Werden alle Menschen gerettet?

Will all Be Saved?Werden alle Menschen gerettet? Es gibt nur wenige so sensible Fragen wie diese. Es ist so gut wie sicher, dass Antworten – wie immer sie ausfallen – emotionale Reaktionen hervorrufen. Für viele bedeutet die Antwort „nein“, den Charakter Gottes zu gefährden. Ein Gott, der nicht jeden rettet, kann nämlich kein Gott der Liebe sein. Als Reaktion darauf rütteln manchmal Evangelikale an Texten, die sagen, dass Jesus der einzige Weg ist, oder an Texten, die die Lehre von der Hölle lehren, wobei sie immer den Kern der Sache vernachlässigen: eben den Charakter Gottes selbst.

In Deutschland hat die These, Paulus sei ein Universalist gewesen, durch die Dissertation Paulus und die Versöhnung aller von Jens Adam (Tübingen, 2008, unter Hans-Joachim Eckstein und Hermann Lichtenberger) auftrieb erhalten. Für Adam ist „Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme“ (Röm 11,32) ein zentraler Vers zum Verständnis des – wie er meint – paulinischen Universalismus (Paulus und die Versöhnung aller 2009, S. 406):

Die Aussage von Röm 11,32 ist im Duktus des paulinischen Gedankengangs nicht nur innerhalb des Römerbriefs, sondern darüber hinaus als Zeugnis der paulinischen Christo-Logik insgesamt als prägnanter Beleg für den paulinischen Heilsuniversalismus zu begreifen. Dieser selbst stellt sich in höchst differenzierter wie reflektierter Weise dar. Das Heil des einzelnen Menschen wie des gesamten κόσμος liegt allein und ausschließlich in Jesus Christus beschlossen; eine wie auch immer begründete ‚Allversöhnung‘, die vom Bekenntnis zu diesem κύριος absehen möchte, ist eine paulinische Denk-Unmöglichkeit. Demzufolge geht der paulinische Heilsuniversalismus zwingend mit dem Signum des Glaubens an Jesus Christus einher, und remoto Christo hat der Mensch nichts als die gerechte Verurteilung vor dem Richterstuhl Gottes resp. Christi zu gewärtigen. Als Vater Jesu Christi bleibt Gott zugleich der Schöpfer, dessen Heilswillen in Jesus Christus von Ewigkeit her Bestand hat. Dem paulinischen Heilsuniversalismus nach fällt sich Gott selbst ins verurteilende Richterwort, begnadigt den zu Recht Verurteilten aufgrund seines umfassenden Erbarmens und spricht ihn also frei.

Die neue Ausgabe der Zeitschrift Credo hält viele interessante Artikel zum Thema bereit. Enthalten sind Beiträge von Archibald Alexander, Alan Gomes, Michael McClymond, Matthew Barrett, Glenn Butner, J. V. Fesko, Daniel Treier, Denny Burk, Joshua Greever, Todd Pruitt, Scott Smith und Matt Neidig.

Joshua Greever geht der Frage nach, ob Paulus ein Universalist war und schreibt zu Römer 11,32:

Auch die Interpretation von Römer 11,32 wird durch die Analyse des unmittelbaren literarischen Kontextes verdeutlicht. Dieser Vers schließt die heilsgeschichtliche Frage des Paulus in Römer 9–11 über die Erlösung Israels ab. Während es zahlreiche Meinungsverschiedenheiten über die genaue Identität „ganz Israels“ in 11,26 und den Begriff „Fülle“ (Römer 11,12,25) gibt, legt der Kontext nahe, dass es sich nicht um die Rettung eines jeden Menschen ohne Ausnahme, sondern um die Rettung von Volksgruppen handelt: Juden und Heiden.

Das deckt sich mit den Ausführungen von Eckhard J. Schnabel in seinem Kommentar zum Römerbrief (Der Brief des Paulus an die Römer, Bd. 2, 2016, S. 526–527):

Gott hat alle „dem Ungehorsam“ (εἰς ἀπείθειαν [eis apeitheian]) ausgeliefert bedeutet im Anschluss an das wiederholte παρέδωκεν [paredōken] von 1,24.26.28: Gott hat alle, nicht nur die Heiden, sondern auch die Juden, ihrem Ungehorsam und dessen Folgen überlassen, er hat sie „als Ungehorsame herausgestellt“. Die Geschichte der Menschheit ist eine Geschichte des Ungehorsams gegen Gott, in der „Gott die Abwendung der Menschen von ihm nicht bremst oder in ihrer Wirkung abmildert, sondern sich in all ihrer Destruktivität auswirken läßt“.378 Die Formulierung kombiniert Gottes souveränes Handeln, was den Ungehorsam von Juden und Heiden betrifft, mit der Verantwortung des einzelnen Juden und Heiden für seinen Ungehorsam. Dieselbe Gleichzeitigkeit von Gottes Souveränität und menschlicher Verantwortung haben wir in 1,18–3,20 bzw. 5,12–21 beobachtet. Das Ziel des Heilshandelns Gottes wird in V. 32b beschrieben: damit er sich aller erbarme (V. 32b). Mit „allen“ (πάντες [pantes]) sind Juden und Heiden gemeint, ohne dass der Gedanke der Allversöhnung (Apokatastasis) eingetragen werden darf.

Lietzmann spricht von der Ahnung eines tiefsten und beseligenden Geheimnisses, von der festen Zuversicht, „daß Gott alles zum Guten führen wird“, eine Zuversicht, die „siegreich“ durchbricht. Wilckens schreibt: „Es gibt keinerlei Ungehorsam, der nicht im Sühnetod Christi bereits aufgehoben ist, und der sich also auf Dauer und ewig dem Willen und der Kraft der Liebe Gottes entgegenstellen könnte“. Dunn spricht von der Transposition vom Ungehorsam in Moll zur Barmherzigkeit Gottes in Dur, in der sich Gottes Treue gegenüber Israel bewahrt und zur Vision der Versöhnung der ganzen Welt mit Gott am Ende führt, hält es dann aber doch für klüger, die summarische Beschreibung als lediglich allgemeine Aussagen zu interpretieren. Klein versteht Paulus im Sinn der „Rettung der ganzen Heidenwelt“. Hengel und Schwemer halten V. 32 für einen „der wichtigsten Sätze des ganzen Neuen Testaments“, der nach V. 26 festhält, dass mit dem Kommen des Messias am Ende der Weltgeschichte nicht nur ganz Israel durch Gottes Gnade gerettet wird, sondern dann auch „alle Völker im Zeichen des Evangeliums zu Gott zurückfinden, damit seine Gnade allein über alle Mächte des Bösen, Sünde, Tod und Teufel, triumphiere“, was im Blick auf die Erwartung des Paulus „durchaus realistisch-konkret“ zu verstehen sei. Flebbe sieht einen Hinweis auf „umfassendes und universales Heil für alle … ungeachtet der ethnischen Prägung“.

Paulus „will aufzeigen, welchen Sinn das widersprüchliche Geschick des Evangeliums bei Juden und Heiden im Plan Gottes haben könnte“. Weil Paulus in Röm 11 von Israel und den Völkern als kollektiven Größen spricht, meint πάντες in V. 32 nicht alle Menschen ohne Ausnahme, sondern „alle“ im Sinn von Juden und Heiden. Paulus spricht nicht nur in 1,18 vom Zorn Gottes, der etwa in 11,32 aufgehoben wäre, sondern auch in 12,19; in 13,2 ist vom Gericht Gottes, in 14,10 vom Richterstuhl Gottes die Rede. Die Unterscheidung zwischen individueller Erwählung (9,6–29) und kollektiver Erwählung (11,1.28–29), die Paulus im Blick auf Israel entfaltet, ist auch für V. 32b wichtig, in dem von Juden und von Heiden die Rede ist. Wie der individuelle Ungehorsam von Juden die kollektive Erwählung Israels nicht aufhebt, so hebt die kollektive Erwählung (Israel) bzw. Erschaffung (Heiden) die individuelle Verantwortung, die Heilsoffenbarung Gottes im Glauben anzunehmen, nicht auf. Die kollektive Erwählung Israels verschafft genauso wenig jedem einzelnen Israeliten/Juden Heil, ohne Rücksicht auf dessen Gehorsam oder Ungehorsam Gott gegenüber, wie die kollektive Erschaffung der Heiden durch Gott bedeutete, dass alle Polytheisten oder Atheisten, nur weil sie Geschöpfe Gottes sind, durch Gottes Gnade gerettet werden. Wie Gott innerhalb der kollektiven Erwählung Israels einzelne Individuen erwählt, denen er seine Gnade gewährt (9,6–29), so gewährt er innerhalb der Gesamtheit der von ihm geschaffenen Menschheit einzelnen Heiden seine Gnade. Die πάντες sind als solche zu bestimmen, „die in der Kraft der in Christi Tod und Auferstehung über sie gefallenen Entscheidung zum Glauben an ihren Erlöser kommen werden“.

Hier die aktuelle Ausgabe von Credo: credomag.com.

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49 Comments
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Markus Jesgarz
Markus Jesgarz
7 Monate zuvor

Dies ist ein Kommentar zu der Aussage am Anfang: Werden alle Menschen gerettet? Es gibt nur wenige so sensible Fragen wie diese. Es ist so gut wie sicher, dass Antworten – wie immer sie ausfallen – emotionale Reaktionen hervorrufen. Für viele bedeutet die Antwort „nein“, den Charakter Gottes zu gefährden. Ein Gott, der nicht jeden rettet, kann nämlich kein Gott der Liebe sein. Meine Meinung ist:  Die Sünde ist wirklich schlimm. Im Beitrag:  Die Bibel verstehen https://www.bibel()kreis.ch/Themenpdf/Die%20Bibel%20Verstehen%20%20Charles%20C%20%20Ryrie.pdf von Charles C. Ryrie steht ab der Seite 571 und ab der Seite 548 von 581 in der Anzeige unter „IV. Die Allversöhnung“… Weiterlesen »

toblog
toblog
7 Monate zuvor

Echte Fragen:
1) Wann endet eigentlich der alte Bund zeitlich, der Bund der Gesetzeswerke/AT? Kommt er mit dem Weltgericht zum Abschluss?

2) Wann endet denn der Neue Bund/der Bund der Gnade/NT zeitlich, der Bund, den Gott durch den Opfertod des Sohns auf Golgatha in Kraft gesetzt hat? Gibt es einen letzten Zeitpunkt, ab dem Gott eine Beziehung mit einem Menschen auf Basis des NT nicht/nie mehr aufnehmen kann?

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

@toblog

Aus klassisch-reformierter Sicht sind ja sowohl der mosaische Bund als auch der Neue Bund „nur“ unterschiedliche Administrationen ein und desselben Gnadenbundes. Insofern endet der mosaische Bund mit Inkrafttreten des Neuen Bundes. Am Wesen des Gnadenbundes hat Anteil, wer an Christus bzw. – unter dem Alten Bund – an die prophetischen Christusverheißungen glaubt. Die Bedingung des Glaubens, den Gott durch die Gnadenmittel in den Erwählten wirkt und erhält, kann nur zu Lebzeiten bzw. bis zur Wiederkunft Christi erfüllt werden. Mit den Gläubigen/Erwählten besteht der Gnadenbund aber in Ewigkeit, da sie für immer in Christus sind.

Markus Jesgarz
Markus Jesgarz
7 Monate zuvor

Dies ist ein Kommentar zu der Aussage am Anfang: Werden alle Menschen gerettet? Es gibt nur wenige so sensible Fragen wie diese. Es ist so gut wie sicher, dass Antworten – wie immer sie ausfallen – emotionale Reaktionen hervorrufen. Für viele bedeutet die Antwort „nein“, den Charakter Gottes zu gefährden. Meine Meinung ist:  1. Die Erwählungstheorie von Karl Barth legt die Allversöhnung nahe. Im Beitrag:  Die Bibel verstehen https://www.bibel()kreis.ch/Themenpdf/Die%20Bibel%20Verstehen%20%20Charles%20C%20%20Ryrie.pdf [Die runden Klammern müssen entfernt werden, damit der Hyperlink funktioniert.] von Charles C. Ryrie steht auf der Seite 351 und der Seite 331 von 581 in der Anzeige unter „I. Die… Weiterlesen »

toblog
toblog
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: Danke.

toblog
toblog
7 Monate zuvor

_Das Heil des einzelnen Menschen wie des gesamten κόσμος liegt allein und ausschließlich in Jesus Christus beschlossen_ Genau. Die Ansicht, das Ergebnis des Sündopfers Jesu bestünde darin, dass alle Schuld der Welt auf einem Schuldkonto bei Gott faktisch-objektiv bezahlt/gelöscht/getilgt/ausgeglichen sei, ist jedenfalls eine systematische Steilvorlage für eine billige Allversöhnung! Den auferstandenen Sohn in personam als lebendige Generalabsolution und Versöhnung mit Gott zu begreifen, liefert eine bessere systematische Grundlage auch für das Problem der Allversöhnung. Diese Systematik unterstützt viel besser, dass es ohne eine Annahme und Beziehung zum Sohn keine Versöhnung mit Gott geben kann. Und eine Diskussion über eine begrenzte… Weiterlesen »

Markus Jesgarz
Markus Jesgarz
7 Monate zuvor

Dies ist eine Bestätigung zu der Aussage: https://theoblog.de/werden-alle-menschen-gerettet/34234/comment-page-1/#comment-86072 Die Allversöhnung ist kontrafaktisch. Im Beitrag:  Systematic Theology (Systematische Theologie) https://de.scribd.com/document/294478669/Systematic-Theology-In-One-Vol-Norman-L-Geisler-epub von Norman Geisler steht ab der Seite 3063 von 4905 in der Anzeige: EINE BEWERTUNG DES UNIVERSALISMUS Neben dem Mangel an biblischer und theologischer Unterstützung für den Universalismus gibt es viele weitere biblische und rationale Argumente gegen ihn. Der Universalismus steht im Widerspruch zum Bild Gottes Gott hat die Menschheit nach Seinem Bild geschaffen, was die Freiheit der Wahl einschließt. Um zu gewährleisten, dass alle gerettet werden, müssten diejenigen, die sich weigern, Gott zu lieben, gezwungen werden, Ihn gegen ihren Willen… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Monate zuvor

Dem paulinischen Heilsuniversalismus nach fällt sich Gott selbst ins verurteilende Richterwort, begnadigt den zu Recht Verurteilten aufgrund seines umfassenden Erbarmens und spricht ihn also frei. Eine originelle Art zu sagen, Gott widerruft alles, was er vorher gesagt hat und macht sich damit selbst zum Lügner. Wenn der Autor schon Paulus eine solche Ungeheuerlichkeit zuschreibt, was werden wir ihm selbst zuschreiben? Jedenfalls nicht mehr als theologische Konfabulation. Wenn wahr ist, was der Autor schreibt, dann lasst uns die Bibeln wegwerfen und leben, wie alle Welt lebt, denn dann waren die ntl. Autoren samt und sonders Neurotiker. Aber gut, derlei kann einem… Weiterlesen »

Markus Jesgarz
Markus Jesgarz
7 Monate zuvor

Dies ist ein Kommentar zu der Aussage: https://theoblog.de/werden-alle-menschen-gerettet/34234/comment-page-1/#comment-86075 Neben dem Mangel an biblischer und theologischer Unterstützung für den Universalismus gibt es viele weitere biblische und rationale Argumente gegen ihn. Meine Meinung ist: Der Universalismus ist ungerecht. Im Beitrag: Gott, Böses und Dispensationen http://normangeisler.com/god-evil-and-dispensations/ im Jahr 1982 von Dr. Norman L. Geisler steht am Ende: Auf diese Weise werden die Ziele eines liebenden Gottes im Laufe der Jahrhunderte erreicht worden sein, indem das Böse überwunden und das größere Gute erreicht ist. Und der Plan eines gerechten Gottes, das Böse zu bestrafen und Gut und Böse zu trennen (so dass der eine… Weiterlesen »

Johannes
Johannes
7 Monate zuvor

@toblog und @Schandor: „Wenn wahr ist, was der Autor schreibt, dann lasst uns die Bibeln wegwerfen und leben, wie alle Welt lebt, denn dann waren die ntl. Autoren samt und sonders Neurotiker.“ Ganz so einfach ist die Sache nicht. Auch für einen Universalisten gibt es kein Heil an Jesus Christus vorbei oder ohne ihn, und es gibt auch keine Gerechtigkeit ohne Glauben. Der Unterschied liegt unter anderem mehr in dem was man gemeinhin als „Ewigkeit“ bezeichnet und mit dem Ziel, das Gott mit allen Sündern hat – nämlich deren Rettung. Für den Universalisten ist klar, dass wenn Gott alle Menschen… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

„Wenn wir aber von dem Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, *auf dass wir nicht samt der Welt verdammt werden*.“ (1 Kor 11,32) „Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht. Maranata!“ (1 Kor 16,22) „Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.“ (Röm 8,9b) „Denn es ist gerecht bei Gott, dass er denen vergilt mit Bedrängnis, die euch bedrängen, euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe gibt zusammen mit uns, wenn der Herr Jesus offenbart wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht in Feuerflammen. *Dann wird Gott Vergeltung üben an denen, die… Weiterlesen »

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: Will sagen?

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

Will sagen: Jetzt ist die Zeit. Jetzt ist die Zeit, in der sich entscheidet, wer selig wird und wer nicht. Auf den persönlichen Tod folgt das Gericht und mit der Wiederkunft Christi zum Weltgericht endet die Zeit der Gnade.

„Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.“ (Mt 25,46)

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: Da würden Dir Universalisten wohl zustimmen, und sich dann mit der Frage befassen, was denn „ewig“ bedeutet … Auch die oben zitierten Bibelverse kennen Universalisten und nehmen sie ernst (wobei man sie natürlich im jeweiligen Kontext verstehen müsste ;-). Kurzum: Das Gegenseitige befeuern mit einzelnen Bibelversen bringt m.E. nicht wirklich weiter. Von daher meine Empfehlung, die andere Position erstmal gründlich zu studieren, bevor man darauf antwortet.

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

@Johannes Du nimmst einfach an, dass das hier niemand getan hat. Ich kenne die einschlägigen Texte von Origenes und Gregor von Nazianz, bin vertraut mit Hans Urs von Balthasars Vorstellungen („Was dürfen wir hoffen?“; „Apokatatsis“), habe weite Teile der KD von Barth sowie Gregory MacDonalds Sammelband „All Shall Be Well: Explorations in Universal Salvation and Christian Theology, from Origen to Moltmann“ gelesen. Fakt ist aber, dass alle reformatorischen Bekenntnisse einen doppelten Ausgang des Gerichts lehren und dass der Universalismus im Katholizismus lehramtlich als Häresie verurteilt ist. Was das „Befeuern mit einzelnen Bibelversen“ anbelangt, so ist das m.M.n. das einzige, was… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Monate zuvor

@Johannes Nein, ich geb Dir recht: So einfach ist die Sache nicht. Doch wollten oder müssten wir alle Positionen erstmal gründlich studieren, bevor wir sie ablehnen, könnten wir ja nie antworten. Manchmal hilft es, nicht durchs Mikroskop zu schauen (alle gegnerischen Positionen genau zu studieren), sondern einen Schritt zurücktreten und das Gesamtbild zu betrachten: * Jesus Christus war es höllenernst mit der Warnung vor der ewigen Verdammnis. * Wenn Paulus heute lebte, könnte er uns die Konsequenzen der Lasterkataloge noch einmal genau erläutern … Ob es dann noch viele Heilsuniversalisten gäbe? Und ob nicht vielleicht vielmehr der Wunsch Vater des… Weiterlesen »

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: „Du nimmst einfach an, dass das hier niemand getan hat. Ich kenne die einschlägigen Texte von Origenes und Gregor von Nazianz, bin vertraut mit Hans Urs von Balthasars Vorstellungen („Was dürfen wir hoffen?“; „Apokatatsis“), habe weite Teile der KD von Barth sowie Gregory MacDonalds Sammelband „All Shall Be Well: Explorations in Universal Salvation and Christian Theology, from Origen to Moltmann“ gelesen.“ Ernsthafter Respekt! „Fakt ist aber, dass alle reformatorischen Bekenntnisse einen doppelten Ausgang des Gerichts lehren und dass der Universalismus im Katholizismus lehramtlich als Häresie verurteilt ist.“ Für mich ist eine Bekenntnisaussage kein Garant für Wahrheit. „Was das „Befeuern… Weiterlesen »

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Schandor: „Doch wollten oder müssten wir alle Positionen erstmal gründlich studieren, bevor wir sie ablehnen, könnten wir ja nie antworten.“ Naja, ich finde, es wird allzu oft allzu schnell geantwortet. „Manchmal hilft es, nicht durchs Mikroskop zu schauen (alle gegnerischen Positionen genau zu studieren), sondern einen Schritt zurücktreten und das Gesamtbild zu betrachten: * Jesus Christus war es höllenernst mit der Warnung vor der ewigen Verdammnis.“ Wenn Ilaria Ramelli und David Konstan in ihrer Untersuchung „Terms of Eternity“ darlegen, dass das griech. Wort aionios, das gemeinhin mit „ewig“ übersetzt wird, eigentlich nie einen endlosen Zeitraum meint und hinter dem Wort… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

Ebenfalls danke für die kleine Diskussion! Ich würde abschließend nochmal nachfragen, ob eine Stelle wie z.B. 2 Thess 1,6-10, die vom „ewigen Verderben“ für diejenigen spricht, die den Herrn nicht kennen und dem Evangelium nicht gehorsam waren, nicht klar genug ist?

Hier noch ein weiterführender Link zum Thema:

https://www.thegospelcoalition.org/blogs/justin-taylor/interview-author-definitive-treatment-christian-universalism/

LG

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: Danke für den Link, den werde ich mir noch in Ruhe ansehen. Wenn „ewig“ in 2 Thess 1,6–10 zeitlich begrenzt ist (siehe meine Antwort an Schandor) und δίκη eine zu bezahlende Strafe bezeichnet, dann würde der Vers klar aussagen, dass diejenigen, um die es hier geht, für eine bestimmte Zeit eine Strafe „fern vom Angesicht des Herrn“ „erleiden“ müssen und abgetrennt sind vom Segen Gottes. Verderben (ὄλεθρος) könnte man dann im Sinne von 1Kor 5,5 verstehen, wo dasselbe Wort vorkommt (Luther übersetzt da „zum Verderben des Fleisches“). Danach könnte es noch Hoffnung geben! Also, wie gesagt, so einfach scheint… Weiterlesen »

toblog
toblog
7 Monate zuvor

Ich denke, dass beides zutrifft: Das Weltgericht mit dem doppelten Ausgang und das Erreichen des Gottesziels der Versöhnung des Alls. Dass dies sein Ziel ist, steht in z. B. in Eph. 1,10: …indem er uns das Geheimnis seines Willens wissen ließ, nach seinem wohlgefälligen Beschluss, den (auszuführen) er sich vorgenommen hatte in sich selbst im Blick auf die (Heils-)verwaltung der Fülle der Zeiten: (nämlich): das All in dem Christus unter einem Haupt zusammenzufassen – was in den Himmeln ist und was auf Erden ist, in ihm.

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

@Johannes 1.) Gott ist der ewige König (βασιλεῖ τῶν αἰώνων; 1 Tim 1,17), der Geist Gottes ist ein ewiger Geist (πνεύματος αἰωνίου; Heb 9,14), die Herrlichkeit Gottes ist eine ewige Herrlichkeit (αἰώνιον αὐτοῦ δόξαν; 1 Pet 5,10) und die Gerechten gehen ein ins ewige Leben ( ζωὴν αἰώνιον; Mt 25,46). Alles zeitlich begrenzt? Oder nur im Falle der ewigen Strafe (κόλασιν αἰώνιον; Mt 25,46)? Wenn ja, warum?! 2.) Was ist das für eine Soteriologie?! Die einen gehen ein ins ewige Leben, weil Christus für ihre Sünden bezahlt hat, die anderen bezahlen durch einen temporären Höllenaufenthalt selbst? Da würde ich mit… Weiterlesen »

toblog
toblog
7 Monate zuvor

Zum Thema, was im 2. Tod bezahlt werden könnte:
– Wer sein Leben/Seele erhalten will, der wird es verlieren.
– Du wirst nicht von dannen herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlest.
– Fürchtet euch vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Gehenna.

Ich denke nicht, dass die eigene Schuld abbezahlt wird, sondern das gottfeindliche Eigenleben zu Tode kommt. Während die Wiedergeborenen ein neues Leben erhalten, in welchem die Kraft zur Selbstverleugung bereits mit enthalten ist (alter Mensch mitgekreuzigt).

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian:

Zu 1: Ramelli schreibt dazu: „In all the rest of Greek literature, however, and—what is most relevant to us here—in the Greek Bible, aiōnios has a wide range of meanings, but does not denote absolute eternity.“

Zu 2: Soweit ich es verstehe, ist das Ziel dieses Gerichtes Buße und nicht Sühne.

Liebe Grüße!

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

@toblog Nichtsdestotrotz: Eine Erlösung an Christus und seinem stellvertretenden Kreuzestod vorbei? Die einen werden in diesem Leben mit Christus mitgekreuzigt (Taufe/Bekehrung), die anderen weisen Christus zurück und töten ihren alten Menschen dann in der Hölle? Das sind alles sehr merkwürdige Spekulationen hier. Ich antworte mal mit dem 17. Artikel der ‚Confessio Augustana‘ und verabschiede mich dann aus der Diskussion: „Auch wird gelehrt, dass unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zu richten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

Aber es ist doch hanebüchen anzunehmen, dass das Wort ‚aiōnios‘ in ein und demselben Vers zwei Bedeutungen haben soll (vgl. Mt 25,46)!

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

https://theoblog.de/werden-alle-menschen-gerettet/34234/comment-page-1/#comment-86102

Da wird eigentlich alles gesagt. Der Link ist eingebettet. Hab ich zuerst gar nicht gesehen. 😉

toblog
toblog
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: Dein Einwand ist berechtigt. Es sieht jetzt so aus, als wollte ich sagen: Ich kann selbst bezahlen, was ansonsten Christus bezahlt hat. (Ich habe den Begriff „bezahlen“ nur benutzt, weil es in dem Worten Jesu mit dem letzten Heller steht.) Den Tod des gottfeindlichen Eigenlebens sehe ich allerdings nicht als ausgleichende Strafzahlung, sondern als mühsamen und weiten Weg zur Vorbereitung und Anbahnung eines später evtl. möglichen Erkennens der Wahrheit und einer Wiedergeburt. Denn Gott will ja nicht nur, dass alle gerettet werden, sondern gerettet werden _und_ zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (also nicht zwangsadoptiert werden). Die wir heute Jesus… Weiterlesen »

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: Zu Mt 25:46: Da behauptet auch niemand, dass es in diesem Vers zwei uterschiedliche Bedeutungen von „ewig“ gibt. „Ewig“ bezieht sich auf eine bestimmte Zeit, nicht auf ein „für immer“. Und man muss dann eben auch Fragen, was hinter den einzelnen Begriffen, die in den deutschen Bibeln meist mit Hölle übersetzt werden, steht. In der oben erwähnten Ausgabe des credo-Magazins hat MacClymond darauf hingewiesen, dass es sehr verschiedene Strömungen innerhalb des Universalismus gibt, und mir erscheint es zu einfach, die alle pauschal zu verdammen – ich bleibe dabei, dass es so einfach nicht ist – jedenfalls für mich nicht. 🙂… Weiterlesen »

johannes
johannes
7 Monate zuvor

PS: Auf eine lesenswerte Antwort auf McClymond von R. Parry möchte ich für alle Interessierten noch hinweisen: https://www.academia.edu/37667049/A_Response_to_Michael_McClymonds_Theological_Critique_of_Universalism

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: Habe mir gerade noch Deinen Link durchgelesen: https://heidelblog.net/2019/12/gnosticism-and-christian-universalism/ Dazu schreibt D. B. Hart: „The most conspicuous problem with the book is that McClymond simply does not know enough about much of anything that he talks about in its pages. He obviously has next to no grasp of late Graeco-Roman antiquity, or of classical culture, language, philosophy, and religion. Neither, clearly, is he a New Testament scholar. And, without such knowledge, he is entirely unprepared for the task he has set himself. Moreover, he seems to have a very poor sense of where to go in the available literature for… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

@Johannes Meiner Meinung nach ist es eben doch so einfach! Weshalb die Allversöhnung ja auch immer nur von einer Minorität vertreten wurde und es nie in den Bekenntnisstand der Kirche geschafft hat. Wer die entsprechenden Bibelverse unvoreingenommen liest, der muss feststellen, dass eine sachliche Symmetrie zwischen dem ewigen Leben und der ewigen Verdammnis besteht. So wie ersteres durch Christus vermittelte Anteilhabe an der Ewigkeit und Unsterblichkeit des göttlichen Lebens ist, so ist letztere ein ewiges Sterben bzw. ewiges Verderben vom Angesicht des Herrn her. Daran ändern auch die lexikalischen Bedeutungsmöglichkeiten des Wortes ‚aiōnios‘ letztlich rein gar nichts. Die Dringlichkeit der… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
7 Monate zuvor

@Tim-Christian

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

johannes
johannes
7 Monate zuvor

@Tim-Christian: „Meiner Meinung nach ist es eben doch so einfach! Weshalb die Allversöhnung ja auch immer nur von einer Minorität vertreten wurde und es nie in den Bekenntnisstand der Kirche geschafft hat.“ Zumindest im Nicäno-Konstantinopolitanum haben wir noch den Blick auf eine „kommende Welt“ (μέλλοντος αἰῶνος) und nicht einfach auf eine endlose „Ewigkeit“. Die Argumentation der Universalisten geht dahin, dass vom Wechsel von der griechischen in die lateinische Ära mit einer zunehmenden Unkenntnis der griechischen Sprache einiges inhaltlich verloren gegangen ist – was die genannten Leute in ihren Büchern ja darlegen. Zudem war offenbar in der frühen Kirche der Gedanke,… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

„Bei uns wird nämlich das Oberhaupt der bösen Dämonen Schlange, Satan und Verleumder genannt, wie ihr, wenn ihr nachforschen wollt, in unsern Schriften finden könnt. Daß dieser mit seiner Heerschar und den ihm anhangenden Menschen ins Feuer werde geworfen werden zu ewig dauernder Bestrafung, hat Christus vorhergesagt.“ (Justin, Erste Apologie 28) „Wenn nun Leute, die dem Fleische nach solches verübten, dem Tode verfallen sind, um wie viel mehr, wenn einer den Glauben Gottes durch schlechte Lehre schändet, für den Jesus Christus gekreuzigt worden ist? Wer sich dadurch befleckt hat, wird in das unauslöschliche Feuer wandern, ebenso der, welcher ihn hört.“… Weiterlesen »

johannes
johannes
7 Monate zuvor

Lieber Tim-Christian, Irenäus wird in der Forschung zum Teil als früher Vertreter der Apokatastasis betrachtet, es könnte auch sein, dass er davon ausging, dass die Ungläubigen „vernichtet“ werden (in dieser Richtung wäre dann auch das von Dir angeführte Zitat zu verstehen) – als Zeuge für eine ewige Höllenstrafe taugt er aber wohl kaum. Bei Justin verhält es sich ähnlich. Ignatius erwähnt nirgends eine endlose Verdammnis (in dem Zitat, das Du anführst, ist nur von einem Feuer die Rede, das unauslöschlich brennt – was sich problemlos im Sinne einer Apokatastasis verstehen lässt – zumal in diesem Zitat ja offenbar Gläubige in… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

@Johannes (1.) Zum II. Konzil von Konstantinopel: Wir wissen, dass Origenes im Kanon 11 als Häretiker aufgeführt wird. Zudem haben wir das Edikt des Kaisers Justinian von 543, in dem es u.a. heißt: „Wer sagt oder daran festhält, die Strafe der Dämonen und gottlosen Menschen sei zeitlich und sie werde nach einer bestimmten Zeit ein Ende haben, bzw. es werde eine Wiederherstellung von Dämonen oder gottlosen Menschen geben, der sei mit dem Anathema belegt.“ (DH 411) Dieses Edikt wurde vom Patriarchen von Konstantinopel und Papst Vigilius (der dann auch das Konzil anerkannte) bestätigt. (2.) Zu Irenäus von Lyon: Ich bringe… Weiterlesen »

johannes
johannes
7 Monate zuvor

Tja, mit Basilius ist das auch wieder so eine Sache. Auch bei McClymond und Ramelli gibt es darüber eine Diskussion. Aber belassen wir es für den Augenblick dabei. Danke für den Austausch! Herzliche Grüße, Johannes

Tim-Christian
Tim-Christian
7 Monate zuvor

Kelly spricht ja nicht nur von Basilius, sondern von der Lehre der frühen Kirche, wenn er sagt, „the general view was that their punishment would be eternal, without any possibility of remission.“

Aber mir scheint: Mit allen, die nicht die Allversöhnung lehren ist das „immer so eine Sache“ – „eigentlich“ sind sie ja doch alle Vertreter der Apokatastasis. Das Wort ‚ewig‘ bedeutet meistens ‚begrenzter Zeitraum‘ , ‚immerwährend‘ heißt ‚vorübergehend‘ und ‚endlos‘ heißt ‚bis es dann halt doch aufhört‘.

Nichtsdestotrotz, ebenfalls vielen Dank für den Austausch!

johannes
johannes
7 Monate zuvor

Ja, Kelly sagt es so, andere sagen es anders – wem vertrauen? Und wenn es nicht eindeutig ist, dann ist das für mich eben „so eine Sache“. McClymond sagt es so, Ramelli sagt das Gegenteil.

Hier habe ich einfach versucht, die Sache mal aus der Perspektive der Apokatastasis-Vertreter zu sehen (eine für mich neue Perspektive), und mir gibt da einiges zu denken. Mal sehen …

Herzliche Grüße, Johannes

PS: Und hier noch ein kleiner Hinweis, dass das mit der Übersetzung nicht nur mein Problem ist: https://www.revisedenglishversion.com/Appendix/2/Life_in_the_Age_to_Come/bb

Tim-Christian
Tim-Christian
6 Monate zuvor

@Johannes (1.) Nichts für ungut. Mir ist schon klar, dass das nicht nur deine Privatmeinung ist. Mir ist auch bewusst, dass das Wort ‚Äon‘ auch soviel wie ‚Welt‘ oder ‚begrenztes Zeitalter‘ bedeuten kann. Es kann aber eben auch für das kommende, ewige Zeitalter verwendet werden, in dem es keinen Tod und keine Vergänglichkeit mehr geben wird und in dem Gott für immer alles in allem sein wird. Dieser Äon ist ja in der Auferstehung Jesu Christi schon proleptisch in unseren alten Äon hinein-gebrochen, sodass wir durch die eschatologische Geistesgabe schon jetzt Anteil bekommen können an der unvergänglichen göttlichen Natur (2… Weiterlesen »

toblog
toblog
6 Monate zuvor

Ob „äonisch“ unendlich bedeuten muss, kommt auf den Zusammenhang an. Man kann Stellen finden, wo „äonisch“ einmal in zeitlich begrenzter und ein anderes Mal in unendlicher Bedeutung vorkommen kann. Und zwar in einem Satz: Bspw. Röm. 16, 25.26: Dem aber, der euch zu befestigen vermag nach meinem Evangelium, und nach der Predigt von Jesus Christus, nach Enthüllung eines Geheimnisses, das in äonischen Zeiten verschwiegen war, jetzt aber offenbart und durch prophetische Schriften auf Anordnung des äonischen Gottes zum Glaubensgehorsam an alle Nationen kundgemacht worden ist,- dem allein weisen Gott, durch Jesum Christum, Ihm sei die Herrlichkeit hinein in die Zeitalter… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
6 Monate zuvor

@toblog (1,) Danke für den Hinweis. Röm 16,25.26 ist diesbezüglich tatsächlich eine sehr interessante Stelle. Hatte ich so auch nicht auf dem Schirm. Sasse schreibt hierzu, dass der Begriff der Ewigkeit in Röm 16,25 „verblaßt“ und der Ausdruck nur eine Umschreibung von ‚aiones‘ in den Ewigkeitsformeln sei. Nichtsdestotrotz, die Hauptbedeutung im NT ist ‚ewig‘. Und es bleibt ja auch, dass der zukünftige Äon in der Erwartung des NT ein ewiger Äon sein wird. Im Kittel heißt es: „Der zukünftige ἀιών, die ‚zukünftige Weltzeit‘, ist das Neue, das dann kommt. Es ist etwas Unvorstellbares, was man sich nur im Gleichnis veranschaulichen… Weiterlesen »

johannes
johannes
6 Monate zuvor

@Tim-Christian: „Nichtsdestotrotz, die Hauptbedeutung im NT ist ‚ewig‘.“ Die Frage ist aber doch gerade, was ewig bedeutet! So ziemlich jedes griech. Wörterbuch wird hier mind. drei Bedeutungen auflisten: eine Zeitspanne ohne Anfang (schon immer), eine Zeitspanne ohne Ende (für immer) oder eine Zeitspanne ohne Anfang und ohne Ende (von Ewigkeit zu Ewigkeit). Manchmal (wie dem Wörterbuch von Bill Mounce) wird noch die Bezeichnung eines Zeitraums, dessen Dauer unbestimmt/unbestimmbar ist, ergänzt. Das könnte dann auch eine begrenzte Zeit meinen. Ramelli und Konstan haben mit ihrer Studie „Terms or Eternity“, die, soweit ich das verstehe, von der Fachwelt sehr gerühmt wird, hier… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
6 Monate zuvor

Ich denke, es ist hinreichend klar geworden, wie ich das deutsche Wörtlein ‚ewig‘ hier verwendet habe, und warum ich es für die – in den meisten Fällen – plausibelste und beste Übersetzung halte. Das ist, wie ich aufgezeigt habe, auch der gesamtkirchliche Konsens, der sich durch die Bekenntnisse sämtlicher Konfessionen zieht, zudem lexikalisch gut verbürgt ist und kontextuell den meisten Sinn ergibt. Auch die dogmatischen Einwände sind nicht wirklich stichhaltig. Zum einen wird 1Tim 2,4 z.B. vom lutherischen Bekenntnis sehr wohl wörtlich und ernst genommen (s. Konkordienformel, XI). Aber aus einem universalen Heilswillen folgt noch nicht automatisch die Allversöhnung. Was… Weiterlesen »

johannes
johannes
6 Monate zuvor

@Tim-Christian: Ja, warten wir ab, was da kommen wird!

Ich wünsche Dir (und allen anderen) eine fröhliche und gesegnete Weihnachtszeit!