikanter Unterschied auf den ich weiter unten noch genauer eingehen möchte. Nach katholischer (!) und reformatorischer Auffassung hat der Mensch mit dem Fall (also im status corruptionis) die Freiheit verloren, das vor Gott Gute… Weiterlesen »
@Jo
Du bist und bleibst ein unverbesserlicher Scholastiker 😉 – Aber großartiger Kommentar! Kann nicht allem zustimmen, aber was machts? Denkt jo jeder anders über die Sache 🙂
Gibt halt einfach ein paar Schriftstellen, die zu sagen scheinen, es sei ganz allein Gott, wer hier eine letztgültige Entscheidung trifft …
Mann, Mann! 🙂
@Ron
Das hab ich mit meinem Hinweis „Scholastiker“ gemeint 😉
Dein Kommentar – aufschlussreich!
LGS
@Ron, vielen Dank für die aufschlussreiche Rückmeldung. Ich denke wir sollten uns vielleicht doch mal auf ein Glas Rotwein treffen… 😉 Zu ein paar Punkten möchte ich in den kommenden Tage noch Anmerkungen machen. Zu einer Sache will ich aber gleich Stellung nehmen: Nicht einmal der Supralapsarismus (der übrigens m.W. in kein reformiertes Bekenntnis eingegangen ist) spricht davon, dass Gott Sünde will oder verursacht. Der entscheidende erklärende Abschnitt war der Teil, den du bei deinem Zitieren weggelassen hast. Einer sündigen Handlung das Sein zu verleihen bedeutet nicht, diese Handlung per se oder mit demselben Motiv wie der „Sünder“ zu wollen. Ich vermute wir meinen hier ev. sogar dasselbe, nur drücken wir es unterschiedlich aus. Das „wollen“ der sündigen Handlung Adams ergibt sich nach meinem Konzept daraus, dass Gott Adams Existenz will und somit „erlaubt“, dass Adam aus freien Stücken handelt bzw. sündigt. Es handelt sich hier um einen derivativen (erlaubenden) und keinen primären Willen Gottes. D.h. dies bedeutet ausdrücklich nicht,… Weiterlesen »
Noch ein paar „Zwischendurch-Kommentare“ zu anderen Beiträgen der letzten Tage: @ an alle: Da ich diese lebhafte Diskussion zu E21 vor ein paar Tagen angestoßen habe, noch einmal mein prinzipielles Anliegen meiner „konstruktiv-kritisch gemeinten Bemerkungen: ich möchte gerne zu einem “WIR in Christus“ (= credimus) motivieren, also zu einem schriftgegründeten „Wir“ der Christus-Leute (den Hagioi nach 1Kor. 1,2), die Einmütigkeit anstreben (sollten), um die gegenwärtigen und zukünftigen Herausforderungen unserer Gesellschaft und Kultur bewältigen zu können. Ermutigende Konferenzen, wie die E21 Konferenzen, sollten deshalb von der Durchführung her (wenigstens am Rande) noch mehr den „Leib Christi insgesamt“ wahrnehmen und dabei nicht „Parteiungen“ (1Kor 1, 1-17; 3,1-4) aufgrund konfessioneller Sonderauffassungen fundamentieren. Die „doppelte Prädestination“ und die Lehre der „limited atonement“ sind diskussionswürdige Sonderauffassungen, die für viele andere „bibeltreue“ Christen exegetisch nur (schwer) unter bestimmten (hermeneutischen) Prämissen nachvollziehbar sind und daher doch letztlich umstritten bleiben (… was natürlich noch nichts darüber aussagt, dass sie dennoch „wahr“ sein können). Sollen aber diese Lehren originärer… Weiterlesen »
@ An alle Interessierten zum Thema des Diskussion: Die Bibel offenbart monergistisch Gottes Gnade als Urgrund des Heils. Der natürli-che Mensch ist und bleibt bei aller bleibenden schöpfungsgemäßen Befähigung geistlich geurteilt „tot“ vor und für und ist aufgrund seiner Existenz im „status corrup-tionis“ nicht aus sich heraus in der Lage – weder mit seinem Willen (voluntas et arbitrio), noch mit seinem Verstand, noch mit anderen Regungen (weil tot) – sich Gott, seinem Heil, seinem Evangelium zu nähern oder auf Gottes Liebe von sich her zu reagieren oder gar zu agieren. Diese Erkenntnisse aus der Schrift sind schon recht klar wahrnehmbar, meine ich. Sie sind irgendwie „typisch evangelisch“. Das Problem aber, das ich hier immer wie-der andeute, umfasst die „doppelte Prädestination“ und die „begrenzte Erlösungsbe-deutung des Werkes Christi“. Aus der Schrift lässt sich exegetisch und biblisch-theologisch nicht wirklich klar herausarbeiten, dass Christi Sühnewerk am Kreuz nur partikular gültig sei. Das Gegenteil ist m.E. der Fall: wir sehen die universale Gültigkeit des… Weiterlesen »
@Berthold
Nur ganz kurz, da ich auf dem Sprung bin und das Thema aber auch nicht ausufern lassen möchte. Aus der bisher vorgebrachten Kritik, auch von Ron, sehe ich bisher kein einziges Argument, weshalb eine solche Konzeption an sich unangemessen wäre oder inwiefern mein Ansatz der Schrift widerspricht. Mir geht es hier zudem nicht darum eine biblische Lehre ohne Schriftbezug zu etablieren, sondern für einen gegebenen biblischen Sachverhalt eine vernüftige Erklärung zu finden, die weder mit Widersprüche im Charakter Gottes und/oder der Schrift zu kämpfen hat, noch die Logik einfach für ungültig erklärt.
Ob man das jetzt als „Natürliche Theologie“, „scholastisches Denken“ oder wie auch immer bezeichnen will, ist mir eigentlich egal. Ich sehe jedoch nicht, was daran prinzipiell verwerflich sein soll.
Liebe Grüße
Jo
@Berthold: Kurz vorab: Um eine Blog-Diskussion flüssig und überaschaubar zu halten, ist Rücksicht geboten, v.a. mit Blick auf die Beitragslänge. Ich halte deinen letzten Beitrag für zu lang und Leser-unfreundlich. 1. Du bist auf meine Kritik deiner Ansicht nicht eingegangen. Die Unterscheidung von norma normans und norma normata ist mir durchaus bewusst. Wenn ich Bekenntnisse vorgeschlagen habe, dann nicht um dadurch die Autorität und Bedeutung der Schrift in irgendeiner Weise zu schmälern; besonders dann nicht, wenn ich auf die reformatorischen hingewiesen habe. 2. Der Vorschlag den du wiederholst, halte ich aus mehreren, u.a. oben schon genannten Gründen, für nicht biblisch. Ich habe erstens kritisierst, dass du auch in deinen Aussagen zur DP und zum LA immer wieder auf „die Mehrheit“ rekurrierst, die allerdings keinen argumentativen Wert hat, auch nicht die Mehrheit der aktuellsten Kommentare. Ferner habe ich hinterfragt, wie du die obige Einteilung biblisch durchführen willst, bspw. die Unterscheidung zwischen a) heilsnotwendig und b) nicht heilsnotwendig, aber unaufgebbar – einen… Weiterlesen »
@Jo, die Frage wäre: wenn Vernunft und Schrift sich zu widersprechen scheinen, folgen wir dann der Vernunft (in der Annahme, wir hätten die Schrift falsch ausgelegt, und verstehen nur noch nicht, wie Gott es gemeint hat), oder folgen wir der Heiligen Schrift (in der Annahme, Gott hat es gesagt, daher ist es vernünftig, und auch WEIL Gott es gesagt hat, ist es vernünftig, denn Gott IST Vernunft)? (Ich würde generell für letzteres plädieren, die Schrift soll den Vorrang haben, denn Vernunft ist zwar „per se“ auch etwas Göttliches, und Vernünftigkeit ein anzustrebender Wert, aber unser Wissen (das „Material der Vernunft“) ist begrenzt, und unsere Vernunft entscheidet nicht immer rein rational, sondern läßt sich u.a. von Interesse leiten etc. (Allerdings hat die Vernunft natürlich ihre feste Rolle in der Exegese – sie ist schließlich (neben Gebet, der Führung durch den Heiligen Geist, Erinnerung, Tradition, etc.) ein ganz wesentliches Werkzeug, das Gott uns gegeben hat. Und es gibt ja auch Fragen, wo… Weiterlesen »