„Wir sind die Kirche!“ Wirklich?

Seit Jahren höre ich es: „Die Kirche ist kein Ort, zu dem wir hingehen. Wir sind die Kirche.“ Autoren wie Wayne Jacobsen (Der Schrei der Wildgänse) haben im Kirchenvolk Spuren hinterlassen und den frommen postmodernen Individualismus auf die Spitze getrieben: „Gemeinden sind Institutionen, auf die ich als Christ gut verzichten kann.“

Was Jacobsen anbetrifft, kann ich die Unterlagen von Hanniel Strebel empfehlen. Mit dem protestantischen Verständnis von „extra ecclesiam salus non est“ (dt. „Außerhalb der Gemeinde ist kein Heil“) hat sich Sebastian Heck in seinem Aufsatz „Die (Heils-)Notwendigkeit der Kirche [Gemeinde]; römisch oder reformatorisch?“ auseinandergesetzt.

Jenseits dieser wichtigen Kritiken und der Fragen um Kirchenordnung, Ämter und Sakramente, möchte ich darauf hinweisen, dass wir nicht die Kirche sind. Kirche ist nicht dort, wo wir sind, sondern dort, wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint. Der Reformator Johannes Calvin hat es 1544 gegenüber den Theologen der Pariser Universität Sorbonne so gesagt (CStA, Bd. 3, S. 72–75):

Wir alle bekennen, daß es eine allgemeine Kirche gibt und von Anfang der Welt an gegeben hat und bis zu ihrem Ende geben wird. In Frage steht die äußere Erscheinung, an der man sie erkennen kann. Nach unserer Überzeugung liegt sie im Wort Gottes. Oder besser gesagt darin, daß Christus ihr Haupt ist. Darum behaupten wir: Wie nun ein Mensch an seinem Gesicht erkannt wird, so muß man die Kirche in Christus anschauen … Laßt uns deshalb festhalten, daß die Kirche sichtbar ist, wo Christus erscheint und wo sein Wort gehört wird, wie geschrieben steht: „Meine Schafe hören meine Stimme“ (Joh 10,27).

Kommentare

  1. evastochter meint:

    Latenter und wohlwollender Sexismus verhindern aufrichtige und echte Gemeinschaft

  2. theonik meint:

    @ron …wir nicht die Kirche sind. Kirche ist nicht dort, wo wir sind, sondern dort, wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint…. Ich verstehe Calvins Aussagen hier ein bisschen anders… aus der Perspektive nach der Frage nach dem Wesen, von innen her gibt es deinem Standpunkt nicht hinzufügen. Ich würde Calvin jedoch an der Stelle gerade nicht so verstehen, dass er das Wesenhafte zum Alleinigen Merkmal erhebt. Ich meine dass er die „äußere“ Gestalt und die äußerer Erscheinung in Form des „menschlichen Gesichts“ der Kirche mitbedenkt. Kirche besteht von aussen sichtbar, aus den Menschen, die Zeugnis von Christus ablegen.
    daß es eine allgemeine Kirche gibt und von Anfang der Welt an gegeben hat und bis zu ihrem Ende geben – Auch diese Aussage verstehe ich nicht so, dass hier um die Frage nach einer Kirche a priori oder per se geht.. Meines erachtens trennt er „die Kirche“ – also das Katholon nicht vom glaubenden Menschen als Zeuge der dieses Kirche sein zeigt. Ich denke das Modell des Grundsakrament ist da ein Gutes, auch wenn die römisch katholische mittlerweile dieses Modell für sich konfessionell beansprucht…. aber helft mir weiter wenn ich da falsch liege…

  3. @theonik: Ich verstehe Deine Frage nicht genau und kann deshalb nicht präzise antworten. Calvin unterscheidet zwischen der unsichtbaren und der sichtbaren Kirche (Calvin spricht von Kirche in der Einzahl). Um die Kirche in ihrer unsichtbaren Gestalt weiß nur Gott, da sie alle Erwählten einschließt (auch die schon Verstorbenen und die, die noch geboren werden). Darauf nimmt er im ersten Satz Bezug. Die sichtbare Kirche, zu der Glaubende wie Heuchler gehören (permixtum), gewinnt vor Ort ihre Gestalt durch das Evangelium von Christus, der ihr Haupt ist. Diese Gemeinde ist, wenn in ihr das Wort (rein) gepredigt und die Sakramente eingesetzt sind, wirklich Kirche.

    Liebe Grüße, Ron

  4. Johannes G. meint:

    Lieber Ron,

    ich habe zwei Anmerkungen bzw. eine Frage zu deinem Posting:

    Die sichtbare Kirche, zu der Glaubende wie Heuchler gehören (permixtum), gewinnt vor Ort ihre Gestalt durch das Evangelium von Christus, der ihr Haupt ist.

    Sind „Heuchler“ Ungläubige und wenn ja, warum wird dann das Wort „Heuchler“ verwendet? Ich weiß z.B. dass ich sehr oft ein Heuchler bin bzw. meine Herzenshaltung nicht dem entspricht, wie sie sein sollte und wie ich mich äußerlich verhalte – auch in Glaubensdingen. Aber ich glaube, dass Christus mich – nicht zuletzt gerade deshalb – trotzdem rettet. Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach zwischen Gläubigen und Ungläubigen unterscheidet. Ich finde das Wort „Heuchler“ in diesem Zusammenhang ungeeignet, da es kein Synonym für „Ungläubiger“ ist und sehr schnell missverstanden werden kann.

    Diese Gemeinde ist, wenn in ihr das Wort (rein) gepredigt und die Sakramente eingesetzt sind, wirklich Kirche.

    Diese Gemeinde suche ich auch noch. Dann müsste ich nicht jeden Sonntag überlegen, ob das jetzt auch tatsächlich stimmt, was der Pastor eben erzählt hat 😉 Aber im Ernst: Schon allein in der Frage was ein Sakrament ist und welchen Sinn es hat unterscheiden sich die meisten christlichen Kirchen voneinander. Abgesehen davon kommt das Wort „Sakrament“ als solches nicht einmal in der Schrift vor. Von daher finde ich diese Definition ziemlich problematisch – vor allem wenn man dann noch von der (Heils-)Notwendigkeit der Kirche spricht…

    Liebe Grüße
    Jo

  5. @Johannes G.: Vielen Dank für Deine Anmerkungen.

    ad 1) Gemeint sind Menschen, die vorgeben, Christ zu sein, es aber nicht sind (vgl. z.B. 1Tim 4,2, wo hypokrisei steht, hypokrites = Heuchler, steht).

    ad 2) Taufe und Abendmahl sind, von unterschiedlichem Konnotationen abgesehen, in allen christlichen Kirchen vorhanden. Der Begriff, wohl von Tertullian eingeführt, steht für sinnlich wahrnehmbare Zeichen, die auf eine geistliche Wirklichkeit verweisen. Was an diesem Wort jetzt so schlimm sein soll, weiß ich nicht. Was die reine Lehre anbetrifft: Das ist eine Formulierung aus der Reformationszeit, zu finden bspw. in den luth. Bekenntnisschriften.

    Liebe Grüße, Ron

  6. theonik meint:

    @ron: dann habe ich calvin wohl doch richtig verstanden und wir sind im Grunde einer Meinung, es geht um Unterscheidung der beiden Weisen von Kirche, voneinander trennen wird man sie nicht können weil sie einander zugeordnet sind
    deshalb habe ich mich eingeklinkt, der Satz … wir nicht die Kirche sind. Kirche ist nicht dort, wo wir sind, sondern dort, wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint… könnte meiner Meinung nach so verstanden werden, dass die einzig wahre Kirche eben nur die unsichtbare ist… das war mein Anliegen…
    @Jo: würde man einfach nur schwarz weiss in Gläubige und Ungläubige unterscheiden käme man dem was Glauben ist nicht nach, es geht ja beim Gläubig sein eben gerade nicht einfach nur um das Unterschreiben von Glaubenswahrheiten, war das nicht tu wäre demnach ungläubig, sondern Glauben ist in erster Linie Beziehung zu Gott, und da trifft der Begriff des Heuchlers wohl besser, weil er die Dynamik und den Glauben als Weg verdeutlicht… ich denke das Heuchler auch besser den Aspekt der Gnade mit hinein nimmt…
    was den Pastor angeht… theologisches Wissen und Information sind meiner Meinung nach das A und O, ebenso der Blick ins Wort Gottes selbst..
    Richtig ist dass die Kirchen sich in ihrer Gestalt und in ihrem Selbstverständnis unterscheiden und das macht sich auch am Begriff des Sakramentes fest. Es geht aber hier nicht allein um die Frage der Wahrheit oder gar der biblischen Wahrheit das wäre so verstanden eindimensional und ungeschichtlich (alles was nicht in der Bibel steht ist nicht richtig also auch Sakramente) … allein der Versuch zu untersuchen welche verschiedenen Gemeindeformen und Verständnisse sich in den neutestamentlichen Schriften spiegeln, würde zeigen, das es von Anfang an unterschiedliche Strömungen gab (siehe dazu die Begriffe ecclesia und kyriake). Es geht meiner Meinung nach um den Prozess als Volk Gottes immer tiefer in die Beziehung zu Gott kommen und dazu gehört auch die Frage nach Gestalt und Selbstverständnis von Kirche… und hier haben sich unterschiedliche (Denk)Traditionen entwickelt…..
    was die Heilsnotwendigkeit der Kirche angeht verstehe ich es so, dass Kirche als Gemeinschaft die(!) Gemeinschaft ist auf die es ankommt… bzw. Glauben kann man nicht allein, Gemeinde ist keine Institution auf die man verzichten kann…. über die Frage/Funktion der Kirche als Heilsmittlerin… obwohl doch Christus Heilsmittler ist wird seit der Reformation gestritten…

  7. @theonik: Nein, dass habe ich keinesfalls sagen wollen. Calvin unterschied zwischen unsichtbarer und sichtbarer Kirche ähnlich wie zwischen Rechtfertigung und Heiligung. Keine Abtrennung aber Unterscheidung.

    Liebe Grüße, Ron

  8. Nur zu meinem Verständnis: Ist sichtbare Kirche wirklich da, “ … wenn in ihr das Wort (rein) gepredigt und die Sakramente eingesetzt sind …“? Also ist Kirche da, wo priesterliche/pfarrerische (?) Dienste oder Aufgaben vollzogen werden? Ich finde diese Formulierung so etwas unglücklich – vielleicht hat das Calvin im Zusammenhang auch anders gemeint.
    Ich denke, der Schwerpunkt sollte nicht auf das Predigen des Wortes ruhen, sondern auf das Hören des Wortes beim einzelnen. Da ich das von außen nicht unterscheiden kann (ob jemand das Wort hört oder nur zuhört), gibt es die wahre Kirche IN der sichtbaren Kirche. Die Heuchler sind nicht Teil der Kirche.

    Gruß
    Peter

  9. @Peter: Natürlich gehört der Glaube dazu. Deshalb habe ich geschrieben: Kirche ist nicht dort, wo wir sind, sondern dort, wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint. Wie aber sollen Menschen glauben, wenn es nicht gepredigt wird?: Röm 10,17: „Also kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber geschieht durch das Wort von Christus.“

    Liebe Grüße, Ron

  10. Johannes G. meint:

    @Ron

    vielen Dank für die Rückmeldung 🙂

    Was an diesem Wort jetzt so schlimm sein soll, weiß ich nicht.

    Ich weiß auch nicht, was daran „schlimm“ ist 😉 Ich würde es aber nicht für die Definition der „wirklichen Kirche“ verwenden, weil es hier inhaltlich eben keine Übereinstimmung gibt. Das katholische, reformierte und baptistische Taufverständnis unterscheidet sich meiner Einschätzung nach fundamental. Manche mir bekannte reformierte Vertreter sehen die Taufe z.B. sogar als heilsnotwendig an, andere jedoch wiederum nicht. Oder geht es letztendlich nur darum gleiche „physische Handlungen“ mit gleichem Namen zu haben?

    @theonik

    würde man einfach nur schwarz weiss in Gläubige und Ungläubige unterscheiden käme man dem was Glauben ist nicht nach, es geht ja beim Gläubig sein eben gerade nicht einfach nur um das Unterschreiben von Glaubenswahrheiten

    In Bezug auf die Rechtfertigung und Rettung geht es meinem Verständnis nach genau um das Fürwahr halten des Evangeliums (Die Erkenntnis der eigenen Verlorenheit und der Rettung allein aus Gnade durch Jesus Christus). Alles andere wäre eine Hinzufügung von Werken. Ich persönlich meine, dass die von Ron angesprochene Trennung von Rechtfertigung und Heiligung leider sehr oft „zusammengerührt“ und nicht sauber voneinander getrennt wird. Oder um das Problem mit einer einfachen Frage auf den Punkt zu bringen: Wie genau muss meine Gottesbeziehung aussehen, dass ich ein „echter Gläubiger“ bin? Auf diese Frage habe ich noch nie eine befriedigende Antwort erhalten – ebenso wenig wie eine Erklärung wie auf Grundlage dieser „Beziehungskiste mit (sichtbar) fortschreitender Heiligung“ die Person aus 1. Korinther 5,1-5 letztendlich doch gerettet werden kann.

    Ich meine daher wir sollten genau dies unterscheiden: Menschen, die sich zum Evangelium von Jesus Christus bekennen (Gläubige) und diejenigen, die das nicht tun (Ungläubige). Was genau der einzelne Mensch denkt und für wahr hält kann ich letztendlich nicht wissen. Aber in Bezug auf die Beurteilung meiner Mitmenschen kann nur deren persönliches Zeugnis und nicht deren „aktueller (geistlicher) Lebenswandel“ meine Richtschnur sein.

    Liebe Grüße
    Jo

  11. @Johannes G.: Es geht sicher nicht um den Begriff. Aber in vielen maßgeblichen Bekenntnissen ist von S. die Rede und so spricht vieles dafür, bei dem Begriff zu bleiben, auch dann, wenn man z.B. Zwingli und seinem Verständnis nah steht. Die Reformatoren sind bei S. geblieben und haben sich zugleich scharf vom röm.-kath. Sakramentsverständnis abgegrenzt.

    Zur Frage des Glaubens: Wer glaubt und bekennt. Gerade weil nur Gott das Herz ansieht, können wir das Vertrauen des einzelnen Menschen nicht beurteilen. Gleichzeitig muss eben im Raum der Gemeinde allg. darauf hingewiesen werden, dass es auch einen Scheinglauben gibt. Vom Scheinglauben überführen kann nur der Heilige Geist, nicht der misstrauische Pastor.

    Liebe Grüße, Ron

  12. @Peter:
    Ron hat doch Calvin zitiert:
    Zitat: „Wie nun ein Mensch an seinem Gesicht erkannt wird, so muß man die Kirche in Christus anschauen … Laßt uns deshalb festhalten, daß die Kirche sichtbar ist, wo Christus erscheint und wo sein Wort gehört wird, wie geschrieben steht: „Meine Schafe hören meine Stimme“ (Joh 10,27).“
    Dort steht: „wo sein Wort gehört wird, wie geschrieben steht …“.

    Das meint nichts Anderes als Ron selbst schreibt:
    Zitat: „wo Gottes Wort von Menschen geglaubt wird und Christus als das Haupt erscheint. Wie aber sollen Menschen glauben, wenn es nicht gepredigt wird?: Röm 10,17: “Also kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber geschieht durch das Wort von Christus.”

    Auf die Schnelle noch ein anderes Zitat von Calvin (leider ohne Original-quellenangabe):
    „…Im Unterschied davon wird als Kirche oft auch die über die Erde zerstreute Menge von Menschen bezeichnet, die sich zu einem Gott und Christus bekennen, die durch die Taufe als sein Eigentum erklärt wurden, durch die Teilnahme am heiligen Abendmahl ihre Zustimmung zur wahren Lehre und ihre Liebe bezeugen, die sich an Gottes Wort halten, und bei denen die Verkündigung desselben durch das von Christo eingesetzte Predigtamt gepflegt wird. Dieser Menschenmasse sind auch sehr viele Heuchler beigemischt,…“
    http://glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:c:calvin:calvin-die_kirche

    Predigen und Hören lassen sich gar nicht schwerpunktmäßig einzeln wichten, finde ich. Hören kommt ohne Predigen nicht aus und Predigen ohne Hören (Joh. 10, 27) hat keine Schafe, die nachfolgen. Wie du aber auch siehst, ist dieses Hören vom bloßen akustischen „Zuhören“ zu unterscheiden und für den äußerlichen Betrachter schwer zu beurteilen. Deswegen denke ich, dass hier das einzig objektive Maß nur das Predigen des Wortes sein kann. Stimmt es hier sind wenigstens Schafe erwartbar (Erwartungshaltung nach Verheißung), während bei Unstimmigkeit auf kein Schaf so ohne Weiteres zu schließen ist.

    Vom äußeren Betrachter gesehen macht es durchaus Sinn mit der Beurteilung des Predigens zu beginnen. Auch geht es ja nicht darum mit einem Megaphon in einem Stadion zu predigen und dann zu sagen: Hier ist Kirche! Dieses regelmäßige Zusammenkommen muss immer mitgedacht werden. Gebotene Handlungen wie Taufe und Abendmahl sind auch nichts Anderes als ein Ausdruck von „Nachfolge“. Letztlich entspringt doch dies im Ganzen der verkündigten Botschaft.

    Gruß Lutz

  13. Die Frage nach Kirche ist grundsätzlich die Frage nach dem Leib Jesu und damit einerseits unsichtbar (da nie äußerlich ganz fassbar) aber auch konkret im sichtbaren Hier und Jetzt zu leben. Somit kann die unsichtbare Realität nicht von der sichtbaren getrennt werden.
    Es gibt Gläubige, die nicht äußerlich erfasst werden können. Aber wäre die Gemeinde Jesu darauf beschränkt, wie könnte sonst das Miteinander der Gläubigen, die einander mit ihren Gaben zur Auferbauung des Leibes dienen und in der Bruderliebe wachsen sollen, möglich sein ?
    Leider führt der heutige Individualismus dazu, den Glauben nur als Mittel zum persönlichen Glück anzusehen, weniger als Berufung zu einem neuen Leben, erneuerten Lebensstil.
    Die Gemeinde wie sie uns in der Apostelgeschichte gezeigt wird, war immer auch eine Herausforderung für die ganze Gesellschaft. Nicht nur der einzelne in seinem persönlichen Umfeld, sondern auch die Gemeinde als Ganzes. Sie stellte stets eine Bedrohung für die menschlichen religiösen Strukturen da und war daher auch immer eine verfolgte Gemeinde. Wie werten solche wir sind Kirche“-Bewegungen das Verhalten verfolgter Christen, wie in Nigeria oder Nordkorea, die ihr Leben Sonntag für Sonntag riskieren, um an einem Gottesdienst mit den anderen Gläubigen teilzunehmen? Für mich ist daher eine vereinfachte und einseitige Sicht der Kirche ein Ergebnis von einer übersättigten Gesellschaft, in der auch für die Christen das Wichtige nicht mehr viel Wert hat. Jesus wurde Mensch und damit sichtbar. Wäre er im unsichtbaren geblieben, hätte das nichts an seiner Stelle als Sohn Gottes geändert. Aber da er einen Leib annahm bedeutete es für ihn Leid, aber für uns Erlösung. So sehe ich auch unsere Berufung als Nachfolger Jesu an, seinen Leib inmitten der Welt weiterhin sichtbar werden zu lassen, damit die Welt eine Chance hat, ihn zu erkennen.

  14. Von postmodernem Individualismus halte ich auch nichts. Allerdings scheint mir mit deiner Definition der Gemeinde, die ja mit dem Predigen des Evangeliums steht und fällt, einiges zu kurz zu kommen:
    – was ist mit den Wochentagen, in denen keine Predigt zu hören ist? Ist die Gemeinde dann nicht mehr existent?
    – Was ist mit dem Bild des Leibes? Legt dieses Bild nicht nahe, Gemeinde an ihren Taten zu messen? Repräsentation Christi in der Welt sollte doch sowohl tat als auch Verkündigung beinhalten.
    – Ich sehe die Idee, dass Gemeinde kein Ort ist, sondern aus Menschen besteht auch als Kritik an der latenten Klerikalisierung: Viele Zuschauer und wenige Profis, die das geistliche Programm präsentieren. Der Gedanke des Priestertums aller Gläubigen beinhaltet mehr als das. Sprich, Gemeinde ist mehr als Gottesdienst. Allerdings ist es natürlich unzulässig, Christsein ohne Gemeinschaft – also individualistisch zu leben. Auch hier macht das Bild des Leibes Sinn.

  15. Amen. Ich kann es auch nicht mehr hören.

  16. Johannes meint:

    @jason: Der Punkt ist, dass der Leib vom Wort lebt. Ohne Hören des Wortes, kein Tun des Willens Gottes. Daher fängt alles mit dem verkündigten Wort an. Gott redet und es wird – nicht umgekehrt. Daher ist Gemeinde dort, wo sein Wort verkündigt, gehört und geglaubt wird. Wo das Wort geglaubt wird, wird es auch gelebt – sonst ist es nicht geglaubt.

  17. Roderich meint:

    @Johannes,

    Daher fängt alles mit dem verkündigten Wort an.

    Ja, und der Heilige Geist muss auch mit dabei sein.

    Aber ich nehme an, das implizierst Du und die anderen auch.

    Es gibt auch eine „theologisch korrekte“ Predigt, wo trotzdem wenig vom Heiligen Geist zu spüren ist. (Das ist natürlich jetzt ein weites Feld, mit der Gefahr, in Subjektivismus abzudriften; die Frage, die hier nicht geklärt werden kann, ist natürlich dann wieder nach den „Bedingungen“, wann der Heilige Geist mit dabei ist etc.)

  18. Nun ja, ich glaube auch daran, dass Schrift und Predigt grundlegend sind. Ohne Hören kein Glaube. Klar. Aber schwierig finde ich, wenn man glaubt dass dies alles ist. Geistliche Leiterschaft ist mehr, als Predigt und Lehre. Und der Auftrag der Gemeinde geht ebenfalls weiter.

  19. Schandor meint:

    Alles viel zu abstrakt. Die ecclesia = die Summe (nicht die Gemeinschaft qua Gemeinschaft) der Herausgerufenen, die freilich qua Gemeinschaft ecclesia sein soll, aber es nicht schon per se ist.

    Extra ecclesiam nulla salus? Seltsam, welche Blüten das treiben mag, und wie es als „biblisch“ verkauft werden kann, selbst unter „Reformierten“ (Heck, Clark usw.) Wie die Kindertaufe. Äußerst kunstvoll, seltsam. Theologische Artisten allzumal!

  20. Schandor meint:

    Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, zu behaupten, das Heil hänge von der Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Gemeinde ab. Sebastian Heck behauptet es, auch R. Scott Clark und ich weiß nicht wer noch.

    Bislang hatte ich das für eine röm.-katholische Lehre gehalten. Jetzt muss ich mit Erschrecken feststellen: Nein, sogar innerhalb der reformierten Kirche kursiert diese Ungeheuerlichkeit. Gleichzeitig ist es offenkundig falsch: Was ist mit Menschen, die in ihrer Umgebung gar keinen Zugang zu solch einer „Kirche“ (wohlgemerkt: reformiert/reformatorischen Kirche) haben?

    Überhaupt finde ich das Schwarz-Weiß-Denken Hecks („Ein Gegensatz zwischen „innerlich- geistlich” und „äußerlich-formal“ ist eine zutiefst gnostisch-platonische Konstruktion, wenn sie auch heute wieder sehr modern ist.“) grotesk: Zur Stützung der eigenen Ansicht werden die Gegner der Ansicht verketzert. Gott sei Dank ist Jesus Christus Richter, und nicht Heck & Konsorten.

  21. @Schandor: In der Katholischen Kirche tritt die Kirche als Vermittlern des Heils auf. Aus der Sicht der Reformatoren ist das eine Anmaßung. In diesem Sinne ist Kirche gerade nicht heilsnotwendig. Calvin selbst, auf den Sebastian sich wesentlich beruft, hat die Mitgliedschaft gewiss nicht auf ein enges (oder gar das Genfer) Bekenntnis begrenzt. So eine Festlegung lag ihm fern, was sich ja anhand seiner Bemühungen um eine bekenntnisorientierte Ökumene zeigen lässt (Calvins Frau stammt übrigens aus täuferischen Kreisen). Die Frage nach dem Zugang ist ja völlig klar. Wie soll sich jemand einer Gemeinde anschließen, wenn er keinen Zugang hat? Diese Fragen hatten gerade die Reformatoren, die doch selbst Verfolgung erlebt hatten, mehr im Blick als wir das haben.

    Übrigens erkenne ich in dem Artikel viel mehr den Kampf gegen den Gnostizismus als eine gnostische Neigung. Sagt er doch, dass die Überhöhung des inneren Lebens eine Fehlentwicklung ist.

    Liebe Grüße, Ron

  22. Hi Schandor,

    ich denke Du musst dann wohl auch Calvin zu den „Konsorten“ zählen:

    Institutio IV,1,1: Wer also Gott zum Vater hat, der muß auch die Kirch zur Mutter haben, und zwar (galt das) nicht allein unter dem Gesetz, sondern (es gilt) auch unter dem Kommen Christi; so bezeugt es Paulus, der uns lehrt, das wir Kinder des neuen, himmlischen Jerusalem sind (Gal. 4,26).

    Institutio IV,1,3: Um übrigens in dieser Weise die Einheit der Kirche hochzuhalten, ist es, wie ich bereits sagte, durchaus nicht vonnöten, das wir die Kirche selber mit Augen sehen oder mit unseren Händen betasten. Nein, die Kirche besteht ja vielmehr im Glauben, un dadurch werden wir daran gemahnt, daß wir sie, wenn sie unserem Begreifen entzogen ist, doch um nichts weniger mit unseren Gedanken erfassen müssen, als wenn sie offen in die Erscheinung träte.

    Und in IV1,4 Denn es gibt für uns keinen anderen Weg ins Leben hinein, als daß sie uns in ihrem Schoße empfängt, uns gebiert, an ihrer Brust nährt und schließlich unter ihrer Hut und Leitung in Schutz nimmt, bis wir das sterbliche Fleisch von uns gelegt haben und den Engeln gleich sein werden (Mathh. 22,30).

    Liebe Grüße
    Andreas

  23. @Schandor:
    Tut mir leid, ich wollte kurz sein und irgendwie schaffe ich es nie …

    Also ich kann deine Reaktion sehr gut verstehen, denke ich. Das Ganze lese ich nicht das erste Mal – ist ja schon älter. Deswegen bin ich jetzt nicht so überrascht.

    Dass die konkrete lokale Gemeinschaft der Heiligen ein Mittel Gottes ist um dies und jenes zu gewährleisten – wirst du sicher auch nicht in Frage stellen.
    Dieses Mittel aber in der Weise zu überhöhen, dass ohne … das „Heil auf dem Spiel steht“ bzw. „gar nicht möglich wäre“ – ist ohne Zweifel überzogen. Das ließe sich problemlos auf „Taufe“ und „Abendmahl“ übertragen und an der Schrift nachvollziehen.

    Wir haben Äußerungen von S. Heck in der Reflektion so:
    Zitat: „„Außerhalb der Kirche [Gemeinde] ist kein Heil!” (extra ecclesiam salus non est) geht zurück auf den Kirchenvater Cyprian, Bischof von Karthago, der im 3. Jahrhundert lebte. … Vor diesem Hintergrund ist der Satz von Cyprian als eine Absage an die Aufspaltung der einen wahren Kirche zu verstehen und zu würdigen.“
    Zitat: „Was Cyprian damit nicht gesagt hat, ist, dass die Kirchenmitgliedschaft an und für sich rettet. Aber er bestand darauf, dass es Gott selbst ist, der für die Verkündigung der heilbringenden Botschaft und damit auch deren Annahme und Bewahrung zum Heil, einen Ort vorgesehen hat: die Kirche bzw. die Gemeinde.“

    Bin ich in einer lokalen Gemeinschaft, die „wahre Kirche“ ist nach der Schrift – gibt es keine Legitimation für Trennung oder Rückzug oder … Sehe ich auch.
    Nichtsdestotrotz gibt es Fragen an den Text: Verkündigung außerhalb von Kirche oder Gemeinde? Kirchengeschichtlich gab es Einige, die deswegen leiden mussten …
    Zu Recht oder zu Unrecht?

    Was ich damit sagen will: da steckt ein konkretes Verständnis von Gemeinde (Kirche) und entsprechenden Aufgaben dahinter … Inwiefern sich dies mit den Aussagen der Schrift deckt – ist eine andere Frage.

    Meiner Sicht nach entzündet sich die ganze Problematik daran, Mittel (Wege) zu erkennen, die unverzichtbar sind. Da gibt es kein „daneben auch noch“. Hier wäre zuerst an den einzigen Mittler Christus zu denken bspw. Es gibt aber auch Mittel, die gar nicht so unverzichtbar sind – aber „regelgerecht“ oder „wünschenswert“. Das „Regelgerechte“ aber zum Notwendigen zu erklären ist ein Schritt den man anders begründen muss, als mit einem „Niederländischen Glaubensbekenntnis“. Mir ist nicht einmal klar ob die Thematik der „Zerstreuten ohne Gemeinde“ hier reinpasst, weil laufend von Sekten die Rede ist, denen man sich eben nicht anschließen soll … Wenn um dich rum lauter solche Sekten (nach entsprechender Definition) bestehen, wo ist die Lösung? Umsiedlung? Kappung aller sozialen Verpflichtungen, …? Ist das nicht ebenso Egozentrik, wenn wir an das Gebot bzgl. Vater und Mutter denken (praktisch im Alter)? …

    Lieben Gruß Lutz

    PS: Dazu muss ich aber sagen, wenn ich die Überzeugungen eines S. Heck teilte, würde ich in Konsequenz auch zu keinen anderen Schlüssen kommen. Praktische Relevanz wirst du finden, wenn du dir mal die Zulassungsbestimmungen zum Abendmahl durchliest in der entsprechenden Gemeinde. Es ist und bleibt problematisch und deine Entrüstung ist gar nicht so aus der Luft gegriffen.
    Aber: ich kenne eine reformierte Gemeinde, die mich und meine Familie (wir sind baptistischer Überzeugung) über die Maßen herzlich aufgenommen hatte. Es gab keine Unstimmigkeit im Heilsverständnis. Ohne Probleme konnten wir (meine Frau und ich) am Abendmahl teilnehmen … Das einzige Problem war: wir hätten dauerhaft umsiedeln müssen (eine Tour ca. 250 km). Können wir nicht! Am Ort gibt es eine SELK, die nach Bekenntnis keine Abendmahlsgemeinschaft mit „Calvinisten“ haben darf … Das soll dir zeigen, dass ich auch momentan zu denen gehöre, die wahrscheinlich „einäugig“ und „einbeinig“ ins Reich der Himmel eingehen müssen und wir lassen uns von Mitteln nicht verunsichern, die als unverzichtbar notwendig hingestellt werden und es wahrheitsgemäß aber nicht sind … Ach und übrigens, wir sind uns der Gefahren und Beschwernisse (ohne lokale Gemeinschaft zu sein) durchaus schmerzlich bewusst …

  24. Alexander meint:

    @Ron: „Calvins Frau stammte aus täuferischen Kreisen.“ Sie wurde aber mit ihrem Mann (Calvin heiratete sie als Witwe) von Bucer(!) und Calvin den täuferischen Zirkeln entwunden.

  25. Schandor meint:

    @Ron

    In Deinem Kommentar sehe ich keinen Einwand auf meine Feststellung. Das mag daran liegen, dass mir der Unterton oder Deine wirkliche Botschaft entgeht. Ich vermute es jedenfalls.

    @Apologet

    Muss ich nicht (würde es aber sofort und ohne Umschweife, wenn ich der Meinung wäre, Calvin hätte so etwas geschrieben). Calvins Aussagen gehen nach meinem Verständnis der Problematik an dem, was mich so brüskiert, weit vorbei. Ich sehe nicht, inwiefern diese Zitate Calvins etwas zur Sache beitragen. *ratlos*

    @Lutz

    Das spezifisch Reformatorische an der Sichtweise Hecks verdankt sich vielleicht der katholischen Altlast „extra ecclesia nullo salis“. R. Scott Clark wird da noch deutlicher. Es ist ein Festhalten an Dingen, die wohl nur deshalb noch leben, weil sie schon so lange leben. Es ist nichtsdestoweniger falsch. Das Rumgerede um den heißen Brei, das vorsichtige, umsichtige, nachsichtige und vielleicht auch kurzsichtige Eingekrümmtsein in sich selbst (wer weiß, wie Augustin das wohl genannt hätte) – ich kann damit nichts anfangen. Ich liebe die Kanten, die Ecken und Schärfen. Und wenn ich etwas höre oder lese, das so offenkundig unbiblisch und falsch ist, dann schneidet mir das ein wie ein scharfgeschliffenes Messer.
    Du wirst mir meine österreichische Art nachsehen, die Dinge ohne Umschweife beim Namen zu nennen: Jede Sichtweise, die mir behauptet, eine „äußerlich-formale“ Kirchenzugehörigkeit sei – in welcher Weise auch immer – conditio sine qua non zur Errettung, ist mir ein Gräuel und ist mir anathema. Dazu stehe ich. Da steht die Tradition über der Bibel. Es sei denn, man nimmt zum Grundtext die Editio Critica Major, wie sie es vielleicht im Jahre 2050 haben wird: „Wer an mich glaubt und der Kirche angehört, wird nicht gerichtet, sondern ist vom Tode zum Leben durchgedrungen.“ …

    Ich will kein Einzelchristendasein rechtfertigen: Ja, der Gläubige ist Teil der Gemeinde Christi – und ohne dieser Gemeinschaft anzugehören, gibt es freilich kein Heil. Aber dass es damals (im 1. Jh.) so etwas wie eine Trennung zwischen innerlich-geistlich und äußerlich-formal nicht gegeben haben kann, ist absurd. Klar hat es das nicht als Lehre/Programm/Einstellung gegeben – die Verfolgungssituation hat sowas ja schon per se ausgeschlossen! Aber – wie wir alle wissen – kann es Situationen/Zeiten geben, in denen man ganz allein dasteht, unglücklich genug über die Situation. Und so etwas kann es auch im 1. Jh. gegeben haben. Dass es keinen einzigen Menschen gegeben haben soll, der ohne Anschluss an eine Gemeinde war, wusste der Kämmerer aus Äthiopien jedenfalls nicht.

    Da ist das letzte, was man braucht, eine Stimme, die einem ein reformiertes „extra ecclesia …“ um die Ohren haut. Der unbewusste Wille zur (klerikalen) Macht ist dabei unüberhörbar, selbst für einen Gutgesinnten wie mich. Man meine jetzt nur nicht, mir gegenüber von der dogmatischen auf eine pastorale Seite wechseln zu müssen. Mir ist ganz klar, worum es sich hier handelt.

    Ja, als Teil der Gemeinde bin ich gerufen/berufen, mich einer mehr oder weniger „lokalen“ Ausprägung der Gemeinde Christi anzuschließen (was ich ja tue). Und ich würde jedem Christen, der meint, es ginge auch „alleine“, genauso kritisch gegenübertreten – wir Christen sind Teil (!) einer Bundesgemeinschaft. Aber eines würde ich nie tun: Ihm das Heil absprechen, weil er meint, auch alleine könne man Christ sein, denn eine solche Ansicht ist und bleibt römisch–katholisch – und unbarmherzig.

    @Lutz
    Was die Sektenfrage angeht (und auch die Dinge, in denen Du meine Zustimmung vermutest), stimme ich Dir in der Tat zu.

    Mit lieben Grüßen und ernüchterten Grübeleien dem Schlaf entgegentreibend …

    Schandor

    Vielleicht habe ich Heck nicht verstanden, vielleicht hat er sich ungeschickt ausgedrückt – ich weiß es nicht. Vielleicht verstehe ich auch die höheren theologischen Implikationen nicht recht – in diesem Falle bitte ich euch alle, Nachsicht mir gegenüber zu haben als einem „schwächeren Bruder“.

    Euch allen ein versöhnliches „Grüß Gott“ aus Österreich,

    Schandor

  26. Johannes meint:

    @Roderich: Ich gehe davon aus, dass der Geist Gottes das biblische Wort geredet hat und noch redet.

  27. „Und sie blieben beständig in der Lehre der Apostel (=Wort), in der Gemeinschaft (=aktives Zusammenkommen), im Brotbrechen und in den Gebeten.“ (Apg 2,42)

  28. Roderich meint:

    @Johannes, natuerlich.

    Aber: (Zitat aus Rohrmoser, Der Ernstfall, S. 430f) – Grossbuchstaben von mir hinzugefuegt:

    Was hat Luther in seinem Kampf um die Wahrheit hervorgeholt? Die rettende, befreiende, siegreiche Botschaft, das Evangelium selbst. NICHT das GESCHRIEBENE Wort der Bibel hat er hervorgeholt, sondern, wie er sagt, die „viva vox“, das LEBENDIGE Wort, das „Geschrei des Evangeliums“ nennt er es sogar. Es wird, wenn freigesetzt, wie lebensbringendes Wasser in den verdorrten Seelen aufgehen, selbst und gerade, wenn die Leiber uebersaettigt sind.
    Warum lag Luther an diesem lebendigen Geschrei? Warum duerfen wir keine Fundamentalisten sein, die wie die Moslems die tote Schriftform verehren? Weil das lebendige, heilende, befreiende Wort Gottes aus der GABE DES HEILIGEN GEISTES fliesst. Das LEBENDIGE Wort ist NICHT mit dem geschriebenen BUCHSTABEN identisch und ist NICHT OHNE die GEGENWART DES GEISTES selbst zu haben. Das lebendige Wort ist der Durchbruch des Geistes, und die Christen sollten die Traeger der Vollmacht des Geistes sein. Geistesvollmacht ist die einzige Kraft, die eine Zukunft des Christentums fuer unser Volk verbuergen kann.
    Was lag Luther am Evangelium? Er wusste, das es die Wurzel der Freiheit ist! Es ist die Gabe und Kraft Gottes, die den Menschen befreit, ja, die Freiheit des Menschen selbst erst befreit. Nur das Evangelium kann die natuerlichen, intellektuellen, buergerlichen Freiheiten des Menschen freisetzen und zur wirklichen Freiheit fuer den Menschen machen. Die ganze moderne Welt, mit ihren Haeresien und Ideologien, steht und faellt damit, ob sie begreift, was Luther mit dieser Freiheit gemeint hat. Er hat nichts anderes gemeint, als dass die lebendige Kraft des Evangeliums die Menschen von Suende, Tod und Teufel freimacht.

    Das muss Deinen Ausfuehrungen nicht widersprechen, aber ich wollte es nur klarstellen, was ich meinte.

  29. Johannes meint:

    @Roderich: Luther hat immer betont, dass die Bibel ohne das Verständnis der Sache (also das Evangelium), die sie verkündigt, nicht zu verstehen sei. Aber genauso kann die Sache erst und nur aus dem Text der Bibel erkannt werden. Geist und Wort fallen bei Luther folglich oft in eins zusammen, „sintemal kein Buchstabe in der Schrift vergeblich ist“. So redet ja auch Jesus von Geist und Wort in einem Atemzug (Joh 6,63).

    Wenn also der biblische Text vom Geist Gottes geredet ist und folglich Gottes Wort ist, ist das Wort Gottes an sich auch ein geistliches Wort. Andernfalls wäre es nur Gerede, dem man nicht folgen bräuchte. Die Behauptung, dass man das Evangelium auch unabhängig vom biblischen Wort verstehen und begreifen könne, halte ich (mit Luther) für Schwärmerei. Es ist nicht die Frage, ob der Geist zum Wort kommt (denn er ist immer dabei), sondern ob dieses Wort beim Hörer ankommt und wirkt. Das Problem liegt nicht beim geschriebenen Wort, sondern beim sündigen Hörer.

  30. Johannes meint:

    @jason: Worin besteht Deiner Ansicht nach dieses „mehr“?

  31. Roderich meint:

    @Johannes,
    Ja, jedes Wort der Bibel ist vom Heiligen Geist inspiriert.
    Aber der Hoerer braucht – wie Du ja auch sagst – ein Wirken des Heiligen Geistes, sonst versteht er es nicht.
    Wenn ein Unglaeubiger Pfarrer zu 10 Unglaeunigen oder geistlich Eingeschlafenen einen Abschnitt aus der Bibel vorliest, wird dies wohl wenig bewirken. Es gibt auch so etwas wie ‚Salbung‘ oder ‚Vollmacht‘ im Predigen; und es gibt auch deren Abwesenheit. Eine Predigt darf sich nicht auf das Nennen von ‚Richtigkeiten‘ beschraenken.
    Ob also der Heilige Geist praesent ist, liegt sowohl am Prediger wie auch am Hoerer.

    Ein weites Feld. Ich wollte auch die Diskussion nicht vom Thema Gemeinde abbringen.

  32. Johannes meint:

    @Roderich: Einspruch! 😉 Auch wenn ich kein Lutheraner bin, würde ich da mit dem Augsburger Bekenntnis antworten, dass nämlich Gott und sein Wort da wirkt „wo und wann ER will“. Warum soll es einen Hörer nicht zur Umkehr bewegen, wenn ein ungläubiger Mensch einen Bibelabschnitt vorliest? Und manchmal scheint es mir, dass so mancher Atheist den christlichen Glauben besser verstanden hat, als wir Christen (wenn beispielsweise Wittgenstein sagt: „Die christliche Religion ist nur für den, der unendliche Hilfe braucht, also nur für den der unendliche Not fühlt.“ – dann hat er mehr verstanden, als so mancher von uns).

    Aber das zeigt eben auch – wie Du sagst – das es letztlich (!) nicht nur auf die „Richtigkeiten“ ankommt. Aber m. E. eben auch nicht auf die Haltung des Predigers und die Offenheit des Hörers (man denke hier nur an Paulus). Beides ist sicher nicht das Entscheidende – obgleich sie natürlich nicht bedeutungslos sind. Was der Mensch braucht ist Wahrheit, ist Christus – also das (geschriebene) Wort Gottes – und das ist alles andere als graue Theorie und kommt dann an, wo Gott es ankommen lässt – ob wir wollen (schön wenn es so ist) oder nicht (schön, dass es da dann trotzdem oft ankommt). Herzlichen Gruß!

  33. Schandor meint:

    Zur Ergänzung und vielleicht auch zur Klärung:

    Das ist das EINE:

    „Der Geist vermittelt den Gemeinden in ganz speziellem Sinn durch den öffentlichen Gottesdienst Gnade und Frieden. Wir können sogar sagen: Keine bleibende Gemeinschaft mit Gott, kein göttlicher Segen abseits des öffentlichen Gottesdienstes der Gemeinde, jenes »Ortes«, an welchem man Zugang zum Thron erhält. Der Geist wirkt in und durch Einzelne, ja – aber er wirkt nicht losgelöst von der Gemeinde. Sein gemeinschaftliches Wirken kann von seinem individuellen Wirken zwar unterschieden, jedoch nicht davon getrennt werden. Die Auffassung von einer Gemeinschaft mit Gott abseits der Gemeinde und des Gottesdienstes des Leibes Christi ist urheidnisch und der Heiligen Schrift völlig fremd“ (David Chilton, The Days of Vengeance, S. 61).

    Das ist m. E. das Thema, nicht die individuelle (!) Erlösung des Einzelnen, der der Auffassung einiger seine Erlösung quasi nicht losgelöst von der ekklesia erlangen kann (röm.-kath. Position).

    LGS

  34. Roderich meint:

    Hallo Johannes,
    zum ersten Teil volle Zustimmung. Die Vollmacht der Prediger ist zwar wichtig, aber Gott kann auch ohne sie Menschen von den Toten erwecken.
    Auch stimme ich dem zu: was der Mensch braucht, ist Christus. Auch wenn ich das nicht zu 100% mit dem geschriebenen Wort Gottes uebereinstimmen sehe.
    Mein Fazit waere eher – aber vielleicht meinen wir das Gleiche -: wir brauchen Christus, und den erhalten wir durch Wort und Geist.

  35. Johannes meint:

    Hallo Roderich, damit sind wir uns in der Praxis schon mal einig 🙂

  36. @Schandor:
    Also ich lese mir so etwas durch und denke dann:
    Das kann doch in Absolutheit und Konsequenz niemals so gemeint sein.
    „Keine bleibende Gemeinschaft mit Gott, kein göttlicher Segen abseits des öffentlichen Gottesdienstes der Gemeinde, jenes »Ortes«, an welchem man Zugang zum Thron erhält.“

    Selbst die katholische Kirche kennt eine Begnadigung außerhalb der Zugehörigkeit zu ihr selbst.
    http://www.theologie-heute.de/Extra_ecclesiam1.pdf
    Zitat: „Stets hat die Kirche gelehrt, dass jemand, der ohne Schuld nicht zum katholischen Glauben findet und nicht in die sichtbare Kirche eintritt oder diese Kirche wieder verlässt, trotzdem unter bestimmten Voraussetzungen gerettet werden kann, nämlich dann, wenn er dabei einem “error invincibilis” unterliegt, wenn er aus Unwissenheit und in Unwissenheit handelt. In dem Fall gehört jemand zwar nicht äußerlich der Kirche an, wohl aber innerlich. Er hat dann gleichsam das Verlangen nach der wahren Kirche Christi, einschlussweise. Andererseits kommt es aber auch vor, dass jemand äußerlich der Kirche angehört, nicht aber innerlich. In dem Fall wird ihm die Zugehörigkeit zur Kirche, die ihm eigentlich das Heil bringen sollte, zum Verderben.“

    Außerdem begreife ich nicht wie dieses „abseits der Gemeinde“ angewendet wird. Jeder Gläubige ist in Christus und somit Glied am Leib. Abseits von „in Christus“ – abseits von diesem „Leib“ gibt es freilich keine Gemeinschaft mit Gott.
    Gemeinschaft mit Gott orts- und zeitgebunden, was für eine Vorstellung soll das in Konsequenz sein? Heidnisch? Besonders heilige Orte mit besonders heiligen Handlungen ermöglichen besonders heilige Zugänge ….?
    Nein, danke!
    Da halte ich es lieber mit 1. Joh. 1, 1 – 4 oder 1. Kor. 1, 2. 3 …

    „Individuell“ ist kein Schimpfwort und kein Gegensatz zu „gemeinschaftlich“ – genau so wenig wie die „Liebe zu den Geschwistern“ im Gegensatz zur „Liebe zu Gott“ steht. Mir kommt es mitunter vor als ob Gegensätze konstruiert werden, die gar nicht da sind. Aus „individuell“ wird dann ein „individualistisch“ gezaubert und aus „Liebe zu den Geschwistern“ ein „menschenzentriert“. Ich denke, man muss sehr aufpassen, dass Extreme nicht Anlass werden, Gesundes zu vernichten.

    Und um die Rückkopplung zum eigentlichen Artikel hier zu machen:
    Entsprechend den Gedankenanstößen aus den MBS – Texten (159): Organisation und Organismus, Form und Freiheit sind keine Gegensätze für Gläubige.

    Gruß Lutz

    PS: Mit deinen zwei @´s hatte ich grüblerische Schwierigkeiten. Das Zweite drückt extra Zustimmung aus. Bedeutet dies, dass das Erste irgendwie was „gerade rücken“ muss? Ich habe nämlich keinen Schimmer, wo dein Unterschied zu meinen Ausführungen liegen könnte. Aber nicht allzu grüblerische Grüße von mir aus Deutschland!

  37. Schandor meint:

    @Lutz

    Hm, so habe ich das nicht gemeint. Was das Heil anbelangt, bin ich ganz Deiner Meinung, da gibt es keine Frage. Der Text ist viell. etwas aus dem Kontext gerissen.

    Ich stelle meine Meinung jetzt also klar: Ein Mensch kann in Christus Heil erlangen, auch abseits der Gemeinde/Kirche. Das ist für mich ganz klar. Die von mir genannten Personen scheinen aber eine gegenteilige Sicht einzunehmen. Nur darum ist es mir gegangen, um nichts weiter.

    Beste Grüße!

  38. @Johannes: Das „mehr“ besteht in…

    …Witwen und Weisen versorgen
    …Liebe deinen Nächsten
    …Menschen des Friedens finden und mit ihnen leben
    …Licht der Welt sein, so dass gute Werke sichtbar werden
    …Fremde aufnehmen
    …Gefangene besuchen
    …Arme ernähren und einkleiden
    …Kranke pflegen
    …Frieden stiften

    Jemand meinte heute zu mir im Zusammenhang mit Integrität: „Das ist doch wie bei den Pastoren: man hört sich auch die Predigt an und nimmt für sich mit was man möchte – und guckt nicht so genau hin, ob die Prediger das auch leben. Sonst würde man sich vielleicht gar nicht mehr die Predigt anhören können“

    Ganz sicher ist Leiterschaft mehr als Predigt. Was wäre, wenn nur noch das gepredigt würde, was der Prediger auch lebt? Oder wenn Prediger dran gemessen würden?

  39. Schandor meint:

    Calvin schreibt:

    „Zudem ist außerhalb des Schoßes der Kirche keine Vergebung der Sünden zu erhoffen und kein Heil; so bezeugen es uns Jesaja (Jes 37,32) und Joel (Joel 3,5), und Ezechiel stimmt ihnen bei, indem er erklärt, daß die, welche Gott vom himmlischen Leben ausschließt, nicht auf der Liste seines Volkes stehen sollen (Ez 13,9).“

    Abgesehen davon, dass man schon starke Phantasie haben muss, in den angeführten Bibelstellen die Kirche (des Mittelalters) zu sehen, könnte man sagen: Ja klar gibt es abseits der Gemeinde (ecclesia) kein Heil – aber das ist nun keine wirklich große Entdeckung, da jeder, der errettet wird, der unsichtbaren Gemeinde angehört. Aber so meint es Calvin gar nicht, denn der Absatz fängt so an:

    „Aber wir haben ja jetzt die Absicht, von der sichtbaren Kirche zu sprechen …“

    Hieran sieht man noch, wie stark Calvin selbst noch vom „extra ecclesiam nulla salus“ geprägt war.
    Was ist es dann, was Calvin meint? Das „Zur-Kirche-gehen“? Ist er Sakramentalist? Müssen auch wir das heute sein, um zum Heil zu gelangen?

  40. Johannes meint:

    @jason: Ich würde sagen, dass alles, was Du als das „mehr“ bezeichnest, auch von Nicht-Christen getan werden kann und damit kein Erkennungsmerkmal eine christlichen Gemeinde bzw. der Kirche sein kann (auch wenn all diese Dinge Ausdruck christliche Nächstenliebe sein können und sollen). Wenn ich frage: Wo ist Kirche? – Dann muss es doch etwas geben, was die Kirche von allen anderen Gruppierungen unterscheidet und sie unverwechselbar charakterisiert. Und das einzige was da (äußerlich sichtbar/hörbar) bleibt, ist die Verkündigung des gekreuzigten und auferstandenen Christus.

    Zu den Predigern: Ich würde keinem Prediger vertrauen, der das Gegenteil von dem lebt, was er verkündigt, und ich erwarte, dass sich ein Prediger an seiner Verkündigung messen lässt.

  41. @Schandor:
    Das Ganze ist jetzt noch länger als es sonst schon lang ist – aber wegen der Zitate.

    Das „Aber …“ (Beginn von IV, 1, 4) ist irreführend, denke ich. In IV, 1, 3 (Gemeinschaft der Heiligen) geht es bereits um das sichtbare Versammeln. IV, 1, 3 endet mit: „… sondern wir sollen in unserem Herzen klar und gewiss daran festhalten, dass alle, die aus der Freundlichkeit Gottes, des Vaters, durch die Wirkungskraft des Heiligen Geistes in die Gemeinschaft mit Christus gelangt sind, nun zu Gottes Eigentum und Eigenbesitz abgesondert sind, und dass wir, wenn wir zu dieser Zahl gehören, solcher Gnade teilhaftig sind.“

    In seinem Brief (458, aus dem Jahre 1555 – Was heißt Teil haben an Christo?):
    http://glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:c:calvin:458
    „ …Ich behaupte aber, sobald wir im Glauben Christum aufnehmen, wie er sich uns im Evangelium darbietet, werden wir wahrhaftig seine Glieder, und Leben strömt in uns ein nicht anders als vom Haupte [in die Glieder]. Denn nicht anders versöhnt er uns durch das Opfer seines Todes mit Gott, als weil unser ist und wir eins mit ihm. So erkläre ich die Stelle bei Paulus, wo er sagt, die Gläubigen seien berufen zur Gemeinschaft mit ihm (1. Kor. 1, 9) …
    Ich komme nun zur zweiten Gemeinschaft mit Christo, die mir als Frucht und Wirkung jener ersten gilt. Denn nachdem Christus uns durch das innerliche Wirken des Geistes mit sich verbunden und in seinen Leib aufgenommen hat, macht er noch eine zweite Wirkung des Geistes offenbar, indem er uns reich macht an Geistesgaben. …“

    Das Vierte Buch der Institutio beginnt ja auch so (Von den äußeren Mitteln oder Beihilfen, mit denen uns Gott zu der Gemeinschaft mit Christus einlädt und in ihr erhält):
    „Im vorigen Buche wurde auseinandergelegt, dass durch den Glauben an das Evangelium Christus unser eigen wird und wir des von ihm erworbenen Heils und der ewigen Seligkeit teilhaftig werden. (IV, 1, 1)

    In seinem Brief (414, aus dem Jahre 1554 – Pflicht und Wert gemeinschaftlicher Erbauung):
    http://glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:c:calvin:414
    „ …Deshalb, liebe Brüder, sollt Ihr Euch zu dem Zwecke versammeln, dass Ihr fest werdet im evangelischen Glauben und vorwärts kommt in aller Reinheit des Lebens. Aber was auch der Zweck sei, so beraubet Euch des Guten nicht, Gott einmütig anrufen zu können und gute Belehrung und Ermahnung zu vernehmen zu Eurer Förderung auf dem guten Wege. Denn wiewohl jeder auch für sich in sein Kämmerlein gehen und dort zu Gott beten kann und soll und jeder auch in seinem Hause die Bibel lesen kann, so ist es doch ein Gott wohlgefälliges Opfer, wenn wir uns versammeln, um gleichsam aus einem Munde zu beten und ihm mit Leib und Seele feierlich zu huldigen. Es wäre wohl wünschenswert, wenn wir es tun dürften vor aller Welt; wenn wir aber durch die Bosheit der Menschen und ihrer Tyrannei von dieser Freiheit ausgeschlossen sind, so ist das mindeste, dass wir nach der Mahnung der Schrift Gott loben mit seinem Volke, und dass dazu sich hier und dort kleine Trüpplein sammeln, bis einst die ganze Gesamtheit der Kirche versammelt wird im Himmelreich …“
    VI, 1, 1 sagt nichts Gegenteiliges.

    Das „sich versammeln“ ist ein ganz bestimmtes Mittel, geordnet vom Herrn selbst zu einem wichtigen Zweck. Auch Calvin kritisiert die Schwarmgeister, Wiedertäufer … dafür, dass sie die Mittel verachten, als nicht nötig verschmähen … Als Voraussetzung müsste man sich hier aber immer ein Vorhandensein derselben denken.
    Calvin kannte doch selbst genug Gläubige, die nicht zur „Kirche gehen“, die kein Abendmahl empfangen konnten … Er hat doch solchen selbst seelsorgerische Ratschläge erteilt.
    Wenn er bspw. in der Institutio (IV, 2, 12) schreibt: „Kurzum, ich sage, dass hier Kirchen [Kirchen der Papisten] sind, sofern der Herr darin die Überbleibsel seines Volkes, wie jämmerlich zerstreut … auf wundersame Weise bewahrt …“ und in einem Brief (232, aus dem Jahre 1548 – Messe und Abendmahl) rät: „Deshalb ist den Gläubigen ebenso wenig erlaubt, an einem solchen Aberglauben teilzunehmen, als es früher erlaubt war, in Bethel Opfer zu bringen. Denn es widerspricht direkt dem Glaubensbekenntnis, das Gott von uns fordert.“ –

    denke ich, dass es Calvin in seiner Abhandlung darum geht, die regelgerechte Ordnung der Versammlung zu entfalten. Ausnahmen sind nicht ausführlicher Gegenstand.
    Das „außerhalb des Schoßes …“ ist auch in der sichtbaren Kirche nicht anders zu verstehen als „außerhalb des Volkes Gottes“ oder „außerhalb des Glaubens“. Mit „zur Kirche gehen“ und „Sakramente empfangen“ hat es in Absolutheit nichts zu tun. Der Begriff „Kirche“ lässt sich bei Calvin (nach meinen Materialien) nie ohne eine „Schar von Gläubigen“ definieren.

    Ihm geht es aber darum (IV, 1, 22): „Jeder einzelne von uns soll also bedenken, dass es seine Pflicht ist, die Vergebung der Sünden nicht anderswo zu suchen als da, wo der Herr sie niedergelegt hat.“ Es ist die Frage nach dem Mittel und so ist ja auch das 1. Kapitel überschrieben.
    Versammlungen und … haben als Mittel einen sehr hoch zu schätzenden Wert, wenn sie sich an dem ausrichten, was der Herr aufträgt zu tun. Solche Versammlungen (Kirchen) werden an gewissen Kennzeichen erkannt, auch die entfaltet Calvin nach seinem Verständnis.
    Auch ist nicht zu vergessen, dass der Herr selbst Gemeinschaft anweist und somit gemeinschaftliche Handlungen gebietet. Gemeinschaft als solches für unnötig zu erklären, bedeutet auch Gottes Wort zu verleugnen. Selbst bei einem anderen Sakramentsverständnis ist doch die Forderung des Herrn immer noch eine Aufforderung zum Gehorsam.

    In der Neugründung einer solchen Kirche war er übrigens gar nicht schnell mit der Einführung der Sakramente, wie dieser Brief belegt:
    (380, aus dem Jahre 1553 – Ratschläge zur Gemeindeorganisation)
    http://glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:c:calvin:380
    „ …Wenn Euch Gott dann mit der Zeit so hat vorwärts kommen lassen, dass Ihr eine eigentliche kirchliche Körperschaft seid, die sich nach erwähnter Ordnung hält, und wenn eine gewisse Anzahl Leute da sind, die den festen Entschluss gefasst haben, sich von der herrschenden Verunstaltung der Kirche zu trennen, dann könnt Ihr auch den Brauch der Sakramente einführen. Doch sind wir durchaus nicht der Meinung, dass Ihr damit anfangen sollt, oder dass Ihr Euch beeilt, das heilige Abendmahl zu feiern, ehe eine bestimmte Ordnung unter Euch eingerichtet ist …“

    Sündenvergebung und Kirche siehe IV, 1, 20. 21. 22:
    „Aber es ist nicht so, als ob uns der Herr bloß einmal durch die Vergebung unserer Sünden in die Kirche aufnähme und zu ihr hinzutäte, sonder er erhält und bewahrt uns auch durch die Vergebung der Sünden in ihr. …“(IV, 1, 21).
    Zu beachten außerdem dieser Satz (IV, 1, 2), indem Missverständnissen vorgebeugt werden soll bzgl. eines „ich glaube an eine Kirche“ im Unterschied zu einem „ich glaube eine Kirche“:
    „Denn wenn wir sagen: „Ich glaube an Gott“, so geben wir solch Zeugnis darum, weil unser Herz sich auf ihn als den Wahrhaftigen stützt und weil sich unsere Zuversicht auf ihn verlässt. Das würde aber auf die Kirche nicht in gleicher Weise zutreffen, auch nicht auf die „Vergebung der Sünden“ und die „Auferstehung des Fleisches“.

    Das soll mal reichen bis hierher.
    Gruß Lutz

  42. Schandor meint:

    @Lutz

    Ich denke, das wird nun wirklich zu komplex. Wenn mein Heil von meinem Verständnis diverser Exegeten abhängt, dann Aufwiedersehen – dann nulla salus.
    Und genau das, so scheint es mir, wollen die Institutionalisten behaupten. Das ist es, was ich so unerhört finde.
    Im besten Fall ist es ein Missverständnis, im schlimmsten ein völlig ungeistliches Streben nach Macht.
    Klar: Kirche ist nicht einfach „da, wo wir sind“ (Jacobsen). Aber einmal ehrlich: Was ist denn „Kirche“?
    Zählen die Brüdergemeinden auch dazu? Die Methodisten? Die Siebenten-Tags-Adventisten? Oder sind es nur die „Reformierten“? Wer definiert denn, was Kirche ist? Calvin? Nein, so geht das nicht. So darf das nicht sein. Gegen einen solchen „Denominationismus“ wehren sich Jacobsen, Cole usw. mE zurecht.
    Ja, ich weiß, dass Gemeinschaft notwendig ist: Aber was, wenn ich keine bekomme? Bin ich dann deshalb verloren? Ich will’s einfach nicht glauben.

  43. @Lutz: Danke für die Sammlung!

    @Schandor: Auf die Frage, was ist, wenn ich keine Gemeinschaft finde?, hat Lutz ungefähr in der Mitte geantwortet. Dass Calvin Kirche nicht auf die Genfer beschränkte, habe ich oben erwähnt.

    Liebe Grüße, Ron

  44. @Schandor
    Dein Heil hängt so wenig von diversen Exegeten ab, wie meins vom englisch, großen Namen und einer Latte von Fremdwörtern. ….
    Aber ich denke durchaus, dass du hier sehr fest stehst.

    Ich erinnere noch einmal an eine Aussage aus dem eigentlichen Artikel hier:
    Zitat: „Gemeinden sind Institutionen, auf die ich als Christ gut verzichten kann.“

    Das ist etwas Anderes als ein leidvolles: ich bekomme keine Gemeinschaft!
    Begriffsspielereien gibt es viel – Gemeinde, Kirche, Versammlung … der Anfang jedes Lehrbriefes zeigt uns, was das ist! Menschliche Institution? Nein. Ohne Ordnung? Nein.

    Es ist nicht richtig jedes Bestreben sich Gedanken um eine Ordnung zu machen abzuweisen. Auch hier denke ich, dass du deine Bibel kennst.

    Wenn wir keine Gemeinschaft erzwingen können, dürfen wir doch aber die Gemeinschaft, die Andere durchaus haben, nicht untergraben.
    Auf eine verkehrte Ordnung hinzuweisen, die zu Unrecht Gläubige ausschließt, die zu Unrecht Gläubige in ihrer Freiheit beschneidet …. – ist legitim.

    Eigentlich ist es nicht unser Problem anderen den Status „Kirche“ zuzuerkennen oder nicht – das Problem des einfachen Gläubigen ist: Wie erkenne ich die Gruppe, die „ …mit uns den gleichwertigen (= gleich kostbaren) Glauben durch die Gerechtigkeit unsers Gottes und (des) Erretters (oder: Heilands) Jesus Christus erlangt haben. Gnade und Friede möge euch in der Erkenntnis Gottes und unsers Herrn Jesus immer reichlicher zuteil werden!“ (2. Petr. 1, 1. 2)

    Habe keine! Und jetzt? Naja ist unterschiedlich, manche können den Wohnort wechseln – manche nicht … Das Heil verliert man auf diese Weise nicht, das Heil lässt sich auch so nicht selbst absichern! Aber auch hier denke ich, dass du die richtige Schlussfolgerung aus dem Evangeliumsverständnis ziehst. Für Verunsicherung ist hier jedenfalls kein Platz.

    Gruß Lutz

    PS: Du hattest Calvin in eine spezielle Nähe zu … gerückt. Über viele Jahre hinweg habe ich mir antiquarisch Deutsches von Calvin zusammen gesammelt. Wenn ich eine Äußerung mitbekomme, die so gar nicht zu dem Bild von Calvin passt, das ich durch die Lektüre von ihm gewonnen habe – äußere ich mich dazu. Er ist nicht in Allem einfach zu verstehen – aber Komplexität ist nun wieder nicht pauschal ein „Schandmal“.

  45. Roderich meint:

    Noch kurz eine Ergaenzung, die vielleicht nichts Neues ist: regelmaesssige Gemeinschaft hilft einfach, um auf dem ’schmalen Weg‘ zu bleiben und hilft rein praktisch, um nicht ‚abzufallen‘ bzw abzukommen (jetzt mal abgesehen von der Diskussion um Verlierbarkeit des Heils).
    Aber das Regelmass im Gottesdienstbesuch und der Bibelstunde / des Hauskreises / des Gebetskreises (und sei es im kleinen Kreise) schafft einen organisatorischen Rahmen, durch den ermoeglicht wird, dass sich ein ‚Segenskanal‘ etabliert.
    Wenn man regelmaessig Glaubensbrueder trifft, trifft man sie autimatisch auch dann, wenn man mal selbst eine schwache Phase im Glauben hat (z.B. Wenn die eine gewisse Verstrickung in Suende droht, einen zu verstocken, oder wenn man in Gefahr steht, lau zu werden.). Man gibt so Gott die Chance, einen durch andere zu segnen.
    Genauso kann man durch die regelmaessigen Treffen auch regelmaessig andere ‚erbauen‘.

    Es gibt ja im NT sowohl ‚Charisma‘ und ‚Amt‘. Das ‚Amt‘ ist der ‚institutionalisierte‘ Teil, das ‚Organisierte‘. Das ‚Amt‘ ist noch keine Garantie, dass der Heilige Geist auch dabei ist, aber es schafft immerhin einen foerderlichen organisatorischen Rahmen dafuer.
    Wayne Jacobsen ist also auf einem unbiblischen Holzweg, wenn er jedes ‚Organisieren‘ von Gemeinde ablehnt.
    Eine bestimmte Mitgliedschaft ist andererseits keine Vorbedingung fuer das Heil, sonst kaeme das Heil ja von der Kirche selbst (roem. Kath. Verstaendnis), aber rein praktisch hilft das Regelmass im Gemeindebesuch, um das Heil auch wirklich zu erlangen. Jedenfalls dann, wenn in der Gemeinde auch Wort Gottes im Heiligen Geist gepredigt wird.

  46. Schandor meint:

    @Lutz

    „Es ist nicht richtig jedes Bestreben sich Gedanken um eine Ordnung zu machen abzuweisen. Auch hier denke ich, dass du deine Bibel kennst.“

    – Ja.

    „Wenn wir keine Gemeinschaft erzwingen können, dürfen wir doch aber die Gemeinschaft, die Andere durchaus haben, nicht untergraben.“

    – Ganz klar.

    „Auf eine verkehrte Ordnung hinzuweisen, die zu Unrecht Gläubige ausschließt, die zu Unrecht Gläubige in ihrer Freiheit beschneidet …. – ist legitim.“

    – Und genau DAS war mein Punkt und sonst nichts: Zu behaupten, Gläubige können nicht auf ihr Heil hoffen, wenn sie nicht Teil der Gemeinde sind (und hier ist die sichtbare Zusammenkunft von Christen gemeint), heißt, in einen Bereich einzugreifen, in den nur Christus selbst Zugriff hat und sonst niemand. Auch Calvin nicht. Und auch sonst kein nachkalvinischer Skribent. Genau da-gegen habe ich mich gewandt, sonst nichts. (Ich bin übrigens nicht „gemeindelos“.)

    Im Prinzip ist das eigentlich recht einfach: Wir haben die Botschaft Jesu, und wir haben die postreformatorischen Derivate methodistischer, calvinistischer oder sonstiger Ausprägungen und Couleurs, die als orthodox erklären, was sie in jahrhundertelanger Tradition theologischer Ruminationen für die Quintessenz der biblischen Lehre halten. Da kann es schon mal vorkommen, dass man für verloren hält, was nicht die eigene Parteilinie verficht, das ist mir klar. Man sollte sich mE nur hüten, die eigene Erkenntnis für biblische Lehre zu halten – und genau das scheint mir in diesem Fall gegeben zu sein.

    Der Kämmerer jedenfalls blieb zunächst alleine … und zog seine Straße – fröhlich! 😉

    Also nicht: „Wer in die Kirche geht/ihr angehört“, sondern: „Wer an mich glaubt, der … “ (Soviel zum Heil).

    Liebe Grüße!

  47. die Frage, die immer wieder hochkommt ist: braucht es eine Kirche/ Gemeinde? Gehört Kirche/ Gemeinde zur Erlösung dazu? Aber leider wird viel zu wenig die Frage gestellt: wozu hat Gott uns in Christus erlöst? Von dieser Frage ausgehend können wir vieles in der Schrift lernen: wie ist das Verständnis von Gemeinde in Bezug auf das Bild der „Braut Christi“? Wie ist Gottes Weg der Heiligung – dass wir wachsen sollen in der Bruderliebe – Wie kann dies konkret geschehen, wenn es keine verbindliche Gemeinschaft gibt? Ich kann alle Gläubigen lieben, wenn ich nicht konkret mit ihnen zu tun habe. Wie ist das mit dem Prinzip „wenn einer sich freut, freuen sich alle mit. Wenn einer weint, weinen alle mit“? Es gibt notvolle aus der Situation heraus erzwungene Ausnahmen, aber diese müssen immer notvoll und Ausnahme bleiben. Wieviel Gläubige sehnen sich nach echter Gemeinschaft und Gemeinde, weil sie keine haben. Wieviele sind bereit, ihr Leben auf’s Spiel zu setzen, um an einem Gottesdienst teil zu nehmen (siehe aktuell in Nigeria). Wir sprechen über Kirche/ institutionierte Gemeinschaft wie über ein Luxusgut, das man haben kann wenn man will oder auch nicht. Aber die Frage ist, was denn Gottes Absicht ist. Will er lauter Einzelbräute? Wenn wir die Bibel betrachten, sehen wir immer wieder auch einzelne Gläubige, die in Gemeinschaft mit dem Herrn lebten, aber genauso wird uns auch das äußerlich organisierte Volk Gottes deutlich. Es gibt vieles, das im Wort Gottes keinen Sinn machen würde. Ich wiederhole mich vielleicht aus meiner früheren Antwort: aber das NT warnt uns vor dem Hochmut, zu meinen, wir bräuchten andere Glieder nicht (der Fuß meint, er braucht das Auge nicht, etc.). Steckt nicht diese Vermessenheit auch insgesamt in dem Denken, man wäre nicht auf andere Geschwister angewiesen, um seinen Weg als Christ ganz so zu gehen, wie es unser Herr will?
    Ich rede nicht von Heil ansich – das ist allein in Christus. Aber zu dem Heil gehört nicht nur die Rechtfertigung, sondern auch die Heiligung und Vollendung. und hier hat auch die Gemeinschaft der Gläubigen ihren ganz hohen Stellenwert. Nicht, weil wir Menschen so menschenbezogen sind, sondern weil sich Gott dies so ausgedacht hat. Es geht nicht nur um das Predigen des Wortes, sondern um das gegenseitige Ermahnen, Ermutigen, Mittragen und Mitleiden. Phil 2 zeigt uns das auch, dass die verbindliche geschwisterliche Gemeinschaft zu unserem Christus-Ähnlich-Sein dazugehört. Die Sendschreiben in der Offenbarung zeigen, dass Jesus Gemeinden als ganzes ermahnt und sieht. Er will sie als ganzes reinigen und zur Buße bringen, wo sie abgewichen sind. Die Form des Zusammenkommens kann ich sehr verschiedener Form gestaltet werden, aber ich sehe im NT eindeutig, dass es eine verbindliche, äußerlich auch erkennbare Form der Gemeinschaft gibt, die sich als ekklesia (Herausgerufene) bezeichnet und als Gesamtheit von Gläubigen versteht.

  48. @Schandor:

    Zitat: „Da kann es schon mal vorkommen, dass man für verloren hält, was nicht die eigene Parteilinie verficht, das ist mir klar. Man sollte sich mE nur hüten, die eigene Erkenntnis für biblische Lehre zu halten – und genau das scheint mir in diesem Fall gegeben zu sein.“

    Das trifft jetzt aber nicht auf jede Erkenntnis zu.
    Ich sehe das Problem immer wieder an der Stelle: Wie viel braucht es um als „Kind Gottes“ (als Gruppe von Gläubigen) erkannt zu werden? Das ist ja letztlich die Frage, wenn es um konkretes Versammeln (örtliche Kirche …) geht.
    Ein „Kind Gottes“ hat ja mit der Liebe zu Gott die Liebe zu den Geschwistern (ganz einfach gesprochen). Der Drang „in Familie auch konkret, örtlich, sichtbar zu sein“ ist doch da. Genauso verhält es sich mit dem Drang dieser Familie zu dienen. Daran ändert auch die fortwährende Ansprechbarkeit für Sünde (Hochmut, ja meinen Dienst brauchen sie aber ich doch nicht den ihrigen …) nichts.

    Brüche hier können viele Ursachen haben. Denke nur mal daran, wenn deine rechtmäßige Familie dich nicht als Kind erkennt – sondern als Bastard meint entfernen zu müssen …
    In Deutschland haben wir mit anderen lebensbedrohlichen Situationen zu tun als in den Ländern offener Christenverfolgung (ohne diese schmälern zu wollen).
    Ich denke diese nicht auszuschließenden Fehleinschätzungen gehören auch in das regelrechte Sündenbekenntnis.

    Die Formulierungen (wie Calvin sie macht) sind für uns vielleicht gewöhnungsbedürftig, weil wir zu sehr „örtlich“ denken oder …
    Calvin, Genfer Katechismus, Furche-Verlag 1963):
    Aus: (Ich glaube an die heilige allgemeine Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen):
    Zitat: „Wir glauben, dass die Kirche eine heilige Gemeinschaft ist, dergestalt, dass wir, durch den festen Glauben an Christus versichert, Gewissheit haben, Glieder dieser Kirche zu sein.“

    Also hier sehe ich keinen Widerspruch zu deinem: „Also nicht: “Wer in die Kirche geht/ihr angehört”, sondern: “Wer an mich glaubt, der … ” (Soviel zum Heil).“
    Für das sichtbare Versammeln macht Calvin keinen Bruch, wie die Institutio ja zeigt (IV, 1, 3), obwohl er natürlich einräumt, dass neben dir auch andere sich versammeln …

    Aus: (Ich glaube an die Vergebung der Sünden):
    Zitat: „Es ist uns also zu glauben gelehrt, dass wir, die wir in den Leib der Kirche berufen und als Teil in ihn eingefügt sind, durch die Güte Gottes und das Verdienst der Mittlerschaft Jesu Christi Sündenvergebung und Gnade erhalten. Von nirgends anders und durch kein anderes Mittel ist uns die Vergebung der Sünden gewährt, denn außerhalb dieser Kirche und ihrer Gemeinschaft der Heiligen ist kein Heil.“

    Das „außerhalb dieser Kirche“ ist nie auf eine örtlich begrenzte Gruppe zu beziehen. Eine örtlich begrenzte Gruppe kann sich für einen Teil (Glieder – aber doch nicht Leib in Gänze) halten – mehr aber auch nicht. Die Aussage „außerhalb meines Teils kein Heil“ ist zu absurd, um sie ernsthaft zu betrachten.

    Liebe Grüße!

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  1. […] „Wir sind die Kirche!“ Wirklich?. […]

  2. […] Seit Kindsbeinen an bin ich Teil einer christlichen Gemeinde. Dafür bin ich sehr dankbar. Das heisst jedoch nicht, dass ich mit Scheuklappen durchs (Gemeinde-)Leben gehe. Hier sind sieben kritische Auseinandersetzungen aus den letzten Jahren. Vor sieben Jahren habe ich eine Reflexion zum Besteller "Der Schrei der Wildgänse" geschrieben, die ich für aktuell halte; hier geht es zur Online-Debatte "Wir sind die Kirche! Wirklich?". […]

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