„Wenn du Christus ansiehst“

Martin Luther in seinem Kommentar zu Galater 3,13:

Wenn du diese Person Christus ansiehst, siehst du Sünde, Tod, Zorn Gottes, Hölle, Teufel und alle übel besiegt und zu Tode gebracht. Sofern also Christus durch seine Gnade in den Herzen der Gläubigen regiert, ist da keine Sünde, kein Tod, kein Fluch. Wo aber Christus nicht erkannt wird, bleiben diese furchtbaren Mächte. Darum wissen die, die nicht glauben, nichts von jener Wohltat und von dem Sieg. Johannes sagt: ,,Unser Glaube ist der Sieg“ (1.Joh. 5,4).

Kommentare

  1. Schandor meint

    @Lutz

    Verstehe. Du meinst also, Jesus könnte auch gesagt haben: Selig die Trisomie21-Menschen (oder ähnliche). Mit den „Dummen“ die Du heraushören willst, habe ich nie geistig zurückgebliebene Menschen gemeint, sondern Menschen, die sich auf theologische Faulheit (und oh, davon gibt es viele!) was einbilden und dafür das Jesus-Wort in Anspruch nehmen.
    Also, du meinst also, Jesus hat die geistig zurückgebliebenen Menschen damit gemeint, also jene, die aufgrund einer Erbkrankheit oder eines Gendefektes dem „Standard“ nicht entsprechen? Aber woher weißt Du das?

  2. Johannes meint

    @Jörg: Widersprechen sich die beiden Absätze in Deinem letzten Kommentar nicht? Im ersten Teil sind die Armen die Bettler, im zweiten Teil die innerlich Zerschlagenen?

    @Schandor:

    „Ich probiere es anders. Was gemeint ist: Selig die, die WISSEN, dass sie vor Gott arm sind. Das ist „geistlich arm“. Denn wenn nicht, was soll denn „geistlich arm“ sonst heißen? An geistlichen Dingen waren sogar die Korinther „reich“ (siehe 1Kor1).“

    Dem würde ich inhaltlich zustimmen, bin mir aber nicht sicher, ob das so wirklich in Mt 5,3 steht. Wie passt dann beispielsweise diese „geistliche Armut“ zu den „reinen Herzen“ (Mt 5,8)?

    Naja, Jörg hat da ja schon einen Weg aufgezeigt; man sollte die Jesajastelle und Lk 6,20 (wo dieser „geistliche Aspekt“ interessanterweise fehlt) im Hinterkopf behalten. (Möglich wäre auch die Übersetzung: „Glückselig (od. ‚Freuen dürfen sich‘) im Geist die Armen …“.)

    Der Gedanke wäre letztlich, dass die, die in dieser Welt arm, zerschlagen, elend, verfolgt und heimatlos sind (innerlich wie äußerlich), bei Gott Reichtum und Aufnahme finden können. Die Reichen dieser Welt haben da weniger gute Karten (eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr). Der Gegensatz ist ja: Hier seid ihr macht-, herrschafts- und hilflos (unterdrückt von den Römern, bevormundet von der religiösen Elite – geistliche Armut kann ja auch darin bestehen, nichts Richtiges von Gott zu hören/zu wissen) – ihr seid also arm/elend.

    Bei Gott habt ihr hingegen Teil an seinem Reich und seiner Herrschaft (durch den, der da redet, Jesus Christus) – ihr seid angenommen. Man sollte bedenken, dass Jesus hier zu den Leuten spricht, die ihm einfach hinterherlaufen (was für Leute waren das größtenteils?) und ihnen das Himmelreich verspricht – ohne rituellen Gottesdienst, ohne Priesterkaste usw. Durch Jesus gelten neue Maßstäbe, die auch dem Elendesten, sogar dem rituell eigentlich Unreinen und vom Gottesdienst ausgeschlossenen direkt die Pforte des Himmels aufstößt. Es ist der neue Mose, der diese Worte spricht und die Gottesbeziehung in seinem Opfer neu begründet. Was in dieser Welt elend und wertlos erscheint, macht er kostbar und wertvoll für die Ewigkeit (Jak 2,5). Dass es dabei nicht einfach um ein soziales Evangelium geht, wird spätestens dann klar, wenn die Reinheit des Herzen gefordert ist, um vor Gott treten zu können.

    Und noch zu dem, was Du ganz oben geschrieben hast:

    „Sünde bleibt, Tod bleibt, bei Zorn Gottes bin ich nicht sicher. Hölle, Teufel und „alle“ übel besiegt? Nein. Zu Tode gebracht? Nein. Da hat Luther selbst geschwärmt, wie es dann auch so typisch für die lutherische Theologie werden sollte.“

    Vielleicht verstehe ich es falsch, aber dass Sünde, Tod und Teufel noch in dieser Welt bleiben, würde auch Luther nicht bestreiten. Das Zitat beginnt ja mit: „Wenn du diese Person Christus ansiehst“. Und in ihm, ist das alles überwunden und besiegt (nicht in dieser Welt und nicht in uns), und durch ihn kann dieser Sieg auch Stück um Stück, Glaubensschritt um Glaubensschritt in unserem Leben Realität werden.

  3. Bieri Werner meint

    @Peter Geerds,
    Blieb der Zöllner nach seinem Bekenntnis noch Sünder oder wurde er gerechtfertigt, wie Jesus bestätigt? Ist nicht das allein entscheidend? Und was bedeutet Rechtfertigung, die wenn sie nicht definitiv ist, sinnlos wäre. Leider wird Rechtfertigung von Vielen nicht begriffen. Erlaubt mir noch die Bitte, am Thema zu bleiben.
    Werner

  4. @Werner:

    Blieb der Zöllner nach seinem Bekenntnis noch Sünder oder wurde er gerechtfertigt, wie Jesus bestätigt?

    Ja. Er wurde gerechtfertigt, weil er auf die Gerechtigkeit Gottes vertraute, nicht auf seine eigene, wie die Pharisäer. Das ist doch der entscheidende Punkt.

    Da Du eine regelrechte Umschaffung des wiedergeborenen Menschen anzunehmen scheinst, empfehle ich die Lektüre der Rechtfertigungslehre von Böhl. Deine Position scheint der von Osiander nicht unähnlich zu sein.

    Hier der Link: http://www.licht-und-recht.de/boehl/Von_der_Rechtfertigung_durch_den_Glauben.pdf

    Liebe Grüße, Ron

  5. Schandor meint

    In der Wiedergeburt wird die Substanz des Menschen nicht geändert. Eine Eingießung neuer Kräfte, religiöser Qualitäten und Dispositionen findet nicht statt. Das ist osiandrisch und römisch“ (Böhl, Dogmatik, S. 432).

  6. @Schandor

    Ich weiß nicht, was Böhl sagen will – außer etwas gegen Herrn Rom und Herrn Osiander. In der ev. Kirche gab es ‚mal eine Aktion „Ohne starke Worte“, die von vielen lediglich als Flucht vor der eigenen Sprachlosigkeit gewertet wurde. „Rom“ und „Osiander“ sind für eine winzig kleine Schar noch starke Worte, gar Kampfbegriffe. Gut, dass sie verwendet werden. Aber was sagen sie aus?

  7. @Johannes
    Nein. Im ersten Absatz ging es um die lexikalische Bedeutung von ptôchoi und dass dieser eher das deutsche Bettler als das deutsche Arme entspricht. Im zweiten Absatz ging es darum, was in diesem Kontext angesichts der Spezifizierung durch tô pneumati und des Hintergrundes Jes 61 konkret gemeint ist – nämlich Leute, die sich ihrer Bedürftigkeit vor Gott bewusst sind.

    Möglicherweise hat sogar Zahn recht, der für ptôchos das Element der materiellen Armut als sekundär veranschlagt, denn auch von Siebenthal gibt im von ihm neu erarbeiteten Grundwortschatz seines Grundkurses neutestamentliches Griechisch als wörtliche Bedeutung „einer der sich duckt“ an (der Grund für das Ducken wäre dann sekundär, aus dem Kontext zu eruieren). Allerdings sind Argumente mit wörtlichen Bedeutungen immer mit Vorsicht zu genießen und eine hinreichende Wortstudie habe ich nicht gemacht. Die normale Konnotation, die vom Hörer bis zur kontextuellen Markierung von etwas anderem angenommen wird, dürfte also – defensiv argumentiert – schon als Bettler aufgrund von materieller Armut und damit verbundener sozialer Ausgrenzung u. innerer Bedrückung anzusetzen sein.

    Allerdings ist, wie gesagt, von Jes 61 her diese default-Konnotation unpassend, was in Mt durch den Zusatz tô pneumati markiert ist. In Lukas erfolgt diese Markierung nicht lexikalisch, sondern kontextuell-literarisch durch die Setzung von Jes 61 als eine Art Motto über Jesu Dienst durch Jesus selbst. Lukas und Mat wollen also genau dasselbe kommunizieren.

    tô pneumati zu makarioi zu ziehen, kann zwar grammatikalisch nicht ausgeschlossen werden. Allerdings ist es doch sehr gekünstelt – wo bitte sollte wie im Text markiert sein, dass der Hörer den Satz nicht linear (natürlich) zu verstehen hat, sondern eine Sperrung vorliegt mit dadurch betontem tô pneumati? Sowas kommt vielleicht mal in philosophisch-theoretischen Abhandlungen vor, wo dann der betonte Teil im weiteren näher ausgeführt wird (was dem dann nicht Hörer, sondern eher mehrmaligen Leser dann die notwendige Markierung liefert). In einer Rede aber – und das ganze in einem Gesamtwerk, das weniger fürs Lesen, als fürs Vorlesen und Zuhören konzipiert war – doch eher nicht. Zudem habe ich beim Durchgang durch das Wörterbuch von Bauer kein Beispiel gefunden dafür, dass die „Sphäre des Glücks“ angegeben wäre – sofern Du keine Belege dafür hast, scheint mir also auch die Bedeutung und Valenz von makarios gegen Deinen Vorschlag zu sprechen.

    Wie reines Herz und bedürftiger Geist zusammenpassen, ist in der Tat erstmal vielleicht ein Paradoxon. Ebenso wie bedürftiger Geist und all das andere in der Bergpredigt, für das diese Seligpreisung ja die Überschrift bildet, zB 5,20, die geforderte Gerechtigkeit. Wenn ich mich allerdings das Lebensbeispiel des Paulus anschaue: Markus verstoßen wegen Kleinigkeit – Röm 7 – „größter Sünder“ am Lebensende, dann wage ich die These, dass „Heiligung“ eben kein Triumpfzug ist, sondern gerade aus dem wachsenden Bewusstsein der Heiligkeit Gottes, der eigenen Sündhaftigkeit, der daraus resultierenden Bedürftigkeit „im Geist“ erwächst – sofern die Wahrheit der vollkommenen Vergebung aller Sünden, Schuld, SÜndhaftigkeit und Annahme durch Gott (Gnade) es auch ermöglicht, in der Wahrheit zu wandeln.

    Insbesondere – wenn die Seligpreisungen nicht verschiedene Gruppen aufrufen, sondern immer die gleiche Bezugsgröße haben, wofür die Parallelität spricht, zB die Inklusio „denn ihnen gehört das Himmelreich – ist die Reinheit nicht als vollkommen zu denken, denn der Hunger nach Vollkommenheit (Gerechtigkeit) wird erst im Himmel gestillt werden (Futur Passiv). Und die Reihenfolge ist zu beachten: die Bedürftigkeit ist allem anderen vorgeordnet, auch der Reinheit im Herzen – man kommt nicht mit reinem Herzen vor Gott, sondern auf dem Weg der Umgestaltung in Christi Ebenbild wächst die Reinheit. AUch (oder gerade) wenn die Eigenwahrnehmung (Röm 7, Tim) eine (ganz) andere ist.

  8. Bieri Werner meint

    @Ron
    Die Neue Kreatur ist Tatsache. Dass diese vor Gott nicht sündigen kann/darf, ist deshalb notwendig, weil ER Sünde und damit den Sünder nicht akzeptiert und sogar als tot ansehen muss, daher sollten wir aufhören zu behaupten, VOR GOTT seien wir Sünder. In der Konsequenz fragt sich dann auch, ob wir vor Gott noch sündigen. Das ändert nichts an unserer Fehlbarkeit und dass wir uns selber deswegen als Sünder bezeichnen dürfen, zu Recht oder Unrecht. Die Frage ist in Anbetracht der 65-maligen Beschreibung des Sünders in der ganzen Bibel beantwortet. Dazu: Kann ein Sünder (vor Gott) Heilsgewissheit haben? Der Sünder ist nach der Schrift (65 x) eben nicht errettet.
    Anderes habe ich bereits gesagt und konnte m. E. nicht widerlegt werden.
    Was heisst Rechtfertigung? Ganz oder nur z. T, bleibend oder begrenzt?
    Römer 6 enthält zwar scheinbar widersprüchliche Verse, aber die Verse 7, 18, 20, 22, (23) sind für unser Thema sehr deutlich. Und V. 11 ist eine Aufforderung. – Vor Gott nicht mehr Sünder zu sein ist äusserst tröstlich und niemals eine Ausrede.
    Von Böhl oder Osiander verstehe ich nichts, Muss ich das studieren? Die Schrift hat Vorrang, sie soll mich bestätigen oder widerlegen.
    Du Ron schreibst: Er (der Zöllner) wurde gerechtfertigt, weil er auf die Gerechtigkeit Gottes vertraute, nicht auf seine eigene, wie die Pharisäer. Das ist doch der entscheidende Punkt. –– Und nicht etwa, dass Gott ihn deswegen rechtfertigte???
    Es tut mir leid, den hochstehenden Theologen zu widersprechen, aber vielleicht sollte ich besser schweigen, obwohl die Schrift auch für einfach gestrickte Menschen verstehbar ist.

    Wo finde ich die ersten Kommentare, die jetzt nicht mehr sichtbar sind?

  9. @Bieri Werner

    Ich weiß nicht, wer behaupten kann ohne Fleisch (Sünde) vor Gott zu sein. Das behauptet nicht einmal Paulus (vgl. Röm 7,25b; ich weiß, liberale Theologen wollen das für eine Glosse halten). Christsein ist ein Weg der Heiligung. Sonst hätte nicht einmal Jesus zur Ermahnung der Jünger Grund gehabt. Für Rechtfertigung ist Umkehr erforderlich, zumindest muß man Gottes Ordnung (Gesetz) als Maxime für gut erachten. Und das ist dann auch die die „banale“ Pointe der Rechtfertigung: Der Glaube holt das Gesetz in gewissen Sinne wieder ein. Tut er das nicht, dann darf die Rechnung zu Lebzeiten oder spätestens beim Gericht bezahlt werden.

  10. @Werner: Du hast natürlich recht, wenn Du darauf bestehst, dass die Schrift Vorrang hat und dass Gott Sünde nicht dulden kann. Aber gerade, weil wir als Sünder keine Gemeinschaft mit Gott haben können, ist es ja so wichtig, zu verstehen, dass wir ohne Christus nicht zu Gott kommen können. Paulus schreibt deshalb: „Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.“ Und weiter (2Kor 5,21): „Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.“ Wir finden unsere Gerechtigkeit (d.h. auch Sündlosigkeit) nicht wie eine Substanz in uns, sondern in Christus. Diese Gerechtigkeit allein, die Gott uns zurechnet, macht uns vollkommen (vgl. Phil 3,9). Gerade deshalb dürfen wir Trost finden und Heilsgewissheit haben.

    Liebe Grüße, Ron

  11. Schandor meint

    @Gast2

    Sie sagen aus: Durch die Wiedergeburt/Erneuerung werden dem Christen entgegen aller Behauptungen aller möglichen Theologen und Nicht-Theologen KEINE neuen Qualitäten/Eigenschaften/Dispositionen „eingegossen“. Nein, sondern wenn wir was richtig machen, dann aufgrund der Treibkraft des Geistes Christi, der in uns wirkt, nicht aus uns selbst.
    Das sagen diese Worte aus.

  12. Bieri Werner meint

    @Ron, vielen Dank für Deine Geduld mit mir. Natürlich will nicht ich Recht haben, aber ich will versuchen, die Schrift in Bezug auf „mein“ Thema richtig zu verstehen. Dass ich die vielen Widerreden dazu nicht für kompetent halte, ist mein Recht. Du versuchst wenigstens, mich zu verstehen, aber leider bin ich da sozusagen ein Purist, der – wie ja Gott selber in der Lehre keine Kompromisse machen will. Ich bin auch nicht der Einzige, der die Schrift hier so, wie ich es meine versteht. Über dieses Thema habe ich eine lange Liste von Argumenten, die unfehlbar Schrift-gegründet sein müssen, also nicht wie leider oft eine persönliche Meinung sind.
    Es ist wohl besser, dass ich nun schweige, weil diejenigen, die es so nicht wahr haben wollen, es ja auch nur „gut meinen“.

    Darf ich nochmals um den Zugang zu den ersten Kommentaren bitten? Oder bleiben die in der Versenkung?

    Auch lieb und dankbar grüsst Werner

  13. Lieber Werner,

    die älteren Kommentare findest Du, wenn Du nach dem aktuellsten Kommentar und noch vor „Deine Meinung ist uns wichtig“ auf den Link „Ältere Kommentare“ gehst.

    Ich glaube übrigens, dass alle (oder zumindest die meisten) hier wie Du die Schrift richtig verstehen und keine Kompromisse machen wollen. Daraus ergibt sich vor dem Hintergrund unserer Fehlbarkeit und Perspektivität ja gerade die Notwendigkeit von Diskussionen, in denen die Stichhaltigkeit von Argumenten – gerade auch von solchen, die oder deren Zielthesen man teilt – überprüft werden.

    Ich glaube, meinem letzten Post kannst Du entnehmen, dass wir beide hinsichtlich der Vollständigkeit der Sündenvergebung und Annahme durch Gott und der Zentralität dieser Wahrheit einer Meinung sind.

    Meine kritischen Rückfragen davor entstammten gerade dem Wollen, diese Wahrheit tiefer zu verstehen und den gesamten Schriftbefund angemessen zu integrieren.

    Du hast Recht, dass angesichts des Schriftbefundes unser Gerecht-Sein, Heilig-Sein usw. die zentrale Rolle – sowohl qualitativ als auch quantitativ – in der Verkündigung und im Denken spielen sollte.

    Allerdings schiebst Du in meiner Wahrnehmung die Stellen, die ein (auch) Sünder-Sein von Christen aussagen oder nahelegen (zB Röm 7, Tim, 1Joh 1) , allzuleicht beseite oder biegst sie Deinem System zurecht. Aber auch diese Stellen sind Gottes Wort und wollen richtig verstanden werden – wobei das Kriterium nicht das System ist, das ich mitbringe, sondern der (Kon)text. Ebenso die Frage nach den alttestamentlichen Gläubigen, oder was genau denn jetzt an oder in der neuen Kreatur neu ist.

    Wer den Zuspruch der Rechtfertigung in einer SItuation erleben darf, in der er sich seiner SÜndhaftigkeit zutiefst bewusst worden ist (Röm 7, der Zöllner), der wird diese Wahrheit viel mehr verstehen. Und wer sich aufgrund seines Gerechtseins und Kind Gottes seins in die Gemeinschaft mit seinem heiligen Vater ohne Scheuklappen begibt, der wird (darf) wieder Röm 7 Erlebnisse haben – aber eingebettet in Gottes Gnade (man beachte die Reihenfolge bei gleichzeitigem Aufeinander Bezogensein: Gnade und Wahrheit). So verstehe ich Heiligung – wer sich als Gerecht empfindet, weil vor Gott Sünde ja keine Rolle mehr spiele (liberal) oder weil er (gesetzlich) abgestumpft (fromm) ist, der ist den Weg seiner Heiligung bestenfalls bis zur Selbstoptimierung seiner geschöpflichen Möglichkeiten gegangen.

    Simul iustus (Stellung, Schuld als getilgt) et peccator (SÜndig im Wollen, Tun, Denken, „Fleisch“) scheint mir, richtig verstanden, notwendig für eine Seelsorge, die der jeweiligen Lebenssituation gerecht wird, und eine ausgewogene Theologie.

  14. @Schandor

    Vielen Dank! Mit „Qualitäten/Eigenschaften/Dispositionen“ meinen Sie das, was Ron mit „Substanz“ ausdrückt. Richtig? Was ist die Substanz des Begriffes „Substanz“? Und wie verhält es sich mit dem „eingegossen“? Warum die Anführungszeichen? Als nichtsahnende Fischer zu Menschenfischern wurden, war da nicht etwas, was fortan in ihnen wirkte wie „eingegossen“, „eingegossen“ mit der transformatorischen Kraft hinsichtlich „Qualitäten/Eigenschaften/Dispositionen“ – etwas welchem sie auch folgten, aber nicht immer, auch weil aus dem Herzen (Fleisch) auch noch andere (bisweilen äußerlich gar nicht Erscheinung tretende) Dinge kommen (Mk 7,21f)? Noch einmal: Die Heiligung ist ein Weg.

    Bei Leser Bieri klingt mir das zu sehr nach modernem Rechtfertigungsverständnis a la Jesus ist für alle unsere Sünden gestorben und deshalb gibt es keine Sünde(r) mehr vor Gott, also lasst uns tapfer sündigen, denn es sind ja nur noch unsere eingebildeten Schuldkomplexe. Eine solche Sicht übersieht schwärmerisch all‘ die Ermahnungen, all die Gesetzesbezüge in der Schrift. Die heute so gern gebrauchte Gal 3,28-Stelle beschreibt einen bisweilen aufblitzenden Idealzustand, den es gilt, weiter anzustreben – die Vollendung ist aber dem noch kommenden Reich vorbehalten. Das wußte und glaubte auch ein Paulus – auch im Hinblick auf das noch kommende Gericht.

  15. Johannes meint

    @Jörg: Vielen Dank für die Rückmeldung! Das hatte ich dann missverstanden! Die von mir erwähnte Übersetzungsvariante halte ich auch nicht für sehr wahrscheinlich (und nach deinen Ausführungen für noch unwahrscheinlicher), zumal ich bisher nur einen Bibelübersetzer gefunden habe, der das auch tatsächlich so übersetzt, aber ich wollte sie zumindest mal erwähnt haben. Über alles andere, was Du geschrieben hast, werde ich nochmals in Ruhe nachdenken.

    Offenbar ist es nicht so einfach, Mt 5,3 völlig einzugrenzen, bzw. die knappen Worte bieten viel „Interpretationsspielraum“. Vielleicht soll das aber auch gerade so sein, weil in diesen wenigen Worten so viel „mitschwingt“ (Situation, alttestamentlicher Hintergrund/Erfüllung usw.). Aber in den Grundzügen sind wir drei uns ja offensichtlich einig. 😉 Und wenn ich noch ein bisschen drüber nachdenken, kann ich allmählich auch nachvollziehen, wo Schandors „Problem“ mit dieser Stelle liegt.

    Herzliche Grüße und erstmal ein schönes Wochenende!

  16. Hans Dieter Pfleiderer, DWG Load:
    http://de.dwg-load.net/play/7098

    Selig sind, die da geistlich arm sind, denn ihrer ist das Himmelreich.

    …Johannes Lohmann: Nicht ich, sondern Christus in mir.

  17. Bieri Werner meint

    @Gast,
    Wenn das nicht eine bösartige Unterstellung ist…. Wer derart denkt wie geschildert, kann leider kein Christ sein.
    Werner

  18. Schandor meint

    @Gast2

    Die Anführung deshalb, weil der Begriff der Substanz sonst anders konnotiert ist.

    Stimme Ihren Ausführungen vollinhaltlich zu.

  19. Bieri Werner meint

    Abschliessend:
    Mein Thema war ursprünglich „Sind Christen vor Gott noch Sünder“. Einige Argumente dagegen nannte ich. Viele Kommentare gehen leider nicht darauf ein, sondern weichem vom Thema ab. Auf diese Weise wird das Gespräch endlos.
    Werner

  20. Schandor meint

    @Werner

    Forensisch: Nein. Faktisch/ontologisch: ja.
    Du verkomplizierst da etwas: Wir SIND substanziell Sünder. Mit der „neuen Kreatur“ hat das gerade NICHTS zu tun. Die neue Kreatur ist – sit venia verbo – eine juristische Person, keine ontologisch-substantielle Novität.
    Damit ist das Gespräch beendet, weil nun alle Fragen geklärt sind. (Scherz)

  21. @Bieri Werner

    Wer sagt „Ich bin ein Christ und deshalb (!) kein Sünder“ ist der größte Sünder. Im übrigen wollte ich Ihnen nichts unterstellen, sondern zugespitzt formulieren, auf welchen Schluss das insbesondere bei sog. liberaler Theologie hinausläuft. Mir persönlich haben zu einem neuen Verständnis der Thematik zahlreiche Ausflüge in die Denkfiguren von (antiker) Philosophie und (analytischer) Psychologie geholfen. Bei letzterer wird heute vielfach eine sog. Teilearbeit praktiziert. Das meint die Differenzierung nach verschiedenen Persönlichkeitsanteilen, so wie wir das heute lebenspraktisch auch kennen, wenn wir in den einem Moment himmelhoch jauchzend, im anderen Moment zu Tode betrübt sind – und es gibt noch viele Stufen dazwischen. In der Bewertung (von außen) wird aufgrund des vorherrschenden Persönlichkeitszustandes leicht ein Urteil über den ganzen Menschen gefällt und das Situative übersehen. Durch diese Brille lese ich dann u.a. auch die eine oder andere Bibelperikope. Da kann die Freude über den umgekehrten Sünder sehr groß und völlig dominierend sein, wohl wissend, dass es morgen schon wieder ganz anders ausschauen kann – in derselben Problematik oder in einer anderen.

    @Schandor

    Was meint denn der Begriff „Substanz“? Und wie können wir die Problematik in unsere heutige Zeit übersetzen, um sie fruchtbar zu machen? Womöglich ist das Problem allein die äußere Zuschreibung durch andere. Wenn jemand gut handelt, dann wird gemeinhin gesagt: Das hat er gut gemacht. Der super reflektierte Theologe schreit: Halt, das war er nicht, denn das gehört nicht zu seiner Substanz.

  22. Bieri Werner meint

    Kann das widerlegt werden: Erlöst von Sünde nach Röm. 6 –
    Wenn der Heilige Gott uns Christen nicht als in Christus Erlöste von Sünde sehen würde, müsste ER uns als Sünder verwerfen, denn ER kann Sünder ebensowenig annehmen wie Sünde akzeptieren.
    Werner

  23. @Bieri Werner

    Was ist, wenn wir Röm 6 als Ermutigung, als Erbauung, als Aufruf verstehen müssen, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren? Röm 6,12ff lässt das doch eher vermuten, oder? Und ich denke, dass es Gott darum geht: Den Kampf mit aufzunehmen, denn in einem größern Plot geht es auch darum, dass der Teufel umhergeht, wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge. Den Kampf zu kämpfen, wo es uns möglich ist, das verlangt Gott von uns. ER weiß sehr wohl, ob wir diesen Kampf wohl wollen, aber es nicht vollbringen können, denn ER schaut ins Herz.

  24. ..eigentlich ist es doch klar, der Text sagt es doch:
    ..sofern also Christus durch seine Gnade regiert … d.h. ER in mir und nicht mehr ich .. und ER kann nicht sündigen. Ich in IHM bin kein Sünder, aber als Ich, das sich anstrengt, schon. Dafür aber darf ich Seine Gnade in Anspruch nehmen, die mir durch den Heiligen Geist die Kraft schenkt zu überwinden = Heiligung. — ung ist doch immer Verlaufsform und somit prozesshaftes Geschehen.
    Dadurch darf ich Vertrauen lernen, und wissen: in IHM bin ich Sieger, denn ER schenkt uns Seinen Sieg. Ich darf wissen: Ich als ich bin Sünder, und doch geliebt über alles und alles ist mir schon vergeben, dafür ist ER ans Kreuz gegangen, ER hat gesühnt, ein für alle Mal. Auf IHN schauen, heisst mich an IHM orientieren und vom VATER verwandeln lassen. Wäre ich nicht in IHM vor dem VATER, müsste ich ja vergehen. Denn Ich als ich kann ja vor dem Vater nicht bestehen.
    Glaube ich das aber nicht, lauert die Sünde auf der Türschwelle und herrscht über mich.
    Als Rebe am Weinstock, denn ohne IHN können wir nichts tun.

  25. @Jutta: Sehr schön, danke!

    @Werner: Da ja ein Christ, wenn ich Dich richtig verstehe, als solcher vor Gott sündlos ist, müsster ohne Christus (und seine Gerechtigkeit) vor Gott bestehen können. Glaubst Du, dass das so ist? Kann ein Christ, der im Fleisch lebt, vor Gott ohne Christus bestehen?

    Liebe Grüße, Ron

  26. @Jutta

    „mich […] vom VATER verwandeln lassen“, schreibst Du. Ich denke, das ist der Punkt, der für Werner die Frage ist: Was ist, wenn ich verwandelt bin? Wann bin ich das? Können wir einem biblischen Zeugen eine vollständige Verwandlung entnehmen?

    Und ich füge im Hinblick auf die Eingießen- und Substanz-Frage hinzu: Was bleibt dann von dem verwandelten Ich übrig? Gibt es dann noch ein Gegenüber, wenn es nicht zu einer strukturellen (substanziellen) Transformation (Verwandelung) kommt, sondern Jesus an die Stelle meines Ichs tritt?

  27. Bieri Werner meint

    @Ron,
    Deine Rückfrage: …in Jesus vor dem Vater sündlos sein muss, aber eben nur in Jesus, wo doch das sündige „Fleisch“ für Gott tot ist, weil für IHN Sünde = Tod ist. Doch ohne Christus niemals. Darum: ..seid in mir und ich in Euch. (Bitte bedenke, ich bin kein Theologe, sondern einfältiger Laie).
    auch lieb grüsst Werner

  28. Bieri Werner meint

    @Gast an @ Jutta: (Danke Jutta…)
    Du sagtest javorher: „Nicht verwandelt“, aber was bedeutet „NeueKreatur“ denn? Weil unser Leib vor Gott Sünden-tot ist, stirbt es ja auch, nicht jedoch die Neue Kreatur, die unser Herr so umschreibt: ..ihr in MIR und ICH in euch. Ja, ER sagt das auch so als Gebot. Zugegeben, manches wissen wir nicht genauer, aber dafür steht der Glaube, der Gottvertrauen ist.

  29. @Bieri Werner

    Nur zur Klarstellung: Kein Jota zweifle ich an der verwandelnden Kraft Jesu. Ich dachte nur, dass ich mit meinen Fragen Deine Problemlage irgendwie erfassen kann, also dass Du von einer vollständigen Verwandlung ausgehst und deshalb fragst, warum der Christ vor Gott noch Sünder sein kann. Offensichtlich meinst Du doch etwas anderes, und das verstehe ich dann noch nicht. Gleichwohl ist die Frage der Unterscheidung von Rom und Osiander für mich hier noch nicht geklärt.

    Liebe Grüße!

    P.S. Frag ruhig weiter und ohne Scheu. Wenn’s wirklich einfältig werden sollte, dann gibt es schon ’ne Rückmeldung. Aber bisher haben wir den Punkt einfach noch nicht getroffen.

  30. Bieri Werner meint

    @Gast,
    danke für Deine Freundlichkeit. Scheue wäre nicht am Platz. Ja, ich hätte es gerne einfältig, besser einfach, und mit Rom habe ich nichts am Hut. Brauche ich Osiander? Kann es falsch sein zu sagen, Gott akzeptiere Sünde nicht und nehme daher auch den Sünder nicht an, solange er eben Sünder ist, d. h. noch keine Erlösung von Sünde in Christus gefunden hat. (Röm. 6). Was fehlt noch, um den Punkt zu treffen?
    Auch liebe Grüsse: Werner

  31. Gedanken am Morgen:
    .. was steht hinter einer Frage wie: was bleibt übrig von „mir“ .. sollte es eine vollständige Verwandlung geben ? Hab ich mich auch schon gefragt: bin ich dann ein „seelenloses“ Etwas, eine Kopie ?
    In der Bibel wird doch auch gesprochen von – vergebt mir, ich weiss wieder nicht genau wo – dass wir wie Gold geprüft werden … die Schlacken werden entfernt .. so gekocht, dass das Unreine sich absondert und dann kommt das reine Gold zum Vorschein.
    Warum verwendet Gottes Wort diesen Vergleich ?
    Ein geläutertes Edelmetall bleibt immer das, was es war, aber eben rein. Silber bleibt Silber, Gold bleibt Gold, ein geschliffener Diamant wird kein Smaragd.
    Und ich denke, darum geht es. Christus in mir bringt das Beste in mir zum Vorschein.
    ER hat mir ja meine Persönlichkeit gegeben … mein Temperament. Meine Fähigkeiten.
    Mein Charakter wird bestimmt durch die Sünde, leider.
    Ein persönliches Beispiel, hoffentlich für manche hier nicht zu persönlich.
    Ein Gebot der Heiligung ist das Verbot von Unzucht. Ich bin Single, 52, noch nie verheiratet gewesen, und als ich in der Welt war, hat mich das nicht interessiert, was die Bibel zu Liebesaffairen sagt und über das Wort: Unzucht, oder Hurerei habe ich mich höchstens aufgeregt, wie man so von vorgestern sein kann.
    Nachdem ich nun zum Glauben gekommen bin, waren die Bedürfnisse ja nicht plötzlich weg. Zumeist steckt ja hinter dem Bedürfnis nach Zweisamkeit der Durst oder die Gier nach Liebe und Leidenschaft, die ja angeblich das sind, was das Leben uns schuldig ist. Und wenn man nicht weiss, dass nur GOTT uns geben kann, was wir brauchen … kann man ganz schön angefochten sein. Selbst Christen hängen in der Pornografie drin, zB. – weil das nocht verstanden wurde, und der Kampf sehr schwer ist.
    Nun, ich kann es eine längere Zeit gut allein aushalten, aber dann .. so war das in der Welt immer. Aber nun habe ich durch und in Jesus Christus die Kraft das zu überwinden – zu widerstehen.
    Mein Begehren ist menschlich-sündig-egoistisch, aber meine Handlungsweise nicht mehr. Weil ER in mir ist. Nicht aus eigener Kraft. Aus eigener Kraft hätte ich das niemals geschafft und wäre längst schon wieder gefallen.
    Und IHM sieht der VATER diese Sünde nicht mehr. Kann der VATER sie „übersehen“. In diesem Fall hat Jesus die Führung übernommen. Und ich füge mich Seinem Willen. Zusätzliche Prüfung: ich habe die Anfechtung hier im Hause. Einen sehr netten, umgänglichen Nachbarn. Ungläubig. dreimal geschieden, auf der Suche.
    In alltäglicheren Situationen ist es interessanterweise oft schwieriger. Wenn ein Kollege oder ein Kunde ( ich bin im Einzelhandel tätig ) schwierig ist … wie reagiere ich ? Wenn ich in Seinem Willen bin, dann: Gal. 5,22. Santfmut und Selbstbeherrschung. Aus eigener Kraft: manchmal möglich, meistens nicht- vor allem weil ich sehr impulsiv ( = schlechter Charakter ) bin. Dauernd: unmöglich.
    In Seiner Kraft: möglich. Und das hat Auswirkungen auf den anderen.
    So denke ich: ich denke zu linear, und möchte dieses Thema gerne mal abhaken und mich ausruhen. Nicht möglich. Wir werden bis zum Schluss auf dem Sterbebett den guten Kampf kämpfen müssen.
    Heiligung ist ein Prozess.
    Aber die Kraft und das Wollen kommen aus dem Vertrauen auf Gott, dass ER mir in Jesus Christus die Sünde vergeben hat, Sein Blut hat mich gereinigt, und ich dadurch mit IHM dauerhaft versöhnt bin. Dass ich im Herrn Jesus gerecht gesprochen bin und der Herr Jesus schon alles für mich getan hat. Wenn ich das glaube, dem vertraue, ruhe ich in IHM und kann in Frieden sterben – meinem Ich sterben. Jeden Tag ein bisschen mehr, bis ich dann nach Hause darf.

    Gute Predigt, die mich grade gestern sehr erbaut und auch ermahnt hat:
    http://de.dwg-load.net/play/7168 – aus dem Jahre 2006.
    R.Ebertshäuser, Christus unsere Heiligung

  32. @Bieri Werner

    Wenn Einfältigkeit Einfachheit meint, dann ist es gut. Die großen Fragen des Lebens sind einfach, die Umsetzung ist es nicht.

    „Kann es falsch sein zu sagen, Gott akzeptiere Sünde nicht und nehme daher auch den Sünder nicht an, solange er eben Sünder ist, d. h. noch keine Erlösung von Sünde in Christus gefunden hat. (Röm. 6).“

    Das würde ich so nicht stehen lassen wollen, weil es missverständlich sein kann. Denn es kommt auf das Herz des Sünders an. „Wollen habe ich wohl …“ (Röm 7,18b), darum dreht es sich – und das ist dann auch der Unterscheid zu einem rein äußerlichen Tun als ob. An diesem Wollen findet Gott Wohlgefallen und der Sünder Annahme durch Jesu Tod. Das setzt einen Prozeß in Gang , „das Gute vollringen“ (Röm 7,18b) zu können – aber auch nur im besten Fall. Entscheidend ist das Wollen. Dieses Wollen ist für sich schon ein großes Werk.

    Osiander und Rom brauchen Sie nicht, aber die Auseinandersetzung mit denen und anderen kann einem tieferen biblisch-systematischen Verständnis und der Einheit der Christenheit dienen. Und nur damit das klar ist: Die Einheit wird es niemals unter einem Rom von heute oder gestern geben, aber in der Rechtfertigungslehre sind konservative Protestanten und Katholiken heute nicht wirklich so weit auseinander.

    Liebe Grüße!

  33. Bieri Werner meint

    @Jutta, danke für Deine guten Beiträge.
    Gut haben wir den Tröster, der uns aufhilft, weil wir schwach sind. Nun, da ER unsere Stärke ist und ER für uns gesiegt hat, wollen wir auf IHN vertrauen und Seinem Sieg glaubend vertrauen, wie wir diesen ja auch erleben können.
    Guten Tag wünsche ich Dir.
    Werner

  34. @Jutta

    Vielen Dank für den persönlichen Bericht! Gott ist ein Gegenüber. In der Sadduzäerfrage berichtet Jesus auch nicht von einem esoterischen Verschmelzen zu einem Energieklumpen oder einem darin Aufgehen. Das Gegenüber bleibt erhalten, jedoch mit anderer Qualität. Somit scheint es eher um die Wiederherstellung der Ebenbildlichkeit (Schöpfungsbericht) zu gehen.

    Liebe Grüße!

  35. @Bieri Werner, Gast2.
    Danke ! Euch auch Gottes Segen und wachsen im fröhlichen, freudigen und vertrauensvollen Glauben !

  36. @Jutta

    Danke! Nur nebenbei: Das Christentum ist nicht leib- und sexualfeindlich. Da hat sich Kirche in der Geschichte völlig zurecht Vorwürfe eingehandelt. Auch Christen können es richtig „krachen“ lassen – aber bitte schön in Gottes Ordnung. Mt 19,12 ist ein bisweilen unfassbar schwer zu verstehendes Wort. Der HERR wird seine Gründe gehabt haben, warum ER hier nicht mehr sagte.

  37. ..oh, nein, das habe ich auch nie gedacht. Die Frage / das Rätsel ist halt auch, warum finden manche keinen Ehepartner ? Und da denke ich, greift dieser Vers.
    Und ich für mich weiss zB nicht, ob nun christliche Eheanbahnungsinstitute so richtig sind .. aber ich denke ebenfalls, das darf jeder für sich selbst entscheiden.
    Diese Freiheit haben wir.
    Aus leidvoller Erfahrung – man ist wirklich kaputt dadurch … und auch wenn die „neue Schöpfung“ greift, die Konsequenzen aus mancherlei Fehlentscheidungen erspart uns Gott eben nicht immer – und schwieriger „Aufarbeitung“ der Vergangenheit im biblischen Licht ist mir halt sehr bewusst geworden, dass ich niemals echte Intimität basierend auf dem, was Gottes Plan für die menschliche Sexualität ist, kennengelernt habe. Und ob das überhaupt noch möglich ist .. nun .. das will ich GOTT überlassen. Wenn ER will, kann ER auch das vollständig heilen.

  38. Bieri Werner meint

    @Jutta,
    Paulus sagt nicht, ob er verheiratet ist oder war, er sagt nur, dass beides gut ist oder nützlich sein kann. Auch nicht etwa, dass das Alleinsein problemlos sei. Vielleicht sollten Singles nicht einen Geliebten suchen, denn die durch Vermittler angebotene Kandidaten sind gar oft Problemfälle. Und die Schrift weist deutlich darauf hin, dass Ledige nicht suchen sollen, was der Herr nicht schenkt.
    Gewiss darf der Wünschende seinen Herrn bitten, allerdings immer nur mit dem Zusatz: Dein Wille geschehe (zu meinem Besten). Der Herr kann ja beides gebrauchen. Und wenn mir meine Sexualität zu einer Last wird, will ich IHM vertrauen, dass ER hilft, mir das zu erleichtern. Da muss ich vielleicht viel und lange Geduld haben, aber eben auch nicht nachlassen im Vertrauen. ER wird mich gewiss meines natürlichen Verlangens willen nicht verurteilen, sondern mir den Sinn dessen erkennen lassen, denn Er hat mich auch mit meiner Sexualität, die ER mir gab, aufs Aeusserste lieb. Dass Porno dabei nicht hilfreich ist, ist dem Christen doch klar, denn wir wollen das Natürliche ja nicht anreizen. Der Herr liebt es gewiss, wenn ich ich IHM da vertraue.
    Werner

  39. Die Rom/Osiander-Frage brennt mir noch unter den Nägeln. Können wir sagen, dass ein Luther oder ein Calvin oder gar ein Paulus oder überhaupt irgendein Mensch irgendetwas Gutes gegenüber anderen Menschen (Mt 25,40) und/oder gegenüber Gott getan haben oder müssen wir sagen, dass das Gott gegenüber anderen Menschen und sich selbst getan hat? Was sind die theologischen Antworten?

  40. Bieri Werner meint

    @Gast,
    Lieber Bruder, da bin ich nun zu wenig helle, um diese Frage richtig zu verstehen. Vielleicht muss ich nochmals sagen, was mein Anliegen zu Beginn eigentlich war:
    Da Gott Sünde nicht akzeptiert, kann ER auch Sünder nicht annehmen, solange sie nicht in Jesus Erlösung gefunden haben. Können sie nach ihrer Erlösung von Sünde vor Gott dann immer noch Sünder sein? Daher sollten wir nicht von Predigern oder auch von uns selber immer wieder als Sünder bezeichnet werden, obwohl die Lutherbibel als Einzige aller Übersetzungen in Röm. 3, 23 auch Christen als solche benennt.
    Jesus und Paulus tun das auch nicht.
    Herzlich grüsst Werner

  41. Schandor meint

    @Gast2

    Was immer wir tun, hat ein Vorzeichen. Es ist die alte Frage: Ist eine Handlung an sich gut? oder ist sie ohne Kontext gar nicht als Handlung anzusehen? Und da ist die Antwort: Ohne Kontext keine Handlung.

    Wir sind die Handelnden, es sind unsere Handlungen. Auch Gott handelt, und die Handlungen liegen in eins. Unsere Handlungen sind in Gottes Handeln eingebettet.

    Osiander sagt: Durch die Erneuerung ist der Mensch also gerecht. Die Reformatoren entgegnen: Nein, in Christus wird uns diese Gerechtigkeit zugerechnet.

    Man kann also nicht eine Handlung des Menschen qua Handlung isolieren und fragen, ob sie denn Gottes Ansprüchen Genüge tut? Das tut sie nie. Kann sie auch nicht, denn wir sind fehlbare Menschen. Bin ich aber in Christus und erlange somit einen völlig neuen Status vor Gott (forensisch, nicht ontologisch!), so verstehen sich meine Handlungen als ansatzweise Versuche, die mal besser, mal schlechter sind. Sünde bleibt aber Sünde, aber es ist ein Unterschied, ob ein Kind sündigt oder ein Fremder. Dem Kind wird vergeben werden, dem Fremden nicht, denn der tritt Christus mit Füßen.
    Stoße ich in die Richtung vor, in der die Antwort in etwa liegen könnte?

  42. @Schandor

    Vielen lieben Dank für die Antwort.

    „Osiander sagt: Durch die Erneuerung ist der Mensch also gerecht. Die Reformatoren entgegnen: Nein, in Christus wird uns diese Gerechtigkeit zugerechnet.“

    So formuliert haben beide recht. Denn wenn Erneuerung die Zurechnung von Christi Gerechtigkeit meinte oder die Zurechnung von Christi Gerechtigkeit die Erneuerung meinte, wo ist dann der Unterschied?

    Die Frage ist doch – und so verstehe ich Werner Bieri und das trieb auch Luther um und das treibt Dich auch um und das treibt mich auch um – ob es eine vollständige (!) Erneuerung oder ein vollständiges (!) In-Christus-Sein geben kann, ob wir also sagen können: Das ist ein vollständiger Sünder, das ist ein vollständiger Gerechter. Das können wir nicht, und ich habe mit meinen Ausflug in die Psychowelt die Rede vom Sünder und Gerechten zugleich ein wenig alltagspraktisch illustrieren wollen. Gleichwohl denke ich, dass wir in Teilen, im Idealfall in einer künftigen Zeit vollständig, erneuert bzw. in Christus sein werden.

    Die andere Frage ist, ob ich das noch bin, also dieser erneuerte Teil in mir oder der zukünftig vollständig erneuerte Mensch – und das denke ich schon. Aber ich weiß auch, wem ich das zu verdanken habe, welche Verbindung das erst ermöglicht.

    Kannst Du das nachvollziehen?

    Was meinst Du mit der Unterscheidung „forensisch, nicht ontologisch!“ Etwas Äußeres oder Inneres?

    Danke und Liebe Grüße!

  43. Tim-Christian meint

    @Werner

    Bonhoeffer schreibt in seinem Büchlein über die Psalmen:

    „Es ist eine Verkürzung und Gefährdung des christlichen Gebetes, wenn es ausschließlich um die Vergebung der Sünden kreist. Es gibt ein getrostes Hinter-sich-Lassen der Sünde um Jesu Christi willen.“

    Und:

    „Es gehört zum Glauben des Christen, dass er durch Gottes Gnade und das Verdienst Jesu Christi ganz gerecht und unschuldig vor Gottes Augen geworden ist, dass ’nichts Verdammliches an denen ist, die in Christus Jesus sind‘ (Röm 8,1). Und es gehört zum Gebet des Christen, dass es an dieser ihm zuteil gewordenen Unschuld und Gerechtigkeit festhält, sich auf Gottes Wort beruft und für sie dankt. So dürfen wir nicht nur, sondern so müssen wir geradezu, wenn anders wir Gottes Handeln an uns überhaupt ernst nehmen, in aller Demut und Gewissheit beten: ‚Ich bin ohne Tadel vor ihm und hüte mich vor Sünden‘ (Ps 18,24), ‚du prüfst mein Herz und findest nichts‘ (Ps 17,3). Mit solchem Gebet stehen wir mitten im Neuen Testament, in der Kreuzesgemeinschaft Jesu Christi.“

    Ist es das, worum es Dir geht?

    LG

  44. Bieri Werner meint

    @Tim-Christian,
    Danke für Deine Erläuterung und Frage. Ist er wirklich nicht so, dass Ihr mein Anliegen, das ich heute um 09:05 nochmals dargelegt habe, so etwas wie „umdeutet“ oder ihm eine von mir nicht gedachte Bedeutung zufügt? Ich meinte es als tröstliche Klarheit anbringen zu dürfen, aber eben (auch) als die Sicht Gottes über die in Jesus Erlösten. Errettung ist ja vor dem Vater, und diese sollte doch das entscheidende Absolutum sein. Das betrifft ja nicht einmal unser Verhalten, obwohl unser Herr uns gebietet, IN IHM zu sein und ER in uns. Das geht auch, wie wir das selber erleben können. – Womit bin ich (als Laie) noch unklar?

  45. @Bieri Werner

    Bei Theologen läuft bei dieser Thematik das Hirn auf Hochtouren. Die Begriffe sind teilweise enorm aufgeladen. Da kann es ganz hilfreich sein, wenn man noch eigene Worte hat, sich auf diese zu beschränken und jegliche Sekundärliteratur-Aussagen sich zu verbieten. „Einfältige“ Rückfragen sind da ein gutes Mittel das einzufordern.

    Was meinst Du mit „Das betrifft ja nicht einmal unser Verhalten“? Hast Du dafür ein Beispiel aus dem Alltag, also nicht einen biblischen Bericht, was Du Dir darunter vorstellst? Das muss kein persönliches Erlebnis sein, sondern kannst Du auch konstruieren. Vielleicht lösen sich dann alle bisher angenommenen Widersprüche einfach in Wohlgefallen auf. Und die (Sprach-)Verwirrung hat endlich ein Ende 😉
    Liebe Grüße!

  46. Bieri Werner meint

    @Gast,
    Weil ich doch nur von unserem Gott und Vater sprach, (nicht von uns Fehlbaren), von Seinem Wesen und wie ER sich uns offenbart, verstehe ich die „Sprachverwirrung“ nicht…. Ja, ich wäre sehr dankbar um Verständigung.
    Ja, auch ich spüre die grosse Liebe meines Herrn im Alltag, wie ER mir Alten hilft, mich segnet und mich niemals so sehen will, wie ich es verdient hätte, also eben nicht so, wie die Schrift 65 x den Sünder beschreibt, als solche, die gegen Gott stehen. S. Ps 1.
    auch lieb grüsst Werner

  47. @Bieri Werner

    Danke. Wenn jemand heute sagt: Ja, auch ich spüre die grosse Liebe meines Herrn im Alltag, wie ER mir Alten hilft, mich segnet und mich niemals so sehen will, wie ich es verdient hätte – und morgen seine Ehefrau betrügt, was ist er dann vor Gott?

    Liebe Grüße!

  48. Bieri Werner meint

    @ gast,
    Warum eine derartig sarkastische Widerrede, die auch zugleich eine gegen unseren Heiligen Gott ist. Dürfen wir so reden, als ob das üblich wäre, obwohl der Mensch auch zum Bösen fähig ist. Derart dem Thema auszuweichen ist nicht fair.
    Werner

  49. @Bieri Werner

    Jetzt wird es einfältig – und das ist nicht im Sinne von einfach gemeint. Die Frage ist weder sarkastisch, noch ausweichend, noch unfair. Sie hat auch nichts mit Dir persönlich zu tun, weil ich die Frage nur konstruiert habe. Womöglich hast Du etwas in den falschen Hals bekommen?

    Lieben Gruß!

  50. Bieri Werner meint

    @Gast,
    nein nicht in den falschen Hals, mich betraf das auch nicht. Der Herr beurteilt es. Für mich kann es nicht anders sein, als wie ich es sehe. Weiteres Geplänkel ist kaum sinnvoll. Darüber nachzudenken kann nützlich sein.
    Gruss: Werner

  51. @Bieri Werner

    Schade, Werner. Du wirst Deine Gründe haben, warum Du auf die Frage (noch) nicht antworten kannst. Wenn es konkret wird, dann ist die Zeit des Geplänkels vorbei. Doch manches muss sich auch erst einmal setzen … Wir alle haben den Kampf zu kämpfen und so mancher erlebt das bisweilen als Fluch. Mit Günter Oettinger kann man sich auch daran erinnern: „We are all sitting in one boat.“

    Lieben Gruß!

  52. Bieri Werner meint

    @Gast,
    Wenn ich von Gott rede, so rede ich nicht von uns Menschen. Darf das keine Antwort sein? Gewiss kann ich nicht alles wissen oder verstehen, was Gott tut oder nicht tut.
    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du glaubst, Gott nehme den Sünder an, wenn er noch nicht in Jesus Erlösung von Sünde gefunden hat. Oder, wenn der Sünder Erlösung durch den Glauben erfahren hat, dass ihn Gott noch als Sünder sieht oder bezeichnet, denn Sünde ist vor Gott = Tod. Klar?

  53. @Bieri Werner

    „Wenn ich von Gott rede, so rede ich nicht von uns Menschen.“ Ok, aber Du redest hier vom Menschen, wenn Du vom Sünder redest und somit zumindest auch (!) vom Menschen.

    Was ist so schwer daran, meine Frage oben zu beantworten? Aber lass Dir ruhig Zeit …

    Lieben Gruß!

  54. Bieri Werner meint

    @Gast,
    Es tut mir aufrichtig leid, dass ich die Frage offensichtlich nicht mitbekommen habe, obwohl ich nachschaute, also bitte nochmals…
    auch lieb, W

  55. Bieri Werner meint

    @Gast,
    Ja, jetzt sehe ich es… Wenn ich Gott wäre , könnte ich diese Frage beantworten. Zwar
    gibt ER in Seinem Wort viele Antworten darüber, wie Er solches beurteilt, aber über Sein Urteil darüber sagt ER wenig. Ja auch nicht, ob Einer verloren gehen kann. Aber gewiss kommt jeder dran, denn ER ist absolut gerecht; da entwischt keiner. ER offenbart sich uns in Seinem Wort als logisch, nicht echt widersprüchlich, so dass wir IHM völlig vertrauen können. Wer könnte da eine bessere Antwort geben? Etwa Du?
    Und weisst oder siehst Du Dich denn nicht von IHM bewahrt, wie 1. Joh. 5, 18 feststellt?
    Satan versucht uns zwar, oder ganz einfach ist es unser Fleisch, aber wir sollen an Jesu Sieg festhalten. Er hilft uns auch gerne. Und bist Du verantwortlich für das Böse, das ein Anderer tut?
    Herzlich: Werner

  56. Johannes meint

    @Schandor: Hast Du schonmal die Römerbriefvorlesung (1515/16) von Luther gelesen? Seine Ausführungen dort zur Glaubensgewissheit könnten glatt von Dir stammen 😉

    Liebe Grüße, Johannes

  57. Schandor meint

    Luther hat von mir abgeschrieben. Nur so grob ist er nicht wie ich 🙂

  58. @Bieri Werner

    „Wenn ich Gott wäre , könnte ich diese Frage beantworten.“ Richtig. Die Frage war auch wirklich gemein. Aber, es ist eigentlich ein nur ein fast richtig. Denn es kommt vor, dass wir ziemlich genau wissen, ob wir gleich Mist bauen werden, bauen oder gebaut haben. Da gibt es bisweilen diesen berühmten Sekundenbruchteil – den Menschen zudem auch nicht in sich selbst, sondern auch als Engelchen oder Teufelchen auf der jeweiligen Schulter beschreiben oder Luther mit dem Bild von dem Menschen als Reittier, welches mal vom Heiligen Geist oder vom Teufel geritten wird. In meinem oberen Beispiel ist überhaupt nicht klar, was oder wer für den Ehebruch verantwortlich ist. Gott weiß es. ER sieht ins Herz. Er sieht, ob wir etwas verbergen oder nicht.

    Für mich einer der schwersten biblischen Texte ist Pauli Rede über den Pharao in Röm 9. Was kann die arme Sau von Pharao dafür, dass Gott an ihm so handelt, ihn verstockt? Der Pharao hatte keine Chance. Selbst wenn in ihm die Vernunft aufsteigt und er sich sagt, dass das nicht gut ist, was er gleich tut, dann ist etwas/jemand anderes mächtiger und verstockt ihn. Kann der Pharao ein Sünder vor Gott sein? Im Buch Hiob fährt Gott aus dem Wettersturm auch so eine autoritäre Nummer gegenüber Hiob. Hat sich seit Hiob denn nichts geändert? Der Kampf auf einer höheren Ebene, von der uns der Hiobprolog berichtet, vom dem Gott dem Hiob aber nichts aus dem Wettersturm heraus erzählt, scheint offensichtlich noch nicht vorbei zu sein.

    Werner, um Deine Frage nach der Bewahrung aufzugreifen: Es gibt Tage und Zeiten, da erlebe ich die Bewahrung, es gibt Tage und Zeiten, da fühle ich mich schwach, es gibt Tage und und Zeiten, da ist Kampf, aber zusammen betrachtet, höre ich nicht auf, an Christi Wirklichkeit in dieser und der künftigen Welt zu glauben.

    Danke und liebe Grüße!

    @ Schandor

    Kannst Du auf meine Gleichsetzungsthese (mehr als These ist es nicht) von Osiander und Reformatoren noch eine Entgegnung bringen? Ist nicht die Schrift ein ausreichendes Kriterium und Hilfsmittel, ausuferndes Osiandern in Richtung Schwärmertum oder sonst etwas zu erkennen und zurück zu spiegeln? Oder wo siehst Du den theologischen (!) Kern des Problems einer Annäherung beider Positionen?

  59. Bieri Werner meint

    @Gast,
    Wow, jetzt sind wir uns ja sozusagen einig, was doch auch rechte Freude birgt. Vollkommen werden wir sein, weil uns das unser Herr verheisst, aber niemals hier.
    Alle, Abraham, David, Hiob, alle „mussten“ deswegen sündigen, so auch wir; schliesslich sind wir in Sünde geboren. Entscheidend ist ja dennoch, dass wir uns
    unter die mächtige Hand Gottes demütigen, denn ER will uns bewahren.
    Vielleicht später mehr…
    In Seiner Liebe: Werner

    @Schandor:
    Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, dann bekenne ich die Schrift stock-rational, wie hätte ich da ein Zeichen von Schwärmerei geben können? Bitte korrigiere mich notfalls:
    Werner

  60. @Bieri Werner

    Einig waren wir uns in der Zielrichtung auf Jesus Christus die ganze Zeit. Lediglich ein wenig lebenspraktische Differenzierung wollte ich anmerken. Heute wird im liberalen Kirchenraum Rechtfertigung inflationär ausgeschüttet. Ich bekomme jedesmal die Krise, wenn ich diese gefühlsduseligen Pastorinnen am Reformationstag in der Predigt sagen höre: Ist das nicht toll, wir müssen nur (!) noch glauben. Das ist mindestens grob fahrlässige Irreführung der Gemeinde oder ein Fall von Verstockung. Man kann nicht alles auf die äußeren Umstände und Mächte schieben und jegliche Eigenverantwortung von sich weisen. Wer den Ehebruch will, der ist ein Sünder – auch wenn er gestern ganz anders redete.

    Liebe Grüße!

Ihre Meinung ist uns wichtig

*

Diese Website verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre mehr darüber, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden.