Als Gott die Sünder schuf

In der aktuellen Ausgabe von chrismon stellt sich der Chefredakteur Arnd Brummer der Frage: »Warum soll Gott Geschöpfe bestrafen, die er als Sünder geschaffen hat?«. Da schon die Frage falsch gestellt ist, darf man von der Antwort nicht viel erwarten. Aber wieder einmal wurden meine Erwartungen untertroffen. Anknüpfend an die irreführenden Denkbahnen seines atheistischen Schulfreundes bekennt Brummer:

Also gut: Ich glaube nicht an einen strafenden Gott. Ich halte es da mit dem evangelischen Theologen Friedrich Schleiermacher. Ich glaube an einen Gott, der wusste, was er tat, als er Menschen schuf. Er hat nicht zufällig fehlbaren Typen das Leben eingehaucht, die einen freien Willen haben, nach Erkenntnis streben und dabei alle möglichen Torheiten begehen. Und den größten Mist machen sie, wenn sie es gut meinen. Warum aber soll Gott sie dafür bestrafen, dass er sie so geschaffen hat?

Hier die ganze Geschichte: chrismon.evangelisch.de.

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47 Kommentare
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Tobias Lampert

Wir mögen ja in der Bewertung des Begriffes „Rechtgläubigkeit“ manchmal recht weit auseinander liegen – aber dieser Chrismon-Beitrag (auch noch vom Chefredakteur!) ist in der Tat unterirdisch. Ich habe dort gerade einen etwas geharnischten Kommentar hinterlassen. Mal sehen, ob er auch veröffentlicht wird …

Peter

Hallo Tobias,
er wurde veröffentlicht.
Dein Kommentar ist spitze.

Tobias Lampert

Danke! 🙂

Mario

Darf ich mal fragen, warum die Frage Ihrer Meinung nach „falsch“ gestellt wurde? Oder nicht und dies ist auch eine „falsche“ Frage? Sie scheinen für sich die Autorität zu beanspruchen zu beurteilen, was eine „falsche“ Frage sein soll und welche Denkweisen „irre führen“ – finde ich schon mal sehr arrogant, wenn man so etwas behauptet ohne eine Begründung, geschweige denn Belege dafür zu liefern.

Tobias Lampert

Ron, ich stimme Dir in den meisten Punkten zu, meine Kritik an Herrn Brummer ist ja die Gleiche. In Bezug auf Schleiermacher würde ich dann aber doch ganz gerne ein bisschen den advocatus diaboli geben. Der arme Mann gilt manchen Christen ja geradezu als Quelle alles Bösen, oder doch zumindest aller bösen, weil falschen Theologie (vorausgesetzt, die Bildung reicht so weit zurück – bei allen anderen nimmt dann eben Bultmann diese Position ein) … Ich kann das nachvollziehen, insofern Schleiermachers Theologie ja in der Tat problematische Windungen nimmt, die nicht weniger problematische Folgewirkungen hatten (auch der große Karl Barth konnte Schleiermachers Theologie als falsch bezeichnen). Aber: Große theologische Systeme, die Wert auch auf denkerische Kohärenz legen, statt nur als Sammelsurium des biblischen Steinbruchs zu fungieren, stehen immer in der Gefahr, an der einen oder anderen Stelle in gefährliche Nähe zur Häresie zu geraten. Wem die Bibel von vornherein in allen ihren Teilen und vor allem unter allen Umständen immer nur… Weiterlesen »

Tobias Lampert

@Ron: Ich hatte auf Deinen Satz „Das Böse ist damit menschliches Urdatum und gottgewollt.“ Bezug genommen. Menschliches Urdatum – ja. Gottgewollt – nein. Die Problematik liegt, wie Du richtig aufgezeigt hast, natürlich in dem Umstand, dass Schleiermachers Ansatz Aussagen über einen möglichen Urzustand nicht treffen kann und will. Mit Wicklers und Bergers Analyse, soweit Du sie zutreffend wiedergegeben hast (ich habe Bergers „Am Anfang war das Böse“ nur einmal überflogen, Wickler kenne ich nicht), dagegen bin ich nicht einverstanden. Die Aussage, das Böse habe nach Schleiermacher schon im Anfangszustand der Schöpfung existiert, ist ja zumindest sehr interpretationsbedürftig. Sofern sie suggeriert, das Böse selbst sei gottgewollt, halte ich die oben genannten Paragraphen in Schleiermachers Glaubenslehre selbst entgegen. Es macht z.B. ja auch durchaus einen Unterschied, das Böse selbst oder nur etwa die Möglichkeit zum Bösen zu verorten. Die ganze Freiheitsproblematik, die Schleiermacher entfaltet, ist in Wicklers Aussage nicht im Blick. Er wird Schleiermacher m.E. so nicht gerecht, weil er unzulässig vereinfacht.… Weiterlesen »

Tobias Lampert

Hmm, ich habe diese Passage nie so verstanden, dass die menschliche Natur damit vor der ersten (Tat-)Sünde bereits von Gott losgerissen gewesen sei. Schleiermacher problematisiert hier m.E. einfach nur den Begriff der Natur, deren grundsätzliche Wandlungsfähigkeit er verwirft. Freilich wird bei Schleiermacher der Sündenbegriff im Vergleich etwa zu den Reformatoren entschärft, indem Sünde nicht mehr als die totale Entzweiung von Gott und Mensch gefasst werden. Dann aber ist der Mensch vor der ersten (Tat-)Sünde ja gerade nicht von Gott losgerissen, weil es ja auch der Mensch nach der ersten (Tat-)Sünde nicht (vollständig) ist. Schleiermacher zeichnet damit ein grundsätzlich optimistischeres Bild von der Situation des Menschen vor Gott – und das darf und muss natürlich grundsätzlich kritisch betrachtet werden. Die Frage nach dem Ursprung der Sünde ist nochmals eine andere. Rohls unterstreicht meiner Auffassung nach gerade, was ich in dem Kommentar zuvor geschrieben habe: Der „Bezug“ auf den paradiesischen Urzustand fällt weg – damit ist aber noch nichts über diesen Urzustand… Weiterlesen »

Tobias Lampert

Ah, diese Stelle hatte ich so nicht mehr in Erinnerung – interessant, danke für den Hinweis! Sie überzeugt mich allerdings noch nicht restlos davon, dass es nach Schleiermacher keinen Zeitpunkt gegeben haben könne (wenn auch weiter überhaupt nichts davon ausgesagt werden kann), zu dem Adam noch nichts „Sündliches“ an sich hatte. Schleiermachers Ansatz kann ja gar nicht anders, als Aussagen über die menschliche Natur bwz. ihren Zustand nur bis zurück zu dem Zeitpunkt zu treffen, zu dem der Mensch sozusagen nicht einfach nur „ist“, sondern auch in Aktion tritt, seine Möglichkeiten also auch verwirklicht. Damit freilich wäre jede Verwirklichung der menschlichen Möglichkeiten dann zwangsläufig damit verbunden, sündig zu werden. (Nur nebenbei: darin besteht eine große Nähe etwa zu Tillichs Theologie mit dem Übergang von der Essenz zur Existenz.) So weit ändert sich nichts an meinem bisherigen Verständnis Schleiermachers. Eine Frage, die sich für mich dann aber z.B. stellt, ist diejenige, ob Schleiermacher bewusst einen Unterschied zwischen „Sünde“ und „Sündlichkeit“ macht… Weiterlesen »

Tobias Lampert

PS: Kurzer Nachtrag noch, hatte ich vorhin vergessen. Die angesprochene Änderung von der ersten zur zweiten Auflage der Glaubenslehre bezog sich nicht auf die hier verhandelte Materie. Es ging mir nur um die grundsätzliche Feststellung, dass Schleiermacher sich durchaus selbst korrigieren konnte.

Johannes

Klasse! Zuerst einen Dank an Ron für das unermüdliche Posten auch provokativer „Zwischenrufe“. Und einen herzlichen Dank euch beiden für diese Diskussion! Das fand ich 1. theologisch sehr ordentlich diskutiert und 2. finde ich es interessant, wie unterschiedlich Schleiermacher aufgenommen werden kann und dass es sich 3. lohnt, bestehende Klischees über seine Lehre nicht einfach stehen zu lassen. 4. Finde ich Tobias Hinweis auf die „Anfechtung“ des Theologen ganz hervorragend. 5. Bleibt mir immer noch die Frage, wie man denn nun die Frage des Atheisten beantwortet, wenn man nicht einfach sagen will, sie sei falsch gestellt. Vielleicht ist Schleiermachers Antwort eine, die es einem am ehesten ermöglicht stringent zu denken? Oder ist die Antwort „Die Frage ist falsch gestellt.“ vielleicht doch sehr nah an Schleiermachers Antwort „Über den Urstand können wir nichts aussagen“? Oder wenn nicht: Woher kommt das Böse, wenn es nicht von Gott mit im Menschen angelegt ist? Oder personifiziert: Wer sollte der Teufel sein, wenn nicht ein… Weiterlesen »

Mario

@Ron Danke für die schnelle Antwort! Leider, wie das fast immer so ist, stellen sich mir durch die Antwort gleich noch sehr viel mehr Fragen… Solche Fragen stelle ich gern bewusst polemisch und provozierend, ist aber nicht böse gemeint, sondern einfach mein Stil. Zur Sache… >>@Mario: Natürlich darf ein Atheist die Frage stellen: »Warum soll Gott Geschöpfe bestrafen, die er als Sünder geschaffen hat?«. Von einem Theologen erwarte ich jedoch, dass er zeigt, dass diese Frage von falschen Denkannahmen ausgeht.<> Gott hat den Menschen nicht als Sünder geschaffen.<> In 1Mose 1,31 lesen wir: “Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte, und sieh, es war sehr gut.” Wie die Sünde in die Welt kam, wird uns in 1Mose 3 oder neutestamentlich in Röm 5,12–21 beschrieben. Ausgehend von diesen Annahmen, lassen sich auch tragfähige Antworten auf die Frage geben, weshalb der Mensch zur Verantwortung gezogen wird.<< Wenn sich tragfähige Antworten geben lassen, dann nennen Sie doch bitte einmal ein Beispiel… Weiterlesen »

daniel

Hallo Mario, ich hoffe, du hast nichts dagegen, wenn ich mich in deine Diskussion mit Ron mal kurz einschalte. Deine Fragen sind in der Tat viele und wie Ron ja schon gesagt hat, sicher auch berechtigt. Ohne jetzt im Detail auf jede deiner Fragen eingehen zu wollen würde ich gerne zwei Dinge bemerken. 1) Du fragst: „Warum hat Gott statt der Frucht der Erkenntnis nicht einen Gülletümpel der Erkenntnis in den Garten gestellt? In dem Fall hätte die Schlange es wohl nicht so einfach gehabt, den Menschen zum Kosten zu verführen…“ Ich persönlich glaube nicht, dass ein Gülletümpel weniger verführerisch gewesen wäre. Nicht das ich Gülle schön finde (auch wenn ich ein Landei bin ;-)), aber die Versuchung liegt nicht allein in der äußeren Attraktivität, sondern vielmehr im Menschen selbst. Die eigentliche Versuchung ist die, zu werden wie Gott (Gen 3,5). Paulus bringt das in Röm 1,18ff sehr gut auf den Punkt. Die Sünde nimmt ihren Ursprung im menschlichen Herzen… Weiterlesen »

Johannes Strehle

@ Mario

Für unser im Verhältnis zur Ewigkeit sehr kurzes irdisches Leben
ist es zweifellos angenehmer, der reiche Mann zu sein als der arme Lazarus.

Goethe hatte die Einsicht:
„Ich kann mir kein Verbrechen vorstellen,
das nicht auch ich hätte begehen können!“
Die Bibel lehrt, dass Letzteres für jeden Menschen gilt.
Deswegen kann Gott den Menschen,
den die Gelegenheit zum Dieb „gemacht“ hat, den „Zöllner“,
nicht anders beurteilen als den selbstgerechten Pharisäer.
Vielleicht war dieser Pharisäer nicht unter denen, die Jesus aufforderte:
Wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.
Siehe die Bergpredigt Jesu:
Wer eine Frau anschaut, um sie zu begehren, ist bereits ein Ehebrecher.
In dieser Hinsicht gibt es keinen Unterschied
zwischen Swasiland und Europa oder Nordamerika.

Der sogenannte verlorene Sohn sieht leichter ein,
dass er vor Gott als dem gerechten Richter nur bestehen kann,
wenn er begnadigt wird.
Und diese Einsicht ist die Voraussetzung für die Begnadigung.

Mario

@daniel Hallihallo! >>Hallo Mario, ich hoffe, du hast nichts dagegen, wenn ich mich in deine Diskussion mit Ron mal kurz einschalte. Deine Fragen sind in der Tat viele und wie Ron ja schon gesagt hat, sicher auch berechtigt. Ohne jetzt im Detail auf jede deiner Fragen eingehen zu wollen würde ich gerne zwei Dinge bemerken. << Dagegen habe ich ganz und gar nichts – im Gegenteil: Ich freue mich über jeden Gedankenaustausch. Zu 1). Der Wunsch, wie Gott werden zu wollen ist mir durchaus ein verständliches Motiv für die Geschichte des Sündenfalls im Buch Genesis. Laut Aussage von Gott selbst klappt das ja auch (Genesis 3:22) „Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebes und esse und lebe ewiglich!“ Aber dennoch glaube ich nicht, dass die Geschichte mit einem verbotene Gülletempel genauso populär geworden… Weiterlesen »

daniel

Lieber Mario, ich möchte zunächst mal hinten anfangen. Ja, es gibt sehr viele Gründe, dass die Genesis einen allmächtigen und allwissenden Gott portraitiert. Das fängt bereits in Gen 1-2 an in der Art und Weise wie Gott den Menschen schafft, Gott spricht und es geschieht. Gott spricht Verheißungen an Abraham aus, die später in Erfüllung gehen, Gott richtet die Welt aufgrund ihrer sündigen Auflehnung durch eine große Flut. Wenn es heißt, dass es Gott reute, dann ist das ein sogenannter Anthropomorphimus, d.h. Gott wird auf menschliche Art und Weise beschrieben, weil die menschliche Sprache keine andere Möglichkeit hat, das Verhalten Gottes in Worte zu fassen. Die Gottesbezeichnung Elohim ist wie du richtig sagst Plural, sie hat aber keine Pluralbedeutung und stellt nicht Elohim neben die anderen Götter und neben Jahwe, sondern ist einer der vielen Gottesnamen des einen allmächtigen und allwissenden Gottes. Dieser Gott korrigiert auch nicht seine Fehler, denn was er geschaffen hatte, war sehr gut (Gen 1). Dieser… Weiterlesen »

Otto

@Mario: Hallo! Nur kurz zu Deiner Aussage: „Der Gott „Jahwe“ lässt sich ja schon in vorisraelitischen kanaanitischen Kulturen nachweisen. Und dann ist er eben von einem Gott unter vielen zum besten Gott aller Zeiten aufgestiegen. Aber die Autoren des alten Testaments waren keine Monotheisten, sondern waren nur der Meinung, man dürfe keine anderen Götter verehren, nicht das es keine gäbe. Auch kümmert sich solch ein Gott hauptsächlich um sein auserwähltes Volk und nicht um die anderen, die ihre eigenen Götter haben.“ Die Warnung vor anderen Göttern liegt in der Natur der Sache: Auch heute würden Christen sagen, dass man keine andern Götter anbeten solle, doch nicht etwa, weil sie keine Monotheisten wären, sondern weil sie (wie die altl. Gemeinde) wissen, dass sich Menschen ihre (falschen) Götter machen und diese dann anbeten (Geld, Personen, usw.). Die Aussage, dass der altl. Gott sich nicht um die anderen Menschen sorgt, widerspricht dem, was das AT und dort insbesondere die Propheten dazu sagen (sehr… Weiterlesen »

Otto

Oh, und zu Richter 1,19: Warum nicht einfach die Möglichkeit zulassen, dass Gott sich geschlagen gibt, ohne sich geschlagen geben zu müssen. Man sollte es beim Stellen einer Frage vermeiden, die Antwort schon in gewissen Grenzen vorzugeben … 😉

Mario

@Otto Hallo! – Zu den verschiedenen Göttern: Sie sollten nicht vergessen, dass das alte Testament nicht nur vorschreibt, keine anderen Göttter als Jahwe anzubeten sondern auch, mit diesen Göttern keinen „Bund“ zu machen. Natürlich bedeutet das Verbot der anderen Götter nicht zwangsläufig, dass die Israeliten keine Monotheisten waren. Aber sie waren halt keine, wie Aussagen wie „Niemand unter den Göttern ist so… wie der HERR.“ Oder: „Der Herr ist Richter über die Götter (elohim).“ Der Göttername „elohim“, ein Pluralwort. ist meiner Meinung nach ein sehr deutlicher Hinweis, dass die Israeliten ursprünglich ein Pantheon hatten, ein himmlischer Treffpunkt der Götter mit Jahwe als Chef, in etwa wie der griechische Olymp. Wenn du argumentierst, die Israeliten seien während der gesamten Entstehungszeit der Bibel Monotheisten gewesen, dann argumentierst du auch gegen die Mehrheit der wissenschaftlichen Untersuchungen. Die Phase eines strikten Monotheismus beginnt, so weit ich weiß, erst nach Ende des babylonischen Exils, wo ein Teil des Textes der Torah (die Jahwe- und die… Weiterlesen »

Mario

@Daniel

<<Lieber Mario,
ich möchte zunächst mal hinten anfangen. Ja, es gibt sehr viele Gründe, dass die Genesis einen allmächtigen und allwissenden Gott portraitiert. Das fängt bereits in Gen 1-2 an in der Art und Weise wie Gott den Menschen schafft, Gott spricht und es geschieht.<>Gott spricht Verheißungen an Abraham aus, die später in Erfüllung gehen<>“Gott richtet die Welt aufgrund ihrer sündigen Auflehnung durch eine große Flut.“<>Fortsetung folgt…

Mario

TECHNISCHE PROBLEME

@ Daniel ..Häh. Ignoriere bitte meinen vorherigen Post, da ist was mit der Formatierung schief gelaufen (Der hat wohl meine Zitierzeichen als html-tags interpretiert)
Die richtige Antwort folgt in Kürze…

Otto

@Mario: Nur kurz zu Richter 1: „er konnte“ bezieht sich dort – soweit ich sehe – auf Juda, nicht auf Gott! Viele Grüße.

Mario

@Daniel 2. Versuch– — „Lieber Mario, ich möchte zunächst mal hinten anfangen. Ja, es gibt sehr viele Gründe, dass die Genesis einen allmächtigen und allwissenden Gott portraitiert. Das fängt bereits in Gen 1-2 an in der Art und Weise wie Gott den Menschen schafft, Gott spricht und es geschieht. Gerade die widersprüchlichen Schöpfungsgeschichten sind doch der Hinweis darauf, dass hier unterschiedliche Mythologien und damit Gottesvorstellungen ineinander gewoben wurden. Denn „Elohim“ und „Jahwe“ sind ja nicht einfach nur zwei Namen des selben Gottes. Eine Quelle des Buches Genesis spricht fast immer von „elohim“ und erzählt unterschiedliche Geschichte, zu der Quelle, die Gott immer „Jahwe“ nennt (daher nennt man sie E- und J-Quelle). Das sind unterschiedliche Traditionen, die andere theologische Vorstellungen haben. Der Schöpfungsbericht von „elohim“ erzählt von der Schöpfung von Mann und Frau. Gott redet ja hier auch selbst von sich im Plural: „Ein Bild, das UNS gleich sei.“ In der anderen Schöpfungsgeschichte wird erst der Mann erschaffen, dann Tiere, dann… Weiterlesen »

Mario

@Otto

So wie es in dem Text steht, ist es tatsächlich nicht eindeutig, auf wenn sich das Verb bezieht, prinzipiell ist beides möglich – Keine besonders gute Ausdrucksweise.

Aber wenn der HERR doch mit ihm war, warum könnte denn Juda (falls sich das Verb auf ihn bezieht) die eisernen Wagen nicht besiegen?

Mario

–„Dieser Gott schafft den Menschen auch nicht als Sünder und schafft auch nicht die Sünde und dennoch entscheidet sich der Mensch dafür, die Sünde zu tun.“ Gott hat nicht die Sünde erschaffen? Ich dachte, er hätte ALLES erschaffen? –„Gott hat die Sünde nicht besonders attraktiv geschaffen, wie viele äußerst attraktive und schöne Früchte hat der mehrere 100 km² große Garten Eden, die der Mensch genießen darf?“ Vielleicht hätte er die hinterlistige sprechende Schlange weglassen sollen. –“ Und es ist Gott selbst, der den Menschen warnt, dass er an dem Tag, wo er davon esse, sterben müsse (Gen 2,17). Und dieser Mensch schlägt alle Warnungen Gottes in den Wind. Findest du es verlockend, wenn dir jemand sagt, dass du sterben musst, wenn du eine bestimmte Sache tust?“ Na ja, wenn es wie im Fall ind er Bibel eine Lüge wäre und ich wie Adam nicht sofort sterben müsste, sondern noch über 900 Jahre leben könnte… –„Seid diesem Sündenfall zeigt sich, dass… Weiterlesen »

Mario

— „Dein Urteil “Das klingt für mich viel eher nach einem Gott, an den Leute im 1. Jahrtausend vor Christus in der Region halt so geglaubt haben” wirkt auf
mich sehr herablassend.“

Ist ja witzig. Ich finde die Gegenposition, dass die Israeliten einen riesigen theologischen oder kulturellen Vorsprüngen zu ihren Nachbarnationen gehabt haben sollen, ist eine herablassende Sicht der alten großen Kulturen wie Ägypten oder Mesopotamien, die Jahrtausende vor den Israeliten Schrift, Mythologie und Gesetze hatten.
Ich sage nur, dass die Israeliten eine ähnliche kulturelle Veränderung wie andere Länder der Periode hatten und selbst auch Elemente von anderen religiösen Traditionen übernommen haben. Schaut man sich man den Gilgamesh-Epos an, finden sich viele Mythen, die später im Buch Genesis aufgegriffen werden.

daniel

Mario, du machst es mir nicht leicht auf deinen Wust an Posts zu antworten 😉 aber ich versuche es. Drei Dinge: 1) Gott lügt nicht, wenn er Adam vor dem Tod warnt, tatsächlich ist der Tod durch die Sünde in die Welt gekommen. Die Bibel kennt nicht nur den leiblichen Tod, sondern den Tod als Getrenntsein von Gott, was in Gen 3 unmittelbar eintritt 2)Die Parallelen zwischen Gilgamesh und Genesis bedeuten keine literarische Abhängigkeit, das Gottesbild der Genesis unterscheidet sich diametral von ersterem. Die Parallelen zeigen aber, dass die Bibel die Ausdrucksweisen ihrer Zeit spricht. Ebenso gehen Gen 1-2 auch nicht auf J und E zurück, J und E sind inzwischen als Quellen der Genesis nahezu aufgegeben, da die Gottesnamen aus inhaltlichen Gründen bewusst gewählt sind, aber das zu vertiefen ist jetzt nicht unser Thema. 3) Dein Verständnis von Allmacht ist nicht logisch. Nach deiner Logik heißt Allmacht, dass Gott CocaCola, das Auto, die Atombombe usw. erschaffen hat, denn er… Weiterlesen »

Otto

@Mario: Gott wollte es vermutlich nicht.

Johannes G.

Hallo Mario, Solche Fragen stelle ich gern bewusst polemisch und provozierend, ist aber nicht böse gemeint, sondern einfach mein Stil. Vielleicht könntest du ja ein wenig an deinem „Stil“ feilen. Wobei ich persönlich jetzt keine Probleme mit deinen Fragen habe. Sie erinnern mich lediglich ein wenig an einen Brief an eine gewisse Frau Schlesinger 😉 Du hast hier eine ziemliche Breitseite vom Stapel gelassen und ein paar durchaus knifflige Fragen aufgeworfen. Man kann Dir auch nicht vorwerfen, dass du dich nicht mit der Bibel beschäftigt hast – wenngleich auch ein wenig der Eindruck entsteht, dass dieses Studium etwas einseitig ausgefallen ist 😉 Ich habe mit diesem Beitrag nicht den Anspruch, auf alle aufgeworfenen Fragen eine Antwort zu geben. Aber vielleicht sind ja ein paar Sachen dabei, die zum Weiterdenken anregen. Ich kann aus Zeitgründen momentan auch keine ausufernden Diskussionen führen und werde daher sicher nicht mehr in dieser Länge antworten. Was ich dir aber grundsätzlich raten möchte: Versuche dich in… Weiterlesen »

Johannes G.

EDIT: Am Schluss habe ich die schließenden Tags bei den Kommentaren vergessen. D.h. der zweite und letzte Absatz in der „Kaskade“ sind von mir 😉

Johannes Strehle

@ Johannes G. und Mario Johannes, die Wertschätzung durch Verlusterfahrung finde ich gut beschrieben. Der sogenannte verlorene Sohn, der nicht in Swasiland, sondern unter optimalen Bedingungen aufgewachsen ist, kam erst bei den Schweinen zur Einsicht, und zwar erst dann, als ihm selbst das Schweinefutter verwehrt wurde. Als die Pharisäer und ihre Theologen sich aufregten über die Tischgemeinschaft Jesu und seiner Schüler mit Zöllnern und Sündern, antwortete Jesus ihnen bekanntlich: „Nicht die Gesunden brauchen einen Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte“ (Anständige) „zu rufen, sondern Sünder zum Umdenken.“ Wer nicht einsieht, dass er Hilfe braucht, dem ist nicht zu helfen. Wer noch nicht einsieht, dass er ein Sünder ist und trotz mildernden Umständen selbst Verantwortung trägt, dem ist noch nicht zu helfen. Das Denkmodell, das die linke Ideologie zum Grundprinzip erhoben hat, nämlich anderen die Verantwortung zuzuschieben, den Umständen, Eva, der Schlange, den Juden, den Kapitalisten – und Gott (da sind die Atheisten im Nachteil) -, ist so… Weiterlesen »

Mario

@ Johannes Hallo! #1 Erstmal vielen Dank für die interessanten Antworten. Ich versuche mal, die Posts durch die Formatierung etwas lesbarer zu gestalten. Ich unterteile meinen Beitrag in mehrere Post und stelle abschließend im letzten Beitrag noch mal meine Fragen. „Du hast hier eine ziemliche Breitseite vom Stapel gelassen und ein paar durchaus knifflige Fragen aufgeworfen. Man kann Dir auch nicht vorwerfen, dass du dich nicht mit der Bibel beschäftigt hast – wenngleich auch ein wenig der Eindruck entsteht, dass dieses Studium etwas einseitig ausgefallen ist“ — Da würde ich dir zustimmen. Ich bin allerdings der Meinung, dass jeder auf gewisse Art eine einseitige Interpretation eines jeden Textes hat. Jeder interpretiert doch jede Information auf subjektive Weise. Ich habe die Bibel sicher nicht aus der Sicht eines Gläubigen studiert, weil ich einfach diese Position nicht einnehmen kann. Daher stehen bei meiner Beschäftigung der Bibel sekuläre Sichten aus Geschichte, Psychologie und Philosophie im Vordergrund. „ Ich habe mit diesem Beitrag nicht… Weiterlesen »

Mario

@ Johannes #2 „Grundsätzlich ist es ja so, dass “Allmacht” sinnvollerweise so definiert werden sollte, dass der Begriff das Tun alles Möglichen umfasst. Dies schließt z.B. quadratische Kreise oder Steine, die so schwer sind, dass Gott sie nicht heben kann, aus. Offensichtlich widersprüchliche Dinge kann auch ein allmächtiges Wesen nicht realisieren.“ — Warum kann er das nicht? Wer hat diese Regeln aufgestellt? Wäre das nicht eine höhere Macht als Gott, selbst wenn es so etwas Abstraktes wie Logik ist? „Vor diesem Hintergrund meine ich, dass es ist nicht abwegig ist anzunehmen, dass als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können.“ — Dies hat sich aber durch die Wissenschaft als falsch heraus gestellt. Nehmen sie das Beispiel Phineas Gage. Das war ein Eisenbahnarbeiter im 19. Jahrhundert, dem bei einer Explosion eine Eisenstange ins Hirn geflogen war. Er überlebte, doch sein Charakter veränderte sich von einem Tag auf den anderen durch seine Hirnverletzung. Seit… Weiterlesen »

Mario

@ Johannes #3 „Ebenso wie die Sünde ist übrigens auch der Tod keine substantielle Eigenschaft des Menschen. Genau genommen sind Tod und Sünde nach der christlichen Metaphysik überhaupt keine Entitäten mit einer eigenen Existenz und Essenz und somit prinzipiell auch nicht “geschaffen”. “ — Tod ist nicht geschaffen? Aber laut der Mythologie des Buches Genesis mussten Adam und Eva ja nur sterben, weil sie nicht vom Baum des Lebens essen durften. Gott hat dadurch, dass er den Baum von feurigen Engeln bewachen lässt, eine Entscheidung getroffen. Er hätte auch die Entscheidung treffen können, den Menschen auch vom Baum des Lebens essen zu lassen und damit hätte es kein Tod gegeben. Gott hat sich für die Situation mit Tod entschieden, und daher auch meiner Meinung nach den Tod erschaffen. „Sie sind vielmehr Bezeichnungen für die Abwesenheit von etwas anderem. Das Böse ist ein “Parasit”, der ohne das Gute gar nicht existieren kann. Das sieht man z.B. daran, dass man allein um… Weiterlesen »

Mario

@ daniel Mario, du machst es mir nicht leicht auf deinen Wust an Posts zu antworten aber ich versuche es. – Hallo! Leicht wär auch langweilig 😉 „Drei Dinge: 1) Gott lügt nicht, wenn er Adam vor dem Tod warnt, tatsächlich ist der Tod durch die Sünde in die Welt gekommen. Die Bibel kennt nicht nur den leiblichen Tod, sondern den Tod als Getrenntsein von Gott, was in Gen 3 unmittelbar eintritt – Wovon in Genesis 3 aber nichts steht. 2)Die Parallelen zwischen Gilgamesh und Genesis bedeuten keine literarische Abhängigkeit, das Gottesbild der Genesis unterscheidet sich diametral von ersterem. Die Parallelen zeigen aber, dass die Bibel die Ausdrucksweisen ihrer Zeit spricht. Ebenso gehen Gen 1-2 auch nicht auf J und E zurück, J und E sind inzwischen als Quellen der Genesis nahezu aufgegeben, da die Gottesnamen aus inhaltlichen Gründen bewusst gewählt sind, aber das zu vertiefen ist jetzt nicht unser Thema. – Na, die Aussage dass die Quellentheorie aufgegeben wurde,… Weiterlesen »

Johannes Strehle

@ Mario Deine – nicht ganz neuen – Ideen, was Gott hätte besser machen können, sind als Diskussionsübung nicht reizlos. Interessant finde ich auch das Konzept von Professor Bumke – siehe unten. Wenn Dich interessiert, ob das Konzept Gottes nicht vielleicht doch das beste ist, empfehle ich Dir zu lesen: C.S. Lewis: THE PROBLEM OF PAIN (Über den Schmerz). Der synthetische Mensch Professor Bumke hat neulich Menschen erfunden, die kosten zwar, laut Katalog, ziemlich viel Geld, doch ihre Herstellung dauert nur sieben Stunden, und außerdem kommen sie fix und fertig zur Welt! Man darf dergleichen Vorteile nicht unterschätzen. Professor Bumke hat mir das alles erklärt. Und ich merkte schon nach den ersten Worten und Sätzen: Die Bumkeschen Menschen sind das, was sie kosten, auch wert. Sie werden mit Bärten oder mit Busen geboren, mit allen Zubehörteilen, je nach Geschlecht. Durch Kindheit und Jugend würde nur Zeit verloren, meinte Professor Bumke. Und da hat er ja recht. Er sagte, wer einen… Weiterlesen »

Mario

@Johannes Hallo! Mir ist gestern was dazwischen gekommen, so dass ich noch nicht die Zeit hatte, auf dein gesamtes Posting einzugehen. Ich würde aber gerne noch in einem Punkt nachhaken, den ich wichtig für deine Argumentation halte. Du schreibst: — „Vor diesem Hintergrund meine ich, dass es ist nicht abwegig ist anzunehmen, dass als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können. Ferner ist es daher vorstellbar, dass Gott diese Geschichte eben nicht weglassen konnte, wenn er tatsächlich ein Wesen wie deb Menschen erschaffen wollte. Essentiellen Dinge wie eben z.B. Liebe können einfach nur durch die direkte Erfahrung vermittelt werden.“ — Stellst du die Annahme, dass „als Person geschaffene Wesen substantielle Wesens- bzw. Charaktermerkmale nur durch bestimmte Erfahrungen und Erkenntnisse ausbilden können“ nur auf, die Idee von Gott zu retten? Ich finde, es spricht einiges dagegen. Denn ich würde eher die Gegenposition vertreten: Alles was einen Menschen in seinem Kern ausmacht, Emotionen, Erfahrungen,… Weiterlesen »

Johannes G.

@Mario,

du bekommst noch eine Antwort. Das kann aber ev. ein paar Tage dauern.

Gruß
Jo

Johannes G.

Hallo Mario, da mir unerwartet ein freier Abend vergönnt ist, kann ich doch noch einmal etwas ausführlicher antworten. Jeder interpretiert doch jede Information auf subjektive Weise…Da kommt das Problem der subjektiven Interpretationen wieder ins Spiel. Die Diskussion ufert aus, da wir sicherlich völlig verschiedene Sichten davon haben, was in der Bibel steht. Wir haben alle denselben Text (abgesehen von Übersetzungsnuancen). Was daher in der Bibel steht, lässt sich unzweifelhaft objektiv feststellen. Das Problem ist, wie die verschiedenen Aspekte in diesem Buch systematisch und kohärent gedeutet werden können. Dazu muss man sich die Mühe machen die Texte wirklich zu studieren. Ich kann einen Text jedoch nicht beliebig interpretieren oder auslegen. Wenn ich z.B. behaupten würde, dass deine Postings hier den Schluss nahe legen, dass du Muslim bist, würdest du mir sicher vehement widersprechen. Voraussetzung für eine zielführende Diskussion ist übrigens, dass beide Teilnehmer davon überzeugt sind, dass es eine objektive Wahrheit gibt und der epistemische Apparat des Menschen prinzipiell darauf ausgerichtet… Weiterlesen »

Mario

@Johannes Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich war eine Weile verreist, daher habe ich mich so lange nicht gemeldet. Und obwohl das wahrscheinlich niemand liest, da der Beitrag mittlerweile schon älter ist, würde ich gern doch noch ein paar Dinge loswerden. – „Kannst du tatsächlich einfach so definieren, was Gut und Böse ist? Lebst du wirklich so, als ob diese Kategorien willkürlich sind und es keine objektiven moralischen Prinzipien gibt?“ Frage 1: Nein, das was ich als böse oder gut empfinde hat nichts mit einer persönlichen Definition zu tun, sondern wird in meinen Augen durch mein Umfeld und meine Kultur bestimmt. Und ja, ich lebe definitiv, als gebe es keine „objektiven“ moralischen Werte. Was wäre denn ein Beispiel für eine objektive Moralvorstellung? Auch stimme ich nicht zu, dass verschiedene kulturelle Moralsysteme nicht gegensätzlich sein können. Abtreibung oder nicht, Todesstrafe oder keine, Homosexualität gut oder schlecht – das sind Extreme, die in der realen Welt vorkommen. Darf man töten? Laut… Weiterlesen »