Existiert Gott?

Am 26. April 2016 wird es an der Leibnitz Universität Hannover eine philosophische Podiumsdiskussion zur Frage: „Existiert Gott?“ geben. Professor Daniel von Wachter diskutiert mit Professor Ansgar Beckermann (mehr hier).

Beckermann hat erst im Dezember 2015 in München mit William Lane Craig disputiert. Die Debatte aus München kann beim cvmd nachgehört werden: cvmd.eu.

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Schandor
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Schandor

A. B.: Schön, Sie unter den Lebenden zu sehen, D. W.! D. W. Gleichfalls, gleichfalls, mein Lieber! A. B.: Sie wollen mich vermutlich immer noch davon überzeugen, dass ich lebe, nicht wahr? D. W. Ich werde mir alle Mühe geben! A. B.: Das wird wenig bringen, ich sag’s Ihnen gleich. D. W. Da hab ich Ihnen einen Vorschlag zu machen. Sie werden mir vielleicht folgenden Syllogismus bestätigen: 1. Tote Menschen bluten nicht, wie Ihre Wissenschaft überzeugend dargelegt hat. 2. Sie persönlich sind tot. 3. Also bluten Sie nicht. A. B.: Gefällt mir gut, der Syllogismus. D. W. Würden Sie sich… Weiterlesen »

Gast
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@Schandor

:-)) Herrlich!!!

Rudolf Drabek
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Fast mein ganzes Leben habe ich dieser Frage nicht sonderlich viel Bedeutung beigemessen. Gott ist eben, weil ich so sozialisiert wurde? Ich glaubte! Seit dem Eintritt in den Ruhestand hatte ich nun genügend Zeit mich diesem Thema intensiv zu widmen. Konclusion: Gott ist Gewissheit für mich. Hauptsächlich bedingt durch das Hauptargument, das Prof. Craig gebracht hat. Auch durch meine Lebenserfahrung dass das, was ich will ohne mein Zutun, also Planung und Durchführung, nicht geschieht. Jesus, zu Lebzeiten ein Mensch, hat vieles, alles?! erfasst und hat so die Möglichkeiten, die Gott uns gegeben hat angewendet. Aber hier möchte ich auf meinen… Weiterlesen »

Gast
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@Johannes Strehle Sie haben sich an einer umfangreichen Darstellung versucht. Somit ist alles schon gesagt, nur noch nicht von mir. Aber Spaß beiseite, ich erlaube mir noch eine Ergänzung: Das regelmäßig vorgebrachte Theodizee-Argument krankt an der Kosmologie der creatio ex nihilo und der damit einhergehenden These von der bösen, dunklen Seite Gottes. Eine Theologie, die von einer Schaffung in das Chaos hinein ausgeht, eröffnet eine andere Systematik (gerade auch unter seelsorgerlichem Aspekt im Umgang mit Leid-Erfahrungen, vgl. i.ü. auch 1Joh 1,5) und vor allem einen anderen Blick auf die Allmacht Gottes, denn sie ist dann eine eschatologische Allmacht. Und wir… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Gast,
Craig hat übrigens die „Creatio ex nihilo“ sehr gut verteidigt in diesem ausführlichen Artikel (ca. 40 Din-A-4 Seiten). Das gehört meines Erachtens schon zum traditionellen christlichen Glaubensbestand, den man, wie ich finde, nicht deshalb über Bord werfen sollte, weil sich der christliche Glaube dann leichter verteidigen lässt… In Gott ist nur Licht, keine Dunkelheit.
http://www.reasonablefaith.org/german/Creatio-ex-nihilo-eine-Kritik-der-mormonischen-Schoepfungslehre

Roderich
Gast
Roderich

@Johannes, besten Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Eine kurze Antwort darauf von mir ist im Spam verlorengegangen. (Habe es zwei mal versucht – vermutlich wegen der Links auf externe Seiten). – Müsste bald sichtbar sein. Vorweg schon ein Kommentar: Weniger als das Maximum an Herrlichkeit würde auf Dauer zu Unzufriedenheit führen. Das ist nicht zwingend. Du sagst damit, letztlich könnten Geschöpfe, die nicht Gott sind, nie zufrieden sein; das kann aber nicht sein, denn dann dürfte Gott niemanden erschaffen. Ich glaube, wir könnten eine Ewigkeit immer weiterlernen, und doch aus dem Staunen nicht herauskommen. Denn Gott ist unerschöpflich. Unzufriedenheit (Undankbarkeit)… Weiterlesen »

Gast
Gast
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@Roderich Vielen Dank für den Link. Ich mache mir da gar nichts einfach. Was soll denn an einer Schaffung in das Chaos hinein einfacher sein? Die Leiderfahrung des Einzelnen ist damit nicht vom Tisch. Darüber hinaus: Leser Schandor formulierte es an anderer Stelle einmal so, nämlich dass er an zu viel Autopsie leide – und da will ich ansetzen, weil wir das alle tun. Im Grunde genommen vertrete ich eine Verbindung von creatio ex nihilo und Schaffung in das Chaos hinein. Vielleicht hilft zur Vorstellung auch ein wenig das Bild vom Zimzum. Aber vor allem geht es mir um die… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Gast, danke für die Antwort. Das Problem bei einer Schaffung in das Chaos hinein wäre, dass laut traditioneller Lehre der Aseität („Selbstgenügsamkeit Gottes“) nur Gott kraft seiner selbst existiert. Alles andere existiert nur durch Gottes Schöpfungshandeln bzw. ist in seiner Existenz von ihm abhängig. Sonst wäre das andere, was „parallel“ zu ihm existiert, auch schon von Ewigkeit her existent und wäre selber irgendwie göttlich. (Oder wo soll das „Chaos“ herkommen?) Gott hat eben aus christlicher Sicht alles geschaffen. Er war nicht nur ein „Handwerkergott“ oder Demiurg. Mich würde dann bei Gelegenheit Ihre Rückmeldung zu dem Artikel interessieren – darin werden… Weiterlesen »

Gast
Gast
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@Roderich Noch einmal: Was ich hier schreibe, geschieht unter dem Vorbehalt der Spekulation. Es ist Teil meines Versuches, die Dinge einzuordnen. Für jede Hinterfragung bin ich deshalb sehr dankbar. Craigs Artikel habe ich gelesen. Ich gestehe offen, dass ich damit das gleiche Problem habe, wie mit so vielen Texten zu diesem Thema. Viele Argumentationen sind eigentlich Normationen oder besser gesagt, die Normation bestimmt das Argumentation. Ich will mich hier jetzt gar nicht weiter dazu äußern, auch weil jede Begrifflichkeit theologisch und philosophisch sehr aufgeladen ist. Ich frage nur, welche Normation dahintersteckt oder wovor man sich fürchtet? Allein um die Tradition… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Roderich, danke für Deine Anmerkungen und Hinweise. In einer ö f f e n t l i c h e n, publizierten Debatte müssen im Interesse der momentanen und künftigen Hörer alle wesentlichen Aspekte angesprochen/benannt werden, auch wenn sie wegen der zeitlichen Beschränkung nicht diskutiert werden können. Sonst erweist man dem einen oder anderen Hörer einen Bärendienst. Für interessierte Hörer sollte es schriftlich und im Internet Hinweise auf Literatur und im Internet zugängliche Erörterungen dieser Aspekte geben. Zur Theistischen Evolution und der gefallenen Schöpfung: Was Du zu Craigs Verzicht schreibst, ist „unter uns Pastorentöchtern“ in Ordnung. Ich höre und… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Gast, danke für die Rückmeldung. Die Vorstellung, dass Gott am Ende aller Zeiten das selbst Geschaffene überwindet, sich also selbst überwindet Warum sollte Gott nicht eine Schöpfung machen können, die für eine gewisse Zeit andauert? Damit „überwindet“ er doch nicht „sich selbst“, denn Gott ist von seiner Schöpfung ja geschieden. Woher kommt das Interesse der Menschen an diesen großen mythischen Kämpfen von gut gegen böse? Da muss es im Menschen einen Anknüpfungspunkt geben. Ich glaube, es kommt daher, weil es diesen Kampf „gut gegen böse“ in der Realität tatsächlich gibt. Der Mensch ist Teil des kosmischen Kampfes des Teufels gegen… Weiterlesen »

Gast
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@Roderich Leider erst jetzt die Rückmeldung, ich war ein wenig busy: „Warum sollte Gott nicht eine Schöpfung machen können, die für eine gewisse Zeit andauert? Damit „überwindet“ er doch nicht „sich selbst“, denn Gott ist von seiner Schöpfung ja geschieden.“ Was meinen Sie mit „geschieden“? Doch nur iSv Gott als Gegenüber, oder? Gott wurde in Jesus Christus Mensch in dieser Schöpfung. Und wer uns seinen heiligen Geist schenkt, der kann nicht wirklich geschieden sein. „… Gott (in Christus) längst den Sieg errungen hat am Kreuz, und der Teufel nicht mal ansatzweise ein ebenbürtiger Gegenspieler war.“ Ich habe nicht wirklich ein… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Gast, mit „geschieden von seiner Schöpfung“ bezog ich mich auf Ihr Zitat. Sie sagten, wenn Gott seine Schöpfung „überwindet“, „überwindet“ er auch sich selbst. Dem habe ich mit Verweis darauf widersprochen, dass Gott doch (laut traditioneller Lehre) von seiner Schöpfung getrennt ist. Sollte er – wie Goethe sagte – die Schöpfung einmal „zusammenschlagen und ein Neues machen“, warum sollte er sich selbst damit „überwinden“? (Sehen Sie, diese „Klarstellungsübungen“ hätten wir nicht, wenn Sie genauer und konkreter sagen würden, was Sie meinen… 🙂 ) Konkret Genug? Nun ja. Sie sagen: Ich habe nicht wirklich ein Problem mit der von Ihnen gewählten… Weiterlesen »

Gast
Gast
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@Roderich Sie sind mir ja ein ungeduldiger Geselle. 😉 „WAS kann das Griechische viel besser ausdrücken?“ Nun, wir können im Deutschen nicht nur mit einem Wort den Umstand ausdrücken, dass etwas passiert ist, dass etwas passiert, dass etwas passieren wird, also das gestern, heute und in Ewigkeit. Die Vorstellung, die mich dazu leitet, ist die Betrachtung des einzelnen Menschen, der in einem Prozess der Heiligung Stück für Stück die Freiheit des Christenmenschen erlangt und dass diese Betrachtung in einem größeren Plot für die ganze Welt gilt, also die Christen vor unserer Zeit, zu unserer Zeit und in der Zukunft –… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Gast, mit „von seiner Schöpfung getrennt“ meine ich keineswegs, dass Gott nicht eingreift. Sondern dass der Pantheismus falsch ist. Mehr nicht. Das traditionelle Christentum sagt natürlich ebenso, dass es Wunder gibt (Gottes Eingreifen), dass Jesus Mensch geworden ist, dass der Heilige Geist in den Gläubigen wohnt. Alles das ist wahr. Aber Gott ist eben nicht identisch mit seiner Schöpfung, er kann eine Schöpfung schaffen und sie auch wieder vernichten, ohne sich selbst zu „überwinden“. Ich hoffe, so war es verständlicher? Gott hat keine dunklen Seiten. Er kann doch dennoch den Teufel mit der Freiheit zum Bösen geschaffen haben. Der Teufel… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Roderich Zu den Schwächen der Agumentation Craigs in der Debatte mit Beckermann eine Ergänzung meiner Bemühung, mich verständlich zu machen: An einer Stelle war Beckermann so weit, einzugestehen, dass es für die Entstehung aus dem Nichts möglicherweise nur eine transzendente Ursache geben kann. Da aber elementare Eigenschaften des Kosmos nicht zu elementaren Eigenschaften des jüdisch-christlichen Gottes passen, könne dieser nicht der Schöpfer sein. Es käme nur ein anderer Gott in Betracht. Dazu sagt Craig nicht etwa vernünftigerweise: Herr Beckermann, Sie haben recht. Der jüdisch-christliche Gott kann den Kosmos nicht so geschaffen haben, wie er heute ist. Stattdessen weist er… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

Wie aber kann er nicht daran glauben,
obwohl er den Dom gesehen hat?

Jedenfalls zeigt sich das ganze Elend der Sinnlosigkeit solcher Debatten.
Apologetik als intellektuelles Kräftemessen kann nicht funktionieren.

Johannes Strehle
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Johannes Strehle

@ Schandor
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt:
Der Baumeister-Vertreter glaubt nicht daran,
dass der Baumeister das Bauwerk als Ruine geschaffen hat
und doch weist er (unsinnigerweise) in der Diskussion logisch nach,
dass dies nicht ausgeschlossen ist.
Ich meine, wann und wie intellektuelle Apologetik sinnvoll ist,
hat Francis Schaeffer demonstriert.
Ich halte auch solche Debatten nicht für sinnlos,
wenn sie keine Spiegelfechtereien sind.
Der Debatten-Gegner wird nicht zu überzeugen sein,
aber für den einen oder anderen Hörer kann die Debatte hilfreich sein,
wenn besser und ehrlich argumentiert wird.

Schandor
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Schandor

Craig überzeugt mich generell nicht.
Vielleicht deshalb, weil er auf einer ziemlich seltsamen, um nicht zu sagen kruden Theologie aufsetzt.

Roderich
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Roderich

@Schandor, weil er auf einer ziemlich seltsamen, um nicht zu sagen kruden Theologie aufsetzt. Mit Verlaub, das halte ich nun für sehr überzogen, und recht unfair. Craigs Theologie ist doch durchweg guter gehobener „Standard“ evangelikaler Theologie (Was man so in „Trinity Evangelical Divinity“ lernt etc.). Siehe diese lecture-Serien: http://www.reasonablefaith.org/defenders-2-podcast Er referiert die verschiedenen Sichtweisen, und nennt Gründe für seine Sicht. Alles sehr solide, sicher nicht „krude“… Wenn man reformiert ist, wird man manche Dinge anders sehen (die Frage des Mittleren Wissens; die Frage des freien Willens bei der Errettung vielleicht; etc). Das ist aber nicht unnormal in evangelikalen Kreisen, dass… Weiterlesen »

Gast
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@Roderich Die Gefahr eines Pantheismus sehe ich nicht. Gott ist nicht nur Heiliger Geist. Und in dieser Welt wirkt nicht nur der Heilige Geist. Ob wir das nun andere Götter (Ich bin der Herr dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.), Dämonen oder den Teufel nennen, das kann für das gedankliche Modell erst einmal beiseite stehen, denn es geht mir allein um die Öffnung für diesen Gedanken. Und noch eines zum „sich selbst überwinden“: Es hat in der Theologiegeschichte den einen oder anderen Versuch gegeben, sich der Antwort auf die Frage zu nähern, wem gegenüber – außer… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Roderich

Ja, ich nehme das „krude“ zurück und tue Abbitte. Mir ist dieser Ausdruck eingefallen, weil er viele seiner Antworten auf Dinge gründet, deren Gegenteil mir so sonnenklar vor Augen liegt, dass mir so manches kontraintuitiv erscheint (zum Beispiel die völlig absurde Idee des „mittleren Wissens“).

Roderich
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Roderich

@Schandor, kein Problem. „Krude“ ist ja noch harmlos im Vergleich zur Kontroverstheologie während / nach der Reformation 🙂 (Da hat man sich bei theologischen Differenzen ständig den Glauben und das ewige Heil abgesprochen…) Kleine Ergänzung zur Idee des „mittleren Wissens“: Alles, was mit „Allwissenheit Gottes“ zusammenhängt, muss uns ungewöhnlich erscheinen, da wir so etwas nicht mal ansatzweise haben. Die Allwissenheit spielt ja in das „mittlere Wissen“ mit hinein. (Gott weiss, wie sich Menschen unter gewissen Umständen frei entscheiden werden). Das sind übrigens alles menschliche Versuche, so etwas wie Gottes Vorherwissen zu erklären; das ist aber nicht nur beim Konzept des… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Gast, danke für Deine Antwort. Darüber hinaus schmerzt es mich immer wieder, dass man sich anfangs so mächtig aufgeklärt und analytisch und vernünftig gibt, um dann mit dem Leid des kleinen unschuldigen Kindes oder gar Auschwitz jede weitere Diskussion dermaßen zu emotionalisieren, dass ein sachlicher Diskurs nicht mehr möglich ist. Der Vorwurf ginge dann aber eher an die Adresse von Ansgar Beckermann, oder? (Dem Vorwurf würde ich zustimmen – Beckermann hat da eben sehr stark emotional argumentiert. Da ging es nicht primär um eine rationale Klärung der Sachfrage, sondern ganz konkret um den Versuch, das Publikum zu überzeugen. Aber man… Weiterlesen »

Gast
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@Roderich Welche Anforderungen stellst Du an die Konkretheit einer These? Du hast jetzt mit Pantheismus, Demiurg, Privatio boni, Polytheismus usw. dagegen argumentiert. Sind diese Dinge jetzt vom Tisch? Wo verortest Du das Kernproblem des Diskurses? Welche Gefahren siehst Du? „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Roderich Ich halte das so genannte „mittlere Wissen“ für so etwas wie ein „mittleres Gewissen“. Gott ist Gott, die Welt vorherbestimmt (nicht im fatalistischen Sinn von „festgelegt“), aber dennoch vorherbestimmt. Der Mensch ist frei und handelt frei, solange man den Begriff der Freiheit nicht überdehnt und unter der klingenden Haube „neutral“ versteht, denn dann wird das Konzept unsinnig. Frei = ohne Zwang Frei ≠ neutral Schon das, was wir täglich tun, tun wir zwar „freiwillig“, aber tun wir es gerne? Sind wir nicht alle Sklaven unseres Wesens? Was heißt da „frei“? Freiheit gibt es nur im Himmel, denn frei ist… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Schandor Ich finde, Paulus hat das im Brief an die Römer (6, 16 ff) klassisch formuliert: Wisst ihr nicht, dass, wem ihr euch als Sklaven zum Gehorsam zur Verfügung stellt, – ihr seid Sklaven dessen, dem ihr gehorcht, entweder (Sklaven) der Sünde zum Tod oder (Sklaven) des Gehorsams zur Gerechtigkeit? Dank aber sei Gott, … befreit aber von der Sünde wurdet ihr der Gerechtigkeit versklavt. … Denn wie ihr eure Glieder als Sklaven der Unreinheit und der Gesetzlosigkeit zur Verfügung stelltet zur Gesetzlosigkeit, so stellt jetzt eure Glieder als Sklaven der Gerechtigkeit zur Verfügung zur Heiligung. Denn als ihr… Weiterlesen »

Rainer Ostendorf
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„Wenn eine Gans sich einen Gott erdichtet, dann muß er schnattern.“
Michel de Montaigne

Schöne Grüsse aus der http://www.freidenker-galerie.de

H.Meier
Gast
H.Meier

@Rainer Ostendorf

Wer ist er? Der Gans? Übrigens funktioniert der Satz für sich genommen auch, wenn man ein „k“ vor „einen“ setzt. Also, was soll es?

H.Meier
Gast
H.Meier

Fragen über Fragen – aber (wieder einmal) keine Antwort von Herrn Ostendorf.

Ingo Ventzke
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Ingo Ventzke

Wenn Theologen und Philosophen etwas weniger Theologie (keine Wissenschaft, sondern menschliche Großmannssucht, denn niemand hat je Gott gesehen) und dafür etwas Physik studieren würden, dann wüßten sie, daß Genesis 1 kein Wort Gottes, sondern eine Sammlung von Falschmeldungen ist. Gott lügt uns nicht an. Wenn wir das nicht als Grundlage verstehen, ist jede Diskussion über Gott sinnlos. Wenn Genesis kein Wort Gottes ist, muß es der Rest der Bibel, insbesondere Paulus und Johannes, auch nicht sein. Jesus, der angebliche Gottessohn, der der bevollmächtigte Botschafter Gottes und ein Mensch war, hat das bestätigt. Die Bibel ist Menschenwort, das viele Lügen der… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
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Mein Name ist unwichtig

Ich bin immer wieder verwundert, daß Christen es zulassen, wenn man auf ihren Seiten übelste Gotteslästerung verbreitet, und irgendwelchen menschlich-unsinnigen Gedanken, die wie die eines Kiffers klingen, Raum bietet. Jesus ist der Christus – er ist kein Prophet, nicht einfach ein „Typ aus Nazareth“, auch wenn das so manche Pseudochristen in EKD und RKK ebenfalls gerne so sehen, weil sie verlegen sind, bei ihrer multireligiösen Ausrichtung zu sagen, daß es eben nur DEN einen Christus gibt. Nein, Jesus ist der Christus, der Erlöser und Erretter, Gottes eingeborener Sohn, ganzer Mensch und ganzer Gott, eins mit dem Vater sowie auch der… Weiterlesen »

Heike
Gast
Heike

@Ingo Ventzke

An die Auferstehung musste ich unter physikalischem Aspekt denken als jüngst Robert Schoelkopf aus Yale seinen erfolgreichen Versuch zu Schrödingers Katze in „Science“ darstellte.

Ihr Satz „Wenn Genesis kein Wort Gottes ist, muß es der Rest der Bibel, insbesondere Paulus und Johannes, auch nicht sein.“ ist noch erklärungsbedürftig.

Und Ihre Frage „Und wozu sollte Gott den Sohn, den er liebt, völlig sinnlos opfern, da er wußte , daß das keinerlei Erfolg bringen und millionenfaches Leid schaffen würde?“ beschäftigt mich selbst auch sehr. Biblische duale Ansätze werden heute gemeinhin als gnostisch und griechisches Denken verdammt.

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@Mein Name ist unwichtig
„Ich bin immer wieder verwundert, daß Christen es zulassen,
wenn man auf ihren Seiten übelste Gotteslästerung verbreitet,
und irgendwelchen menschlich-unsinnigen Gedanken,
die wie die eines Kiffers klingen, Raum bietet.“
Ich habe kürzlich von Ihnen einen ausführlichen Kommentar gelesen:
„Welcher Unterschied besteht zwischen Nationalsozialisten, Moslems und Christen?
… Fazit: Nazis und Moslems sind ehrlich
– Christen sind hingegen verlogen und voller Falschheit!“
Es ist doch schön, dass es Meinungsfreiheit gibt!

Ingo Ventzke
Gast
Ingo Ventzke

kann mir jemand erklären, wie dieses blöde teil funktioniert, ich hatte aufspeichern geklickt,und alles war weg

Ingo Ventzke
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Ingo Ventzke

Weil mein langer Kommentar verschwunden ist, will ich mich kurz fassen, bis ich diese Maschine bedienen kann. Zu dem sich vesteckenden Ungenannten: Es gibt nicht nur einen Christus, es gibt überhaupt keinen Christus, sondern nur den von Gott dem Propheten Mose angekündigten Nachfolger, den Propheten Jesus von Nazareth, wie Benedikt XVI ihn richtig nennt, ohne ihn zu begreifen. Zu der Frage nach der Bibel: So wie Jesus das gesagt hat, ist die Bibel nur ein Menschenwort, das einige Worte Gottes an seine Propheten und einige Worte Jesu und eine Menge Lügen der alten und neuen Priester, die man Evangelisten nennt,… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
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Mein Name ist unwichtig

Deine Frage, Ron, ist extrem manipulativ. Wenn Du es okay findest, daß Leute auf Deiner Seite so reden, solltest Du aber auch so konsequent sein und auf der anderen Seite nicht so tun, als wärest Du „bibeltreu“ (was auch immer Menschen für sich persönlich damit meinen), denn bei Gott gibt es keine Meinungsfreiheit, JHWH ist auch nicht politisch korrekt und auch kein tüddeliger alter Opa mit weißem Rauschebart, der die Dinge auch mal nicht so überkritisch betrachtet, weil er ja angeblich ein bißchen „senil“ ist. Lies mal in der Bibel, was Gott mit Leuten macht, die ihm lästern, und wozu… Weiterlesen »

Ingo Ventzke
Gast
Ingo Ventzke

ich möchte etwas zu „unwichtig“ und bibeltreu sagen. Die Leute, die so aggressiv mit ihren Bibelkenntnissen umgehen und so genau wissen wollen, wie Gott denkt, haben zumeist nur eine ganz geringe Kenntnis von der Bibel, und die Seiten der Bibel, die das Gegenteil von dem belegen, was sie glauben, die kennen sie nicht, und die Seiten, die sie kennen, verstehen sie nicht, weil ihnen der Gesamtüberblick fehlt. Als ich etwa 15 Jahre alt war, hatte ich die Fähigkeit, eine Seite, die ich dreimal gelesen hatte, Wort für Wort aus dem Gedächtnis wiedergeben zu können, und diese Seite blieb wochenlang abrufbar… Weiterlesen »

Tim-Christian
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Tim-Christian

@Ingo Ventzke

Wie sagte Martin Hengel einmal so schön:

„Wenn es in Korinth nicht zu Misständen beim Abendmahl gekommen wäre, würde der kritische Forscher behaupten, Paulus habe vom letzten Mahl Jesu mit seinen Jüngern nichts gewusst, so wie er heute dekretiert, der Apostel habe die Tradition vom leeren Grab überhaupt nicht gekannt, da er dieses nicht besonders erwähnt.“

Ingo Ventzke
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Ingo Ventzke

Mir fällt noch etwas ein. Was Unwichtig so schön sagt,“eines Wesens mit dem Vater“ und so weiter, das steht überhaupt nicht in der Bibel, das ist auch keine göttliche Eingebung, das ist eine Erfindung des Kaisers Konstantin, der kein Christ wurde, der das Christentum manipulierte und zur Verstärkung seiner Macht mißbrauchte, indem er Jesus zum römischen Gott erhob und sich selbst zum Pontifex und Stellvertreter dieses Gottes erhob und damit für Kritik unangreifbar machte. Die Päpste haben das dann übernommen.

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@Ingo Ventzke
„Ich sage es noch einmal, was ich schreibe, das ist mit Jesus abgestimmt,
der sein OK gegeben hat und nur nicht selber schreiben kann.“
Von Jesus höchstpersönlich autorisierte Kommentare
werden uns hier selten geboten. Es interessiert mich,
wie diese Abstimmung zwischen Jesus und Dir konkret abläuft.
„Die Leute, die so aggressiv mit ihren Bibelkenntnissen umgehen
und so genau wissen wollen, wie Gott denkt,
haben zumeist nur eine ganz geringe Kenntnis von der Bibel …“
Es gibt auch Leute mit großer Bibelkenntnis,
die aggressiv mit ihren Bibelkenntnissen umgehen
und genau wissen wollen, wie Gott denkt.

Ingo Ventzke
Gast
Ingo Ventzke

Da ich angesprochen wurde, man sollte seine Bibel genau lesen. Daß Paulus kein leeres Grab erwähnt, ist nicht so wichtig. Viel wichtiger ist, daß Petrus nach dem Zeugnis der Bibel den Auferstandenen in dem Grab überhaupt nicht gesehen hat. Markus überliefert korrekt nur die Erscheinung Jesu vor Maria Magdalena ohne Berührung (!), der die Jünger nicht glauben, da sie alle den Auferstandenen nicht gesehen haben.

Heike
Gast
Heike

Lieber Ingo Ventzke,
ich habe Sie auch schon einmal angesprochen, aber noch keine Antwort erhalten.
Lieben Gruß!

Ingo Ventzke
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Ingo Ventzke

Ergänzung zu dem Vorigen. Eine Begegnung mit dem Auferstandenen hinterläßt, wie ich weiß, einen derart nachhaltigen Eindruck, daß Petrus seinem Begleiter Markus mit Sicherheit davon berichtet hätte, wenn eine derartige Begegnung stattgefunden hätte. Und Markus hätte von diesem außergewöhnlichen Eereignis mit Sicherheit berichtet. Wir können also davon ausgehen,daß außer Maria Magdalena niemand den Auferstandenen gesehen hat, kein Jünger und auch seine Mutter Maria nicht. Alle nach Markus entstandenen Berichte von Jesusbegenungen sind lügnerische Erfindungen, und auch Paulus hat Jesus nie gesehen. Wenn man in den „himmlischen Örtern“ ist,dann weiß man,wo man ist und zweifelt nicht, wie Paulus das tut.

Ingo Ventzke
Gast
Ingo Ventzke

Zu Heike, fragen Sie noch einmal genauer, was sie wissen wollen, Unter Umständen müßten wir uns direkt unterhalten, um den absolut bibeltreuen kein Wasser auf ihre Mühlen zu liefern

Tim-Christian
Gast
Tim-Christian

Und was ist mit Mk 14,28 und dem noch älteren Auferstehungsbekenntnis, das Paulus der Gemeinde von Korinth überliefert? Darin heißt es, dass der Auferstandene „gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.“ Sie schreiben ja oben selbst, dass „die Briefe des Apostel Paulus (…) die zuerst entstandenen Schriften des Neuen Testaments“ sind. Das Auferstehungsbekenntnis in 1 Kor 15 ist nach Meinung vieler Neutestamentler sogar noch älteres Überlieferungsgut, da ja auch Paulus bekennt, es empfangen zu haben.

Ingo Ventzke
Gast
Ingo Ventzke

Zu Ron,ich entschuldige mich,ich habe Ihre Frage nicht gesehen. Umd nun hoffe ich, daß Sie mich nicht aussperren, denn ich muß Sie leider enttäuschen. Der Auferstandene ist ohne seinen leiblichen Körper auferstanden, oder anders ausgedrückt, das was in irgeneinem Grab gelegen hat und vielleicht noch liegt, das war nur eine leere materielle Hülle und kein Prophet Jesus von Nazareth. Der eigentliche Prophet hat das Grab nie gesehen, wie die Bibel auch bezeugt. Jesus ist sofort nach seinem Tode wie David versprochen in sein himmlisches Königreich eingezogen. Die drei Tage im Grab sind die Auferstehung des alten Mondgottes, den Jesus überwinden… Weiterlesen »

Ingo Ventzke
Gast
Ingo Ventzke

Zu Tim-Christian; Sie bestätigen, was ich sage. WennPaulus Jesus gesehen hätte, wenn er also etwas von Jesus empfangen hätte, dann müßte er nichts von anderen empfangen

Heike
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Heike

@Ingo Ventzke

:-))

Ingo Ventzke
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Ingo Ventzke

An alle, wer sich an irgendwelchen Aussagen festhält, die andere nach dem Tode des Propheten Jesus über ihn gemacht haben oder die der Verstorbene, der keinen biologischen funktionierenden Mund mehr besaß, noch nach seinem biologischen Tod gemacht haben soll, der wird Jesus und seine Auferstehung nie begreifen. Wer Jesus, sein Leben, seine Botschaft und seine Auferstehung begreifen will, der muß sich an die Worte halten, die der lebende Jesus vor allen Leuten gesagt hat, und nicht als Toter in irgendwelchen Hinterzimmern, wie die Evangelisten behaupten. Wir sollen auf Jesus hören und nicht an irgend etwas glauben, das hat Gott gesagt.… Weiterlesen »

Ingo Ventzke
Gast
Ingo Ventzke

an Heike; ich kann Ihre Zeichen nicht deuten.
Ich habe mir Ihren Beitrag noch einmal angesehen, und weiß nicht, was Ihre eigentliche Frage ist. Konkretisierung ist also notwendig. Liebe Grüße