Homosexualtität: Rob Bell bezieht Stellung

Rob Bell, 2011 Hauptredner auf dem Jugendplus-Kongress von Willow Creek Deutschland, hat inzwischen seine Pastorenstelle aufgegeben und arbeitet in Hollywood an einer eigenen TV-Show. Kürzlich hat er in einer Unterhaltungssendung seine Position zur Frage der Homosexualität erläutert.

Einen Mitschnitt seines Statements gibt es hier.

VD: AM

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Peter

Noch eine Anmerkung:
1. Kor 6:9: „Und solche sind einige von euch gewesen …“ (Vergangenheit)

Peter

Johannes G.

Hallo Peter Aber bisher dachte ich, dass alle Menschen Sünder sind, also kommen in den Himmel nicht die sündlosen, sondern die begnadeten Menschen, die, die unter ihrer Sünde leiden und Buße tun. Aber eben nicht die, die Sünde gut heißen und verharmlosen wollen. Leider kann ich gerade nicht sehr viel zu dieser doch sehr regen Diskussion beitragen. Aber eine Frage: Wenn anhaltende Buße und Reue bzw. allgemein eine „fortschreitende Heiligung“ eine notwendige Voraussetzung für die Rettung eines Sünders sind, wie kann dann, was Paulus in 1. Korinther 5, 1-5 schreibt wahr sein? Wie kann ich dann allein aus Glauben gerechtfertigt und gerettet werden? Manche Ausleger dichten in den genannten Abschnitt hinein, dass das Verderben des Fleisches die betreffende Person zur Buße führen soll. Diese Annahme kann jedoch sicher nicht aus dem Text abgeleitet werden. Paulus nennt hier keine Gesinnung, Handlung und kein Werk der betreffenden Person als Voraussetzung für die Rettung. Stattdessen soll die Person dem Satan übergeben und aus… Weiterlesen »

Ben

Ein paar Gedanken für die Diskussion. Rob bel hat in einem Interview auf dem Greenbelt Festival (ich habe es leider online nicht mehr gefunden) schon vor Jahren seinen Standpunkt in der Frage nach Homosexualität öffentlich klar gemacht. Rob hat vor Jahren eine Vortragsreihe bei Marshill gehalten, in der er diese Sichtweise erklärt und für sich in Anspruch genommen hat. William Webb selbst ist soweit ich weiß gegen eine theologische Legalisierung von Homosexualität. Allerdings ist einfach nachzuvollziehen, wie hier mit Hilfe der RMH theologisch argumentiert wird: Homosexualität in der Bibel geht von einem anderen Konzept aus, wie wir es tun. Pauschal gesagt hat Homosexualität in der Antike etwas mit sexueller Ausbeutung zu tun. Grundherrn haben auf diese Weise Sklaven gedemütigt, die selber gar nicht homosexuell sein mussten. Es geht also in der Schrift um gesellschaftlich akzeptierte Vergewaltigung. Über eine homosexuelle Orientierung, die wie in unserer Zeit in einer Partnerschaft ohne gewalttätigen Missbrauch gelebt werden kann, ist in der Antike nicht Teil… Weiterlesen »

Roderich

@markus,
sowohl die Tatsache, dass viele hart damit kämpfen und trotzdem keine Änderung „schaffen“, und dadurch depressiv werden können, als auch die Tatsache, dass es noch manchmal „Verurteilungen“ gibt, sind sicher wahr. (Außerhalb der Gemeinde gibt es diese „Verurteilung“ aber sicher auch). Prinzipiell sollte diese „Verurteilung“ (also ein Geringschätzen der Person) immer weniger der Fall sein in evangelikalen Gemeinden.

Die Frage ist aber, soll man deshalb nicht mehr die biblische Ethik predigen?

Und: siehst Du denn nicht auch die andere Seite: dass homosexuelle Lobbygruppen versuchen, die Predigt „praktizierte Homosexualität ist Sünde“ unter gesetzliche Strafe zu stellen? Auf welcher Seite bist Du dann?

Roderich

@Ben,
Das Argument, in der Antike habe es keine ‚liebevolle Partnerschaften‘ unter Homosexuellen (sondern nur gewaltsame und unterdrueckende Beziehungen) ist Quatsch. Jeder, der auch nur ein BISchen Lauterkeit hat und dem ernsthaft nachgeht, wird feststellen, dass es in der antiken griechischen Literatur nur so wimmelt von Beschreibungen von Homosexualitaet, auch dauerhaften Beziehungen, von denen viele einfach wie Liebesbeziehungen zwischen Mann und Frau (romantisch, einfuehlsam…) dargestellt wurden. Und dem halten Paulus etc entgegen, dass praktizierte Homosexualitaet in jedem Fall Suende ist.

Johannes G.

Hallo Rod, da muss man eigentlich nicht einmal die Geschichte bemühen. Ich sehe zumindest weder einen Hinweis noch einen plausiblen Grund, weshalb sich die Menschheit in den letzten 2000 Jahren diesbezüglich fundamental gewandelt haben sollte 😉 Sollten wir zudem eine Differenzierung unterschiedlicher homosexueller Beziehungstypen vornehmen, dann müsste dies anhand der Bibeltexte klar zu erkennen sein. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall bzw. wird diese Kategorisierung von außen an die Texte herangetragen. Damit will ich nicht sagen, dass der kulturelle Kontext nicht relevant für das Textverständnis ist. Aber wenn der Text selbst keinen Hinweis auf grundlegende Unterschiede in der Bewertung bestimmter Handlungen liefert und keinen klar erkennbaren kulturellen Bezug hat, dann kann man meiner bescheidenen Meinung nach nicht einfach mögliche kulturelle Ausprägungen darüber stülpen. Und damit meine Anmerkung hier niemand in den falschen Kanal bekommt: Ich schreibe hier allein über den biblischen Befund der moralischen Beurteilung bzw. sich dieser mir darstellt. Wie das Thema seelsorgerlich zu behandeln ist und wie… Weiterlesen »

markus

G.: das man keine verschiedenen beziehungstypen an die schrift herantragen darf, ist nicht schlüssig. wir tun das doch aus guten grund bei vielerlei anderen themen auch. wie sollten wir sonst auf aktuelle fragen antworten erhalten können? frei nach dem motto: die bibel erwähnt keine turnschuhe, also dürfen wir keine tragen. auch psysische erkrankungen werden ja nun nicht grundlos als solche behandelt und nicht pauschal mit einem exorzismus, nur weil die bibel nicht von verschiedenen typen redet.

markus

@roderich: das dieses thema ein lobbythema ist – auf beiden seiten – macht meiner meinung nach einen großteil des problems aus! ob es so gewollt ist oder nicht, in der gemeindlichen praxis hat das bekenntnis einer person zur eigenen homosexualität eine ausgrenzung zur folge – oft unabhängig davon, wie die person das lebt, welche gründe und lebenspläne damit verbunden sind. in dem sinne geht im gemeindealltag die pauschale aussage „homosexualität ist sünde“ sehr oft hand in hand mit praktischer ausgrenzung. und von daher ist es doch zu verstehen, dass lobbygruppen diesen punkt angreifen? ob man das mag oder nicht. vielleicht bin ich zu naiv, aber ich denke, wenn christen dieses thema mehr in seiner komplexität wahrnehmen würden, wäre viel gewonnen. von meinen homosexuellen freunden ist keine biographie, wie die andere, weder was ihre persönlichen aussagen über ursachen, noch ihr umgang damit betrifft. es ist einfach nicht möglich diese über einen kamm zu scheren. ein beispiel: ein verkehrspolizist hält fünf leute… Weiterlesen »

Ben

@Rod: Das Thema Homosexualität in der Antike ist zunächst einfach eine Frage von Geschichtswissenschaft (inwiefern hat das etwas mit Lauterkeit zu tun?). Aber vielleicht hast du ja andere Informationen als ich. Mich würde interessieren, woher?

Soweit ich informiert bin galt in der Antike das Patriarchat. Liebesbeziehungen „auf Augenhöhe“ hat es schon aufgrund der Gesellschaftsstruktur nicht gegeben. Dem Hausvater des Oikos gehörte der gesamte Haushalt als Besitz. Das ist der Hintergrund antiker Homosexualität.

Aus Griechenland wissen wir, dass ältere Männer Jugendliche Liebhaber hatten. Sobald diese ein gewisses Alter erreicht hatten, war es eine Schande, mit ihnen intim zu werden. Besonders wurde die passive Rolle verachtet, die dann zwangsläufig ein erwachsener Mann einnehmen müsste. Ist das mit heutigen Verhältnissen zu vergleichen?

: danke für den Hinweis. Das Buch ist etwas teuer, was sind denn die Grundideen? Die Debatte von Transsexualität habe ich nur erwähnt, weil sie zeigt, dass nicht jeder in das Schema der Schöpfungsordnung von „Mann“ – „Frau“ passt.

Gruß Ben

Johannes G.

Hallo markus, ev. habe ich mich nicht präzise genug geäußert, aber ich sehe zwischen deinem Einwand mit den zwei Beispielen und meinem Argument keinen Zusammenhang. Homosexualität, egal welcher Ausprägung, ist kein neues Thema. Wie ich bereits weiter oben angemerkt habe, hat sich die Sexualität des Menschen in den letzten 2000 Jahren nicht grundlegend geändert. Zumindest ist mir keine Studie bekannt, welche diese Annahme stützen würde. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Das Problem ist ja gerade nicht, dass sich die Bibel zum Thema Homosexualität nicht äußert. Daher geht das Turnschuh-Beispiel am eigentlichen Sachverhalt vorbei. Mir ist ebenso unklar, was das Beispiel mit den psychischen Erkrankungen belegen soll. Denn hier haben wir ja den Fall, dass beides in der Schrift behandelt wird: Rein physiologische/psychologische Erkrankungen und Besessenheit. Zudem finden wir nirgends einen allgemeinen Aufruf an die Gläubigen, Exorzismen durchzuführen. Ebenso wird nirgendwo behauptet, dass alle psychischen Erkrankungen auf Besessenheit zurückzuführen sind und durch Exorzismus behandelt werden sollten. Hier… Weiterlesen »

markus

G.: Wir haben uns missverstanden. Ich denke, dass der exegetische BEfunde der Wörter die mit „Homosexuelle“ überstezt wird noch einiges komplexer ist, aber ohne weiter ins Detail gehen zu wollen, möchte ich nur klarstellen, dass ich von Personen geredet habe, die allein aufgrund ihrer homosexuellen *Empfindungen* ausgegrenzt wurden.

Das ist für mich eindeutig homophob. Ob sie Beziehungen führten und welcher Art diese waren, war noch gar nicht Thema. Denn bevor man das weiß fällt dann schon die Äußerung: Ist Sünde. Für dich ist hier kein Platz.

Ähnlich empfinde ich – und das ist ja der Auslöser meiner Argumente – die Reaktionen auf Rob Bells „Liebeserklärung“. Die einfache Tatsache, dass er sagt „Ja, Christen reden oft negativ über euch Homosexuelle, ich will sagen: Wir lieben euch!“ sorgt für Ablehnung. (Ich habe jetzt keine Ahnung, wie R.B. im Detail weiter denkt. Aber dieser ablehnende Reflex gegenüber seinen Äußerungen ist für mich nicht nachzuvollziehen, ja quasi nicht jesusmäßig per se.)

Schandor

Christen, die über Homosexualität ––– disputieren. Und einem verführten Irrlicht Aufmerksamkeit schenken.

Roderich

@markus,
Es wird bei Deinen Aeusserungen nicht ganz klar, ob Du die Bibel und die traditionelle Auslegung ablehnst, oder ob Du nur Christen kritisierst, die sich nicht an die eigene Lehre halten.

Wenn jemand sagt: ‚Homosexualtaet ist Suende‘ und dann den Suender liebt aber die Suendde als solche benennt, waere das doch richtig. Du kritisierst, dass Christen es – wie Du meinst – an dieser Differenzierung mangeln lassen?

Vielleicht muesste Dein Bekannter, der Pastor ist und homosexuell empfindet (aber es nicht auslebt), das einfach mal wagen, es zu bekennen. Dann nimmt er die Leute beim Wort und kann pruefen, was hinter ihren Worten steht. Du behauptest einfach ins Blaue hinein, dass er dann diskriminiert wird. Das grenzt uebrigens an Heuchelei, wenn man Dinge dauernd verschweigt, und dann sagt, das verschweige ich aus Furcht, dass die anderen sich nicht an ihre eigene Lehre halten.

Peter

@JohannesG
„Wenn anhaltende Buße und Reue bzw. allgemein eine “fortschreitende Heiligung” eine notwendige Voraussetzung für die Rettung eines Sünders sind, wie kann dann, was Paulus in 1. Korinther 5, 1-5 schreibt wahr sein? Wie kann ich dann allein aus Glauben gerechtfertigt und gerettet werden?“

Wie kommst du darauf? Habe ich das in Frage gestellt?

„Ich meine wir müssen Rechtfertigung und Heiligung scharf voneinander trennen!“ Sehe ich auch so. Vielleicht erklärst du mir, warum du das an mich schreibst. Ich verstehe es nämlich nicht.

Gruß
Peter

Peter

@markus: Zum exegetischen Befund:

Röm 1: 26-27: „Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.“
Da gibt es kein Wort, das mit Homosexualität übersetzt wird. Meinst du vielleicht das Wort Schande? Also „aschämosyne“? Laut dem Exegetischen Wörterbuch zum NT (Balz/Schneider) heißt das Schande oder Schandtat; nach Gemoll (also klassisches Griechisch) ist es die Missgestalt und Hässlichkeit.
„… Mann mit Mann Schande getrieben …“ kann man das anders als Homosexualität verstehen?

Gruß
Peter

Waldemar

Zum Thema Rechtfertigung und Heiligung sei erwähnt, dass jeder der an dieser Stelle die beiden Begrifflichkeiten gegeneinander ausspielen möchte, sich einfach mal den Jakobusbrief zu Gemüte führen sollte. Ja, diese Dinge sind unterschiedlich, das ist wichtig. Aber beide sind notwendig. Wir sind im Glauben an Christus gerechtfertigt und sind durch Jesus völlig frei von jeglicher Schuld vor Gott, wir sind rein gemacht! Die Heiligung setzt nun das um, was bei Gott längst beschlossen ist. Hebr 12,14) „Jagt dem Frieden mit allen nach und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird.“ Gott mit Euch, wju

Johannes G.

Hallo Peter, dann habe ich dich ggf. missverstanden. Mit meinem Einwand richte ich mich auch nicht speziell nur an dich. Ich habe eben deinen Abschnitt als Aufhänger verwendet, um das Problem, welches ich hier sehe, zu beschreiben. Daher: No personal offence 🙂 Du hast u.a. 1. Kor 6:9 als Beispiel angeführt, dass die entsprechenden Leute nicht mehr zu diesem bestimmten Personenkreis gehören. Ebenso wird aber in 1. Kor 5:1ff eine Person erwähnt, die nach wie vor in schlimmen Sünden verstrickt ist, jedoch trotzdem gerettet wird bzw. ist. Diese Person lebte offensichtlich wissentlich in Sünde. Ob sie diese auch „gut heißt“ oder darunter leidet kann man dem Text nicht direkt entnehmen. Es ist aber zumindest offensichtlich keine Reue oder Buße erkennbar und diese wird auch nicht als Voraussetzung für die Rettung angeführt. Wenn hingegen der von mir oben zitierte Abschnitt von dir korrekt ist bzw. deine Aussage eine notwendige Bedigung ist (Es kommen nur diejenigen in den Himmel, die unter ihrer… Weiterlesen »

Peter

@JohannesG

„Der Punkt ist ja gerade, dass diese Menschen dies nicht als sündhaftes Verhalten ansehen. Hier liegt in der Regel ein epistemologisches und kein rein moralisches Problem vor. Mir ist jedenfalls kein Christ – und sei er noch so liberal – bekannt, der als sündhaft erkannte Handlungen – egal welcher Art – gut heißt oder verharmlosen möchte.“

Hier liegt nur dann ein Problem vor, wenn der Mensch meint, er legt selbst fest, was Sünde ist oder nicht – also kein epistemologisches Problem, sondern eine Frage der göttlichen Offenbarung und deren Verständnis. Wenn ich ein Verhalten an den Tag lege, das ich in Ordnung finde, aber Gott/die Bibel als Sünde bezeichnet – wer hat dann Recht?

Gruß
Peter

Johannes G.

Hallo Peter, Wenn ich ein Verhalten an den Tag lege, das ich in Ordnung finde, aber Gott/die Bibel als Sünde bezeichnet – wer hat dann Recht? Genau diese Frage ist doch in der Regel unstrittig. Das Problem ist epistemologischer und nicht ontologischer Natur. Die meisten Befürworter würden jede Form der Homosexualität ablehnen, wenn sie sich sicher wären, dass Gott dies auch so sieht. Diese Leute meinen aber ja gerade, dass manche Formen von Homosexualität vor Gott nicht verwerflich sind und die Schrift sich z.B. nur auf rituelle oder gewaltsame Praktiken bezieht. Wie ich bereits weiter oben angeführt habe, halte ich persönlich die entsprechenden Argumente für völlig haltlos. Das ändert aber nichts daran, dass dies einige Menschen tatsächlich überzeugend finden. Dieses Problem haben wir doch in vielen anderen Bereichen ebenso. Nehmen wir z.B. die Frauenordination. Fast alle Befürworter dieser Praxis sind der Meinung, dass die Ordination von Frauen biblisch legitim ist. Da werden stapelweise Auslegungen und Dissertationen verfasst. Ich persönliche halte… Weiterlesen »

Johannes G.

Hallo Ron,

danke für den Einwand bzw. die Ergänzung 🙂

Deiner Einschätzung würde ich insofern zustimmen, dass es oft wohl eine Mischung aus beidem vorliegt. Existenzielle Fragen lassen sich kaum ohne gewisse persönliche Neigungen betrachten oder beurteilen. Gerade in moralischen oder sonstigen lebenspraktischen Fragen, wo persönliche Neigungen und Gefühle stark einbezogen sind, wird oft „rationalisiert“, anstatt „rational“ analysiert und akzeptiert. Ich würde das für das Beispiel mit der Frauenordination übrigens ähnlich sehen.

Liebe Grüße
Jo

Maranatha

Man spricht hier von praktizierender Homosexualität als Sünde, hingegen homosexuelle Gefühle betrachtet man nicht als Sünde. Die homosexuellen Gefühle gehören auch zu den Begierden des gefallenen Fleisches des Menschen. Auch ein Kind Gottes kann von diesen Gefühlen angefochten werden, doch ein Kind Gottes ist mit der Zeit geübt im Umgang mit den Anfechtungen, weil es aus der neuen Natur des Christus lebt. Es besinnt sich auf das, was sein Herr sagt, was vor Ihm rein ist, nicht auf das, was sein Fleisch ausleben möchte. Das Fleisch lernt es jeden Tag aufs Neue zu kreuzigen. Das Kind Gottes ist bestrebt sein Fleisch jeden Tag daran zu erinnern, dass es tot ist. „dass er hinfort die noch übrige Zeit im Fleisch nicht den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes lebe.“(1.Petrus 4,2). Die unzüchtigen Gedanken stellt es unter den Gehorsam Jesu Christi. Wenn man den homosexuellen Gedanken Raum gewährt, sie im Herzen bewegt, sündigt man. Es ist so wie mit dem Ehebruch.… Weiterlesen »

Ben

@Maranatha: Du kennst sicher auch die Stelle, wo Jesus vom Balken und dem Splitter redet… Wenn du verlangst, dass Homosexuelle ihre Augen schonungslos herausreißen sollen, wenn sie anders nicht mit ihrer Orientierung umgehen können, warum nicht einfach mit guten Vorbild voran gehen? Du schreibst: „Auch ein Kind Gottes kann von diesen Gefühlen angefochten werden, doch ein Kind Gottes ist mit der Zeit geübt im Umgang mit den Anfechtungen, weil es aus der neuen Natur des Christus lebt.“ Theologisch exakt auf den Punkt gebracht – und doch total falsch. Du implizierst damit, dass Homosexuelle mit etwas Zeit und Übung lernen können, dass Heterosexualität für jeden Möglich ist. Das ist schlicht falsch und durch diese Erwartungshaltung sind viele Menschen bereits ganz übel zugrunde gerichtet worden. Du magst die Bibel auf deiner Seite haben, aber diese Art von Theologie ist weit weg vom Leben. Ich habe ein ganz komisches Gefühl bei Leuten, die von sich behaupten „geübt im Umgang mit Anfechtungen“ zu sein… Weiterlesen »

Roderich

@Ben,
Der Teufel ist nun mal auch da, sowie unser suendiges Fleisch… da bleibt einem ein Kampf gegen ‚Anfechtungen‘ nun mal nicht erspart.
Eine Welt ohne Teufel (der uns von Gott wegbringen will, v.a. durch Suende, und / oder durch Rechtfertigen derselben und damit Verhindern, dass Menschen sich wieder zu Gott bekehren) und ohne ‚gefallene Natur‘ waere sicher viel angenehmer.
So eine Welt nennt sich uebrigens ‚Paradies‘.
Aber die Wahl haben wir leider nicht.
Die Alternative ist: nicht gegen die Suende kaempfen, und damit den ewigen Tod waehlen.
So ein Leben im Kompromiss mit der Suende macht uebrigens ganz und gar nicht froh! Dadurch wird man innerlich leer.
Gott will uns aber – trotz aller Kaempfe – eine innere Freude schenken.
Probier es aus…

Maranatha

@Ben
Es gibt keinen anderen Weg aus der Homosexualität, als durch Jesus.
Es hilft keine Theologie, das heisst blosses Wissen über das Christentum.
Du hast Recht, alle Übungen und Anstrengungen bringen nichts.

An Jesus glauben und Ihm nachzufolgen bedeutet zuerst

den TOD

und dann Auferstehung zum neuen LEBEN nicht mehr aus sich selbst.

Man kann nicht nur ein bisschen getötet werden.
Es heisst „an den Früchten werdet ihr sie erkennen“.

Glaubst du an das, was Jesus sagt?

markus

@roderich: Dir wird nicht ganz klar, ob ich DIE traditionelle Bibelauslegung ablehne oder vorrangig Christen kritisiere, die nicht konsequent nach der Bibel handeln? Nun, ich habe mich hier in meinen Kommentaren gg. diese reflexartigen Reaktionen gewandt, sobald jemand Homosexualität nicht gleich per se verdammt. Unter anderem tat ich dass, weil ich sehe, dass sie ihrer eigene Auslegungspraxis und deren Umsetzung nicht konsequent durchhalten. Bei einigen Reizthemen (z:B. Homosexualität) weiß man sofort, die im Kontext der Bibelstellen angegebenen anderen Dinge, werden im Gemeindealltag ignoriert. (Siehe 1.Kor6, 9-10). Damit sage ich nicht, dass ich unbedingt diese Auslegungspraxis teile. Das tue ich nicht. Ich bin keineswegs der Meinung anything goes, noch, dass das Wort Gottes keine Relevanz hat. Aber ich denke, dass nicht sauber exegetisch gearbeitet wird. @Peter: Du erwähnst Röm 1. Da fehlt dir auf, dass davon gesprochen wird, dass einige Menschen den „natürlichen sexuellen Umgang“ eingetauscht haben. In der selben Perikope, im selben Kontext spricht Paulus auch davon: „Es gibt keine… Weiterlesen »

Peter

@markus

Man geht davon aus, dass Homosexualität immer und bei jedem besonders schlimm ist.

Ja, das finde ich auch (auch aufgrund von Röm1).

Trifft das denn besonders und ausschließlich auf Homosexuelle zu?

Nein, das trifft auf alle Sünden zu. Homosexualität ist keine besondere Sünde i. S. von besonders schlimme o. ähnlich. Das habe ich aber auch nie behauptet 🙂

Gruß
Peter