„Wir sind die Kirche!“ Wirklich?

Seit Jahren höre ich es: „Die Kirche ist kein Ort, zu dem wir hingehen. Wir sind die Kirche.“ Autoren wie Wayne Jacobsen (Der Schrei der Wildgänse) haben im Kirchenvolk Spuren hinterlassen und den frommen postmodernen Individualismus auf die Spitze getrieben: „Gemeinden sind Institutionen, auf die ich als Christ gut verzichten kann.“

Was Jacobsen anbetrifft, kann ich die Unterlagen von Hanniel Strebel empfehlen. Mit dem protestantischen Verständnis von „extra ecclesiam salus non est“ (dt. „Außerhalb der Gemeinde ist kein Heil“) hat sich Sebastian Heck in seinem Aufsatz „Die (Heils-)Notwendigkeit der Kirche [Gemeinde]; römisch oder reformatorisch?“ auseinandergesetzt.

Jenseits dieser wichtigen Kritiken und der Fragen um Kirchenordnung, Ämter und Sakramente, möchte ich darauf hinweisen, dass wir nicht die Kirche sind. Kirche ist nicht dort, wo wir sind, sondern dort, wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint. Der Reformator Johannes Calvin hat es 1544 gegenüber den Theologen der Pariser Universität Sorbonne so gesagt (CStA, Bd. 3, S. 72–75):

Wir alle bekennen, daß es eine allgemeine Kirche gibt und von Anfang der Welt an gegeben hat und bis zu ihrem Ende geben wird. In Frage steht die äußere Erscheinung, an der man sie erkennen kann. Nach unserer Überzeugung liegt sie im Wort Gottes. Oder besser gesagt darin, daß Christus ihr Haupt ist. Darum behaupten wir: Wie nun ein Mensch an seinem Gesicht erkannt wird, so muß man die Kirche in Christus anschauen … Laßt uns deshalb festhalten, daß die Kirche sichtbar ist, wo Christus erscheint und wo sein Wort gehört wird, wie geschrieben steht: „Meine Schafe hören meine Stimme“ (Joh 10,27).

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52 Kommentare
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evastochter

Latenter und wohlwollender Sexismus verhindern aufrichtige und echte Gemeinschaft

theonik

@Ron …wir nicht die Kirche sind. Kirche ist nicht dort, wo wir sind, sondern dort, wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint…. Ich verstehe Calvins Aussagen hier ein bisschen anders… aus der Perspektive nach der Frage nach dem Wesen, von innen her gibt es deinem Standpunkt nicht hinzufügen. Ich würde Calvin jedoch an der Stelle gerade nicht so verstehen, dass er das Wesenhafte zum Alleinigen Merkmal erhebt. Ich meine dass er die „äußere“ Gestalt und die äußerer Erscheinung in Form des „menschlichen Gesichts“ der Kirche mitbedenkt. Kirche besteht von aussen sichtbar, aus den Menschen, die Zeugnis von Christus ablegen. daß es eine allgemeine Kirche gibt und von Anfang der Welt an gegeben hat und bis zu ihrem Ende geben – Auch diese Aussage verstehe ich nicht so, dass hier um die Frage nach einer Kirche a priori oder per se geht.. Meines erachtens trennt er „die Kirche“ – also das Katholon nicht vom glaubenden… Weiterlesen »

Johannes G.

Lieber Ron, ich habe zwei Anmerkungen bzw. eine Frage zu deinem Posting: Die sichtbare Kirche, zu der Glaubende wie Heuchler gehören (permixtum), gewinnt vor Ort ihre Gestalt durch das Evangelium von Christus, der ihr Haupt ist. Sind „Heuchler“ Ungläubige und wenn ja, warum wird dann das Wort „Heuchler“ verwendet? Ich weiß z.B. dass ich sehr oft ein Heuchler bin bzw. meine Herzenshaltung nicht dem entspricht, wie sie sein sollte und wie ich mich äußerlich verhalte – auch in Glaubensdingen. Aber ich glaube, dass Christus mich – nicht zuletzt gerade deshalb – trotzdem rettet. Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach zwischen Gläubigen und Ungläubigen unterscheidet. Ich finde das Wort „Heuchler“ in diesem Zusammenhang ungeeignet, da es kein Synonym für „Ungläubiger“ ist und sehr schnell missverstanden werden kann. Diese Gemeinde ist, wenn in ihr das Wort (rein) gepredigt und die Sakramente eingesetzt sind, wirklich Kirche. Diese Gemeinde suche ich auch noch. Dann müsste ich nicht jeden Sonntag überlegen, ob das jetzt… Weiterlesen »

theonik

@Ron: dann habe ich calvin wohl doch richtig verstanden und wir sind im Grunde einer Meinung, es geht um Unterscheidung der beiden Weisen von Kirche, voneinander trennen wird man sie nicht können weil sie einander zugeordnet sind deshalb habe ich mich eingeklinkt, der Satz … wir nicht die Kirche sind. Kirche ist nicht dort, wo wir sind, sondern dort, wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint… könnte meiner Meinung nach so verstanden werden, dass die einzig wahre Kirche eben nur die unsichtbare ist… das war mein Anliegen… @Jo: würde man einfach nur schwarz weiss in Gläubige und Ungläubige unterscheiden käme man dem was Glauben ist nicht nach, es geht ja beim Gläubig sein eben gerade nicht einfach nur um das Unterschreiben von Glaubenswahrheiten, war das nicht tu wäre demnach ungläubig, sondern Glauben ist in erster Linie Beziehung zu Gott, und da trifft der Begriff des Heuchlers wohl besser, weil er die Dynamik und den… Weiterlesen »

Peter

Nur zu meinem Verständnis: Ist sichtbare Kirche wirklich da, “ … wenn in ihr das Wort (rein) gepredigt und die Sakramente eingesetzt sind …“? Also ist Kirche da, wo priesterliche/pfarrerische (?) Dienste oder Aufgaben vollzogen werden? Ich finde diese Formulierung so etwas unglücklich – vielleicht hat das Calvin im Zusammenhang auch anders gemeint.
Ich denke, der Schwerpunkt sollte nicht auf das Predigen des Wortes ruhen, sondern auf das Hören des Wortes beim einzelnen. Da ich das von außen nicht unterscheiden kann (ob jemand das Wort hört oder nur zuhört), gibt es die wahre Kirche IN der sichtbaren Kirche. Die Heuchler sind nicht Teil der Kirche.

Gruß
Peter

Johannes G.

@Ron vielen Dank für die Rückmeldung 🙂 Was an diesem Wort jetzt so schlimm sein soll, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, was daran „schlimm“ ist 😉 Ich würde es aber nicht für die Definition der „wirklichen Kirche“ verwenden, weil es hier inhaltlich eben keine Übereinstimmung gibt. Das katholische, reformierte und baptistische Taufverständnis unterscheidet sich meiner Einschätzung nach fundamental. Manche mir bekannte reformierte Vertreter sehen die Taufe z.B. sogar als heilsnotwendig an, andere jedoch wiederum nicht. Oder geht es letztendlich nur darum gleiche „physische Handlungen“ mit gleichem Namen zu haben? @theonik würde man einfach nur schwarz weiss in Gläubige und Ungläubige unterscheiden käme man dem was Glauben ist nicht nach, es geht ja beim Gläubig sein eben gerade nicht einfach nur um das Unterschreiben von Glaubenswahrheiten In Bezug auf die Rechtfertigung und Rettung geht es meinem Verständnis nach genau um das Fürwahr halten des Evangeliums (Die Erkenntnis der eigenen Verlorenheit und der Rettung allein aus Gnade durch Jesus Christus).… Weiterlesen »

Lutz

@Peter: Ron hat doch Calvin zitiert: Zitat: „Wie nun ein Mensch an seinem Gesicht erkannt wird, so muß man die Kirche in Christus anschauen … Laßt uns deshalb festhalten, daß die Kirche sichtbar ist, wo Christus erscheint und wo sein Wort gehört wird, wie geschrieben steht: „Meine Schafe hören meine Stimme“ (Joh 10,27).“ Dort steht: „wo sein Wort gehört wird, wie geschrieben steht …“. Das meint nichts Anderes als Ron selbst schreibt: Zitat: „wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint. Wie aber sollen Menschen glauben, wenn es nicht gepredigt wird?: Röm 10,17: “Also kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber geschieht durch das Wort von Christus.” Auf die Schnelle noch ein anderes Zitat von Calvin (leider ohne Original-quellenangabe): „…Im Unterschied davon wird als Kirche oft auch die über die Erde zerstreute Menge von Menschen bezeichnet, die sich zu einem Gott und Christus bekennen, die durch die Taufe als sein Eigentum erklärt wurden,… Weiterlesen »

Thomas

Die Frage nach Kirche ist grundsätzlich die Frage nach dem Leib Jesu und damit einerseits unsichtbar (da nie äußerlich ganz fassbar) aber auch konkret im sichtbaren Hier und Jetzt zu leben. Somit kann die unsichtbare Realität nicht von der sichtbaren getrennt werden. Es gibt Gläubige, die nicht äußerlich erfasst werden können. Aber wäre die Gemeinde Jesu darauf beschränkt, wie könnte sonst das Miteinander der Gläubigen, die einander mit ihren Gaben zur Auferbauung des Leibes dienen und in der Bruderliebe wachsen sollen, möglich sein ? Leider führt der heutige Individualismus dazu, den Glauben nur als Mittel zum persönlichen Glück anzusehen, weniger als Berufung zu einem neuen Leben, erneuerten Lebensstil. Die Gemeinde wie sie uns in der Apostelgeschichte gezeigt wird, war immer auch eine Herausforderung für die ganze Gesellschaft. Nicht nur der einzelne in seinem persönlichen Umfeld, sondern auch die Gemeinde als Ganzes. Sie stellte stets eine Bedrohung für die menschlichen religiösen Strukturen da und war daher auch immer eine verfolgte Gemeinde.… Weiterlesen »

jason

Von postmodernem Individualismus halte ich auch nichts. Allerdings scheint mir mit deiner Definition der Gemeinde, die ja mit dem Predigen des Evangeliums steht und fällt, einiges zu kurz zu kommen:
– was ist mit den Wochentagen, in denen keine Predigt zu hören ist? Ist die Gemeinde dann nicht mehr existent?
– Was ist mit dem Bild des Leibes? Legt dieses Bild nicht nahe, Gemeinde an ihren Taten zu messen? Repräsentation Christi in der Welt sollte doch sowohl tat als auch Verkündigung beinhalten.
– Ich sehe die Idee, dass Gemeinde kein Ort ist, sondern aus Menschen besteht auch als Kritik an der latenten Klerikalisierung: Viele Zuschauer und wenige Profis, die das geistliche Programm präsentieren. Der Gedanke des Priestertums aller Gläubigen beinhaltet mehr als das. Sprich, Gemeinde ist mehr als Gottesdienst. Allerdings ist es natürlich unzulässig, Christsein ohne Gemeinschaft – also individualistisch zu leben. Auch hier macht das Bild des Leibes Sinn.

Tobias Sänger

Amen. Ich kann es auch nicht mehr hören.

[…] „Wir sind die Kirche!“ Wirklich?. […]

Johannes

@jason: Der Punkt ist, dass der Leib vom Wort lebt. Ohne Hören des Wortes, kein Tun des Willens Gottes. Daher fängt alles mit dem verkündigten Wort an. Gott redet und es wird – nicht umgekehrt. Daher ist Gemeinde dort, wo sein Wort verkündigt, gehört und geglaubt wird. Wo das Wort geglaubt wird, wird es auch gelebt – sonst ist es nicht geglaubt.

Roderich

,

Daher fängt alles mit dem verkündigten Wort an.

Ja, und der Heilige Geist muss auch mit dabei sein.

Aber ich nehme an, das implizierst Du und die anderen auch.

Es gibt auch eine „theologisch korrekte“ Predigt, wo trotzdem wenig vom Heiligen Geist zu spüren ist. (Das ist natürlich jetzt ein weites Feld, mit der Gefahr, in Subjektivismus abzudriften; die Frage, die hier nicht geklärt werden kann, ist natürlich dann wieder nach den „Bedingungen“, wann der Heilige Geist mit dabei ist etc.)

jason

Nun ja, ich glaube auch daran, dass Schrift und Predigt grundlegend sind. Ohne Hören kein Glaube. Klar. Aber schwierig finde ich, wenn man glaubt dass dies alles ist. Geistliche Leiterschaft ist mehr, als Predigt und Lehre. Und der Auftrag der Gemeinde geht ebenfalls weiter.

Schandor

Alles viel zu abstrakt. Die ecclesia = die Summe (nicht die Gemeinschaft qua Gemeinschaft) der Herausgerufenen, die freilich qua Gemeinschaft ecclesia sein soll, aber es nicht schon per se ist.

Extra ecclesiam nulla salus? Seltsam, welche Blüten das treiben mag, und wie es als „biblisch“ verkauft werden kann, selbst unter „Reformierten“ (Heck, Clark usw.) Wie die Kindertaufe. Äußerst kunstvoll, seltsam. Theologische Artisten allzumal!

Schandor

Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, zu behaupten, das Heil hänge von der Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Gemeinde ab. Sebastian Heck behauptet es, auch R. Scott Clark und ich weiß nicht wer noch.

Bislang hatte ich das für eine röm.-katholische Lehre gehalten. Jetzt muss ich mit Erschrecken feststellen: Nein, sogar innerhalb der reformierten Kirche kursiert diese Ungeheuerlichkeit. Gleichzeitig ist es offenkundig falsch: Was ist mit Menschen, die in ihrer Umgebung gar keinen Zugang zu solch einer „Kirche“ (wohlgemerkt: reformiert/reformatorischen Kirche) haben?

Überhaupt finde ich das Schwarz-Weiß-Denken Hecks („Ein Gegensatz zwischen „innerlich- geistlich” und „äußerlich-formal“ ist eine zutiefst gnostisch-platonische Konstruktion, wenn sie auch heute wieder sehr modern ist.“) grotesk: Zur Stützung der eigenen Ansicht werden die Gegner der Ansicht verketzert. Gott sei Dank ist Jesus Christus Richter, und nicht Heck & Konsorten.

apologet

Hi Schandor, ich denke Du musst dann wohl auch Calvin zu den „Konsorten“ zählen: Institutio IV,1,1: Wer also Gott zum Vater hat, der muß auch die Kirch zur Mutter haben, und zwar (galt das) nicht allein unter dem Gesetz, sondern (es gilt) auch unter dem Kommen Christi; so bezeugt es Paulus, der uns lehrt, das wir Kinder des neuen, himmlischen Jerusalem sind (Gal. 4,26). Institutio IV,1,3: Um übrigens in dieser Weise die Einheit der Kirche hochzuhalten, ist es, wie ich bereits sagte, durchaus nicht vonnöten, das wir die Kirche selber mit Augen sehen oder mit unseren Händen betasten. Nein, die Kirche besteht ja vielmehr im Glauben, un dadurch werden wir daran gemahnt, daß wir sie, wenn sie unserem Begreifen entzogen ist, doch um nichts weniger mit unseren Gedanken erfassen müssen, als wenn sie offen in die Erscheinung träte. Und in IV1,4 Denn es gibt für uns keinen anderen Weg ins Leben hinein, als daß sie uns in ihrem Schoße empfängt,… Weiterlesen »

Lutz

@Schandor: Tut mir leid, ich wollte kurz sein und irgendwie schaffe ich es nie … Also ich kann deine Reaktion sehr gut verstehen, denke ich. Das Ganze lese ich nicht das erste Mal – ist ja schon älter. Deswegen bin ich jetzt nicht so überrascht. Dass die konkrete lokale Gemeinschaft der Heiligen ein Mittel Gottes ist um dies und jenes zu gewährleisten – wirst du sicher auch nicht in Frage stellen. Dieses Mittel aber in der Weise zu überhöhen, dass ohne … das „Heil auf dem Spiel steht“ bzw. „gar nicht möglich wäre“ – ist ohne Zweifel überzogen. Das ließe sich problemlos auf „Taufe“ und „Abendmahl“ übertragen und an der Schrift nachvollziehen. Wir haben Äußerungen von S. Heck in der Reflektion so: Zitat: „„Außerhalb der Kirche [Gemeinde] ist kein Heil!” (extra ecclesiam salus non est) geht zurück auf den Kirchenvater Cyprian, Bischof von Karthago, der im 3. Jahrhundert lebte. … Vor diesem Hintergrund ist der Satz von Cyprian als eine… Weiterlesen »

Alexander

: „Calvins Frau stammte aus täuferischen Kreisen.“ Sie wurde aber mit ihrem Mann (Calvin heiratete sie als Witwe) von Bucer(!) und Calvin den täuferischen Zirkeln entwunden.

Schandor

@Ron In Deinem Kommentar sehe ich keinen Einwand auf meine Feststellung. Das mag daran liegen, dass mir der Unterton oder Deine wirkliche Botschaft entgeht. Ich vermute es jedenfalls. @Apologet Muss ich nicht (würde es aber sofort und ohne Umschweife, wenn ich der Meinung wäre, Calvin hätte so etwas geschrieben). Calvins Aussagen gehen nach meinem Verständnis der Problematik an dem, was mich so brüskiert, weit vorbei. Ich sehe nicht, inwiefern diese Zitate Calvins etwas zur Sache beitragen. *ratlos* @Lutz Das spezifisch Reformatorische an der Sichtweise Hecks verdankt sich vielleicht der katholischen Altlast „extra ecclesia nullo salis“. R. Scott Clark wird da noch deutlicher. Es ist ein Festhalten an Dingen, die wohl nur deshalb noch leben, weil sie schon so lange leben. Es ist nichtsdestoweniger falsch. Das Rumgerede um den heißen Brei, das vorsichtige, umsichtige, nachsichtige und vielleicht auch kurzsichtige Eingekrümmtsein in sich selbst (wer weiß, wie Augustin das wohl genannt hätte) – ich kann damit nichts anfangen. Ich liebe die Kanten,… Weiterlesen »

Johannes

@Roderich: Ich gehe davon aus, dass der Geist Gottes das biblische Wort geredet hat und noch redet.

Thomas

„Und sie blieben beständig in der Lehre der Apostel (=Wort), in der Gemeinschaft (=aktives Zusammenkommen), im Brotbrechen und in den Gebeten.“ (Apg 2,42)

Roderich

@Johannes, natuerlich. Aber: (Zitat aus Rohrmoser, Der Ernstfall, S. 430f) – Grossbuchstaben von mir hinzugefuegt: Was hat Luther in seinem Kampf um die Wahrheit hervorgeholt? Die rettende, befreiende, siegreiche Botschaft, das Evangelium selbst. NICHT das GESCHRIEBENE Wort der Bibel hat er hervorgeholt, sondern, wie er sagt, die „viva vox“, das LEBENDIGE Wort, das „Geschrei des Evangeliums“ nennt er es sogar. Es wird, wenn freigesetzt, wie lebensbringendes Wasser in den verdorrten Seelen aufgehen, selbst und gerade, wenn die Leiber uebersaettigt sind. Warum lag Luther an diesem lebendigen Geschrei? Warum duerfen wir keine Fundamentalisten sein, die wie die Moslems die tote Schriftform verehren? Weil das lebendige, heilende, befreiende Wort Gottes aus der GABE DES HEILIGEN GEISTES fliesst. Das LEBENDIGE Wort ist NICHT mit dem geschriebenen BUCHSTABEN identisch und ist NICHT OHNE die GEGENWART DES GEISTES selbst zu haben. Das lebendige Wort ist der Durchbruch des Geistes, und die Christen sollten die Traeger der Vollmacht des Geistes sein. Geistesvollmacht ist die einzige Kraft,… Weiterlesen »

Johannes

@Roderich: Luther hat immer betont, dass die Bibel ohne das Verständnis der Sache (also das Evangelium), die sie verkündigt, nicht zu verstehen sei. Aber genauso kann die Sache erst und nur aus dem Text der Bibel erkannt werden. Geist und Wort fallen bei Luther folglich oft in eins zusammen, „sintemal kein Buchstabe in der Schrift vergeblich ist“. So redet ja auch Jesus von Geist und Wort in einem Atemzug (Joh 6,63). Wenn also der biblische Text vom Geist Gottes geredet ist und folglich Gottes Wort ist, ist das Wort Gottes an sich auch ein geistliches Wort. Andernfalls wäre es nur Gerede, dem man nicht folgen bräuchte. Die Behauptung, dass man das Evangelium auch unabhängig vom biblischen Wort verstehen und begreifen könne, halte ich (mit Luther) für Schwärmerei. Es ist nicht die Frage, ob der Geist zum Wort kommt (denn er ist immer dabei), sondern ob dieses Wort beim Hörer ankommt und wirkt. Das Problem liegt nicht beim geschriebenen Wort, sondern… Weiterlesen »

Johannes

@jason: Worin besteht Deiner Ansicht nach dieses „mehr“?

Roderich

,
Ja, jedes Wort der Bibel ist vom Heiligen Geist inspiriert.
Aber der Hoerer braucht – wie Du ja auch sagst – ein Wirken des Heiligen Geistes, sonst versteht er es nicht.
Wenn ein Unglaeubiger Pfarrer zu 10 Unglaeunigen oder geistlich Eingeschlafenen einen Abschnitt aus der Bibel vorliest, wird dies wohl wenig bewirken. Es gibt auch so etwas wie ‚Salbung‘ oder ‚Vollmacht‘ im Predigen; und es gibt auch deren Abwesenheit. Eine Predigt darf sich nicht auf das Nennen von ‚Richtigkeiten‘ beschraenken.
Ob also der Heilige Geist praesent ist, liegt sowohl am Prediger wie auch am Hoerer.

Ein weites Feld. Ich wollte auch die Diskussion nicht vom Thema Gemeinde abbringen.

Johannes

@Roderich: Einspruch! 😉 Auch wenn ich kein Lutheraner bin, würde ich da mit dem Augsburger Bekenntnis antworten, dass nämlich Gott und sein Wort da wirkt „wo und wann ER will“. Warum soll es einen Hörer nicht zur Umkehr bewegen, wenn ein ungläubiger Mensch einen Bibelabschnitt vorliest? Und manchmal scheint es mir, dass so mancher Atheist den christlichen Glauben besser verstanden hat, als wir Christen (wenn beispielsweise Wittgenstein sagt: „Die christliche Religion ist nur für den, der unendliche Hilfe braucht, also nur für den der unendliche Not fühlt.“ – dann hat er mehr verstanden, als so mancher von uns). Aber das zeigt eben auch – wie Du sagst – das es letztlich (!) nicht nur auf die „Richtigkeiten“ ankommt. Aber m. E. eben auch nicht auf die Haltung des Predigers und die Offenheit des Hörers (man denke hier nur an Paulus). Beides ist sicher nicht das Entscheidende – obgleich sie natürlich nicht bedeutungslos sind. Was der Mensch braucht ist Wahrheit, ist… Weiterlesen »

Schandor

Zur Ergänzung und vielleicht auch zur Klärung:

Das ist das EINE:

„Der Geist vermittelt den Gemeinden in ganz speziellem Sinn durch den öffentlichen Gottesdienst Gnade und Frieden. Wir können sogar sagen: Keine bleibende Gemeinschaft mit Gott, kein göttlicher Segen abseits des öffentlichen Gottesdienstes der Gemeinde, jenes »Ortes«, an welchem man Zugang zum Thron erhält. Der Geist wirkt in und durch Einzelne, ja – aber er wirkt nicht losgelöst von der Gemeinde. Sein gemeinschaftliches Wirken kann von seinem individuellen Wirken zwar unterschieden, jedoch nicht davon getrennt werden. Die Auffassung von einer Gemeinschaft mit Gott abseits der Gemeinde und des Gottesdienstes des Leibes Christi ist urheidnisch und der Heiligen Schrift völlig fremd“ (David Chilton, The Days of Vengeance, S. 61).

Das ist m. E. das Thema, nicht die individuelle (!) Erlösung des Einzelnen, der der Auffassung einiger seine Erlösung quasi nicht losgelöst von der ekklesia erlangen kann (röm.-kath. Position).

LGS

Roderich

Hallo Johannes,
zum ersten Teil volle Zustimmung. Die Vollmacht der Prediger ist zwar wichtig, aber Gott kann auch ohne sie Menschen von den Toten erwecken.
Auch stimme ich dem zu: was der Mensch braucht, ist Christus. Auch wenn ich das nicht zu 100% mit dem geschriebenen Wort Gottes uebereinstimmen sehe.
Mein Fazit waere eher – aber vielleicht meinen wir das Gleiche -: wir brauchen Christus, und den erhalten wir durch Wort und Geist.

Johannes

Hallo Roderich, damit sind wir uns in der Praxis schon mal einig 🙂

Lutz

@Schandor: Also ich lese mir so etwas durch und denke dann: Das kann doch in Absolutheit und Konsequenz niemals so gemeint sein. „Keine bleibende Gemeinschaft mit Gott, kein göttlicher Segen abseits des öffentlichen Gottesdienstes der Gemeinde, jenes »Ortes«, an welchem man Zugang zum Thron erhält.“ Selbst die katholische Kirche kennt eine Begnadigung außerhalb der Zugehörigkeit zu ihr selbst. http://www.theologie-heute.de/Extra_ecclesiam1.pdf Zitat: „Stets hat die Kirche gelehrt, dass jemand, der ohne Schuld nicht zum katholischen Glauben findet und nicht in die sichtbare Kirche eintritt oder diese Kirche wieder verlässt, trotzdem unter bestimmten Voraussetzungen gerettet werden kann, nämlich dann, wenn er dabei einem “error invincibilis” unterliegt, wenn er aus Unwissenheit und in Unwissenheit handelt. In dem Fall gehört jemand zwar nicht äußerlich der Kirche an, wohl aber innerlich. Er hat dann gleichsam das Verlangen nach der wahren Kirche Christi, einschlussweise. Andererseits kommt es aber auch vor, dass jemand äußerlich der Kirche angehört, nicht aber innerlich. In dem Fall wird ihm die Zugehörigkeit zur… Weiterlesen »

Schandor

@Lutz

Hm, so habe ich das nicht gemeint. Was das Heil anbelangt, bin ich ganz Deiner Meinung, da gibt es keine Frage. Der Text ist viell. etwas aus dem Kontext gerissen.

Ich stelle meine Meinung jetzt also klar: Ein Mensch kann in Christus Heil erlangen, auch abseits der Gemeinde/Kirche. Das ist für mich ganz klar. Die von mir genannten Personen scheinen aber eine gegenteilige Sicht einzunehmen. Nur darum ist es mir gegangen, um nichts weiter.

Beste Grüße!

jason

: Das „mehr“ besteht in…

…Witwen und Weisen versorgen
…Liebe deinen Nächsten
…Menschen des Friedens finden und mit ihnen leben
…Licht der Welt sein, so dass gute Werke sichtbar werden
…Fremde aufnehmen
…Gefangene besuchen
…Arme ernähren und einkleiden
…Kranke pflegen
…Frieden stiften

Jemand meinte heute zu mir im Zusammenhang mit Integrität: „Das ist doch wie bei den Pastoren: man hört sich auch die Predigt an und nimmt für sich mit was man möchte – und guckt nicht so genau hin, ob die Prediger das auch leben. Sonst würde man sich vielleicht gar nicht mehr die Predigt anhören können“

Ganz sicher ist Leiterschaft mehr als Predigt. Was wäre, wenn nur noch das gepredigt würde, was der Prediger auch lebt? Oder wenn Prediger dran gemessen würden?

Schandor

Calvin schreibt: „Zudem ist außerhalb des Schoßes der Kirche keine Vergebung der Sünden zu erhoffen und kein Heil; so bezeugen es uns Jesaja (Jes 37,32) und Joel (Joel 3,5), und Ezechiel stimmt ihnen bei, indem er erklärt, daß die, welche Gott vom himmlischen Leben ausschließt, nicht auf der Liste seines Volkes stehen sollen (Ez 13,9).“ Abgesehen davon, dass man schon starke Phantasie haben muss, in den angeführten Bibelstellen die Kirche (des Mittelalters) zu sehen, könnte man sagen: Ja klar gibt es abseits der Gemeinde (ecclesia) kein Heil – aber das ist nun keine wirklich große Entdeckung, da jeder, der errettet wird, der unsichtbaren Gemeinde angehört. Aber so meint es Calvin gar nicht, denn der Absatz fängt so an: „Aber wir haben ja jetzt die Absicht, von der sichtbaren Kirche zu sprechen …“ Hieran sieht man noch, wie stark Calvin selbst noch vom „extra ecclesiam nulla salus“ geprägt war. Was ist es dann, was Calvin meint? Das „Zur-Kirche-gehen“? Ist er Sakramentalist?… Weiterlesen »

Johannes

@jason: Ich würde sagen, dass alles, was Du als das „mehr“ bezeichnest, auch von Nicht-Christen getan werden kann und damit kein Erkennungsmerkmal eine christlichen Gemeinde bzw. der Kirche sein kann (auch wenn all diese Dinge Ausdruck christliche Nächstenliebe sein können und sollen). Wenn ich frage: Wo ist Kirche? – Dann muss es doch etwas geben, was die Kirche von allen anderen Gruppierungen unterscheidet und sie unverwechselbar charakterisiert. Und das einzige was da (äußerlich sichtbar/hörbar) bleibt, ist die Verkündigung des gekreuzigten und auferstandenen Christus.

Zu den Predigern: Ich würde keinem Prediger vertrauen, der das Gegenteil von dem lebt, was er verkündigt, und ich erwarte, dass sich ein Prediger an seiner Verkündigung messen lässt.

Lutz

@Schandor: Das Ganze ist jetzt noch länger als es sonst schon lang ist – aber wegen der Zitate. Das „Aber …“ (Beginn von IV, 1, 4) ist irreführend, denke ich. In IV, 1, 3 (Gemeinschaft der Heiligen) geht es bereits um das sichtbare Versammeln. IV, 1, 3 endet mit: „… sondern wir sollen in unserem Herzen klar und gewiss daran festhalten, dass alle, die aus der Freundlichkeit Gottes, des Vaters, durch die Wirkungskraft des Heiligen Geistes in die Gemeinschaft mit Christus gelangt sind, nun zu Gottes Eigentum und Eigenbesitz abgesondert sind, und dass wir, wenn wir zu dieser Zahl gehören, solcher Gnade teilhaftig sind.“ In seinem Brief (458, aus dem Jahre 1555 – Was heißt Teil haben an Christo?): http://glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:c:calvin:458 „ …Ich behaupte aber, sobald wir im Glauben Christum aufnehmen, wie er sich uns im Evangelium darbietet, werden wir wahrhaftig seine Glieder, und Leben strömt in uns ein nicht anders als vom Haupte [in die Glieder]. Denn nicht anders versöhnt… Weiterlesen »

Schandor

@Lutz

Ich denke, das wird nun wirklich zu komplex. Wenn mein Heil von meinem Verständnis diverser Exegeten abhängt, dann Aufwiedersehen – dann nulla salus.
Und genau das, so scheint es mir, wollen die Institutionalisten behaupten. Das ist es, was ich so unerhört finde.
Im besten Fall ist es ein Missverständnis, im schlimmsten ein völlig ungeistliches Streben nach Macht.
Klar: Kirche ist nicht einfach „da, wo wir sind“ (Jacobsen). Aber einmal ehrlich: Was ist denn „Kirche“?
Zählen die Brüdergemeinden auch dazu? Die Methodisten? Die Siebenten-Tags-Adventisten? Oder sind es nur die „Reformierten“? Wer definiert denn, was Kirche ist? Calvin? Nein, so geht das nicht. So darf das nicht sein. Gegen einen solchen „Denominationismus“ wehren sich Jacobsen, Cole usw. mE zurecht.
Ja, ich weiß, dass Gemeinschaft notwendig ist: Aber was, wenn ich keine bekomme? Bin ich dann deshalb verloren? Ich will’s einfach nicht glauben.

Lutz

@Schandor Dein Heil hängt so wenig von diversen Exegeten ab, wie meins vom englisch, großen Namen und einer Latte von Fremdwörtern. …. Aber ich denke durchaus, dass du hier sehr fest stehst. Ich erinnere noch einmal an eine Aussage aus dem eigentlichen Artikel hier: Zitat: „Gemeinden sind Institutionen, auf die ich als Christ gut verzichten kann.“ Das ist etwas Anderes als ein leidvolles: ich bekomme keine Gemeinschaft! Begriffsspielereien gibt es viel – Gemeinde, Kirche, Versammlung … der Anfang jedes Lehrbriefes zeigt uns, was das ist! Menschliche Institution? Nein. Ohne Ordnung? Nein. Es ist nicht richtig jedes Bestreben sich Gedanken um eine Ordnung zu machen abzuweisen. Auch hier denke ich, dass du deine Bibel kennst. Wenn wir keine Gemeinschaft erzwingen können, dürfen wir doch aber die Gemeinschaft, die Andere durchaus haben, nicht untergraben. Auf eine verkehrte Ordnung hinzuweisen, die zu Unrecht Gläubige ausschließt, die zu Unrecht Gläubige in ihrer Freiheit beschneidet …. – ist legitim. Eigentlich ist es nicht unser Problem… Weiterlesen »

Roderich

Noch kurz eine Ergaenzung, die vielleicht nichts Neues ist: regelmaesssige Gemeinschaft hilft einfach, um auf dem ’schmalen Weg‘ zu bleiben und hilft rein praktisch, um nicht ‚abzufallen‘ bzw abzukommen (jetzt mal abgesehen von der Diskussion um Verlierbarkeit des Heils). Aber das Regelmass im Gottesdienstbesuch und der Bibelstunde / des Hauskreises / des Gebetskreises (und sei es im kleinen Kreise) schafft einen organisatorischen Rahmen, durch den ermoeglicht wird, dass sich ein ‚Segenskanal‘ etabliert. Wenn man regelmaessig Glaubensbrueder trifft, trifft man sie autimatisch auch dann, wenn man mal selbst eine schwache Phase im Glauben hat (z.B. Wenn die eine gewisse Verstrickung in Suende droht, einen zu verstocken, oder wenn man in Gefahr steht, lau zu werden.). Man gibt so Gott die Chance, einen durch andere zu segnen. Genauso kann man durch die regelmaessigen Treffen auch regelmaessig andere ‚erbauen‘. Es gibt ja im NT sowohl ‚Charisma‘ und ‚Amt‘. Das ‚Amt‘ ist der ‚institutionalisierte‘ Teil, das ‚Organisierte‘. Das ‚Amt‘ ist noch keine Garantie, dass… Weiterlesen »

Schandor

@Lutz „Es ist nicht richtig jedes Bestreben sich Gedanken um eine Ordnung zu machen abzuweisen. Auch hier denke ich, dass du deine Bibel kennst.“ – Ja. „Wenn wir keine Gemeinschaft erzwingen können, dürfen wir doch aber die Gemeinschaft, die Andere durchaus haben, nicht untergraben.“ – Ganz klar. „Auf eine verkehrte Ordnung hinzuweisen, die zu Unrecht Gläubige ausschließt, die zu Unrecht Gläubige in ihrer Freiheit beschneidet …. – ist legitim.“ – Und genau DAS war mein Punkt und sonst nichts: Zu behaupten, Gläubige können nicht auf ihr Heil hoffen, wenn sie nicht Teil der Gemeinde sind (und hier ist die sichtbare Zusammenkunft von Christen gemeint), heißt, in einen Bereich einzugreifen, in den nur Christus selbst Zugriff hat und sonst niemand. Auch Calvin nicht. Und auch sonst kein nachkalvinischer Skribent. Genau da-gegen habe ich mich gewandt, sonst nichts. (Ich bin übrigens nicht „gemeindelos“.) Im Prinzip ist das eigentlich recht einfach: Wir haben die Botschaft Jesu, und wir haben die postreformatorischen Derivate methodistischer,… Weiterlesen »

Thomas

die Frage, die immer wieder hochkommt ist: braucht es eine Kirche/ Gemeinde? Gehört Kirche/ Gemeinde zur Erlösung dazu? Aber leider wird viel zu wenig die Frage gestellt: wozu hat Gott uns in Christus erlöst? Von dieser Frage ausgehend können wir vieles in der Schrift lernen: wie ist das Verständnis von Gemeinde in Bezug auf das Bild der „Braut Christi“? Wie ist Gottes Weg der Heiligung – dass wir wachsen sollen in der Bruderliebe – Wie kann dies konkret geschehen, wenn es keine verbindliche Gemeinschaft gibt? Ich kann alle Gläubigen lieben, wenn ich nicht konkret mit ihnen zu tun habe. Wie ist das mit dem Prinzip „wenn einer sich freut, freuen sich alle mit. Wenn einer weint, weinen alle mit“? Es gibt notvolle aus der Situation heraus erzwungene Ausnahmen, aber diese müssen immer notvoll und Ausnahme bleiben. Wieviel Gläubige sehnen sich nach echter Gemeinschaft und Gemeinde, weil sie keine haben. Wieviele sind bereit, ihr Leben auf’s Spiel zu setzen, um an… Weiterlesen »

Lutz

@Schandor: Zitat: „Da kann es schon mal vorkommen, dass man für verloren hält, was nicht die eigene Parteilinie verficht, das ist mir klar. Man sollte sich mE nur hüten, die eigene Erkenntnis für biblische Lehre zu halten – und genau das scheint mir in diesem Fall gegeben zu sein.“ Das trifft jetzt aber nicht auf jede Erkenntnis zu. Ich sehe das Problem immer wieder an der Stelle: Wie viel braucht es um als „Kind Gottes“ (als Gruppe von Gläubigen) erkannt zu werden? Das ist ja letztlich die Frage, wenn es um konkretes Versammeln (örtliche Kirche …) geht. Ein „Kind Gottes“ hat ja mit der Liebe zu Gott die Liebe zu den Geschwistern (ganz einfach gesprochen). Der Drang „in Familie auch konkret, örtlich, sichtbar zu sein“ ist doch da. Genauso verhält es sich mit dem Drang dieser Familie zu dienen. Daran ändert auch die fortwährende Ansprechbarkeit für Sünde (Hochmut, ja meinen Dienst brauchen sie aber ich doch nicht den ihrigen …)… Weiterlesen »

[…] Seit Kindsbeinen an bin ich Teil einer christlichen Gemeinde. Dafür bin ich sehr dankbar. Das heisst jedoch nicht, dass ich mit Scheuklappen durchs (Gemeinde-)Leben gehe. Hier sind sieben kritische Auseinandersetzungen aus den letzten Jahren. Vor sieben Jahren habe ich eine Reflexion zum Besteller "Der Schrei der Wildgänse" geschrieben, die ich für aktuell halte; hier geht es zur Online-Debatte "Wir sind die Kirche! Wirklich?". […]

[…] Kubsch schrieb vor vier Jahren: "Autoren wie Wayne Jacobsen (Der Schrei der Wildgänse) haben im Kirchenvolk Spuren […]

[…] erstaunt mich nicht, dass auf theoblog.de unter dem Eintrag "Wir sind die Kirche! Wirklich?" eine kontroverse Diskussion geführt […]