„Wenn du Christus ansiehst“

Martin Luther in seinem Kommentar zu Galater 3,13:

Wenn du diese Person Christus ansiehst, siehst du Sünde, Tod, Zorn Gottes, Hölle, Teufel und alle übel besiegt und zu Tode gebracht. Sofern also Christus durch seine Gnade in den Herzen der Gläubigen regiert, ist da keine Sünde, kein Tod, kein Fluch. Wo aber Christus nicht erkannt wird, bleiben diese furchtbaren Mächte. Darum wissen die, die nicht glauben, nichts von jener Wohltat und von dem Sieg. Johannes sagt: ,,Unser Glaube ist der Sieg“ (1.Joh. 5,4).

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123 Comments
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Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

@Lutz

Verstehe. Du meinst also, Jesus könnte auch gesagt haben: Selig die Trisomie21-Menschen (oder ähnliche). Mit den „Dummen“ die Du heraushören willst, habe ich nie geistig zurückgebliebene Menschen gemeint, sondern Menschen, die sich auf theologische Faulheit (und oh, davon gibt es viele!) was einbilden und dafür das Jesus-Wort in Anspruch nehmen.
Also, du meinst also, Jesus hat die geistig zurückgebliebenen Menschen damit gemeint, also jene, die aufgrund einer Erbkrankheit oder eines Gendefektes dem „Standard“ nicht entsprechen? Aber woher weißt Du das?

Johannes
Johannes
3 Jahre zuvor

@Jörg: Widersprechen sich die beiden Absätze in Deinem letzten Kommentar nicht? Im ersten Teil sind die Armen die Bettler, im zweiten Teil die innerlich Zerschlagenen? @Schandor: „Ich probiere es anders. Was gemeint ist: Selig die, die WISSEN, dass sie vor Gott arm sind. Das ist „geistlich arm“. Denn wenn nicht, was soll denn „geistlich arm“ sonst heißen? An geistlichen Dingen waren sogar die Korinther „reich“ (siehe 1Kor1).“ Dem würde ich inhaltlich zustimmen, bin mir aber nicht sicher, ob das so wirklich in Mt 5,3 steht. Wie passt dann beispielsweise diese „geistliche Armut“ zu den „reinen Herzen“ (Mt 5,8)? Naja, Jörg… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Peter Geerds,
Blieb der Zöllner nach seinem Bekenntnis noch Sünder oder wurde er gerechtfertigt, wie Jesus bestätigt? Ist nicht das allein entscheidend? Und was bedeutet Rechtfertigung, die wenn sie nicht definitiv ist, sinnlos wäre. Leider wird Rechtfertigung von Vielen nicht begriffen. Erlaubt mir noch die Bitte, am Thema zu bleiben.
Werner

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

In der Wiedergeburt wird die Substanz des Menschen nicht geändert. Eine Eingießung neuer Kräfte, religiöser Qualitäten und Dispositionen findet nicht statt. Das ist osiandrisch und römisch“ (Böhl, Dogmatik, S. 432).

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Schandor

Ich weiß nicht, was Böhl sagen will – außer etwas gegen Herrn Rom und Herrn Osiander. In der ev. Kirche gab es ‚mal eine Aktion „Ohne starke Worte“, die von vielen lediglich als Flucht vor der eigenen Sprachlosigkeit gewertet wurde. „Rom“ und „Osiander“ sind für eine winzig kleine Schar noch starke Worte, gar Kampfbegriffe. Gut, dass sie verwendet werden. Aber was sagen sie aus?

Jörg
Jörg
3 Jahre zuvor

@Johannes Nein. Im ersten Absatz ging es um die lexikalische Bedeutung von ptôchoi und dass dieser eher das deutsche Bettler als das deutsche Arme entspricht. Im zweiten Absatz ging es darum, was in diesem Kontext angesichts der Spezifizierung durch tô pneumati und des Hintergrundes Jes 61 konkret gemeint ist – nämlich Leute, die sich ihrer Bedürftigkeit vor Gott bewusst sind. Möglicherweise hat sogar Zahn recht, der für ptôchos das Element der materiellen Armut als sekundär veranschlagt, denn auch von Siebenthal gibt im von ihm neu erarbeiteten Grundwortschatz seines Grundkurses neutestamentliches Griechisch als wörtliche Bedeutung „einer der sich duckt“ an (der… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Ron Die Neue Kreatur ist Tatsache. Dass diese vor Gott nicht sündigen kann/darf, ist deshalb notwendig, weil ER Sünde und damit den Sünder nicht akzeptiert und sogar als tot ansehen muss, daher sollten wir aufhören zu behaupten, VOR GOTT seien wir Sünder. In der Konsequenz fragt sich dann auch, ob wir vor Gott noch sündigen. Das ändert nichts an unserer Fehlbarkeit und dass wir uns selber deswegen als Sünder bezeichnen dürfen, zu Recht oder Unrecht. Die Frage ist in Anbetracht der 65-maligen Beschreibung des Sünders in der ganzen Bibel beantwortet. Dazu: Kann ein Sünder (vor Gott) Heilsgewissheit haben? Der Sünder… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner Ich weiß nicht, wer behaupten kann ohne Fleisch (Sünde) vor Gott zu sein. Das behauptet nicht einmal Paulus (vgl. Röm 7,25b; ich weiß, liberale Theologen wollen das für eine Glosse halten). Christsein ist ein Weg der Heiligung. Sonst hätte nicht einmal Jesus zur Ermahnung der Jünger Grund gehabt. Für Rechtfertigung ist Umkehr erforderlich, zumindest muß man Gottes Ordnung (Gesetz) als Maxime für gut erachten. Und das ist dann auch die die „banale“ Pointe der Rechtfertigung: Der Glaube holt das Gesetz in gewissen Sinne wieder ein. Tut er das nicht, dann darf die Rechnung zu Lebzeiten oder spätestens beim… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

@Gast2

Sie sagen aus: Durch die Wiedergeburt/Erneuerung werden dem Christen entgegen aller Behauptungen aller möglichen Theologen und Nicht-Theologen KEINE neuen Qualitäten/Eigenschaften/Dispositionen „eingegossen“. Nein, sondern wenn wir was richtig machen, dann aufgrund der Treibkraft des Geistes Christi, der in uns wirkt, nicht aus uns selbst.
Das sagen diese Worte aus.

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Ron, vielen Dank für Deine Geduld mit mir. Natürlich will nicht ich Recht haben, aber ich will versuchen, die Schrift in Bezug auf „mein“ Thema richtig zu verstehen. Dass ich die vielen Widerreden dazu nicht für kompetent halte, ist mein Recht. Du versuchst wenigstens, mich zu verstehen, aber leider bin ich da sozusagen ein Purist, der – wie ja Gott selber in der Lehre keine Kompromisse machen will. Ich bin auch nicht der Einzige, der die Schrift hier so, wie ich es meine versteht. Über dieses Thema habe ich eine lange Liste von Argumenten, die unfehlbar Schrift-gegründet sein müssen, also… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
3 Jahre zuvor

Lieber Werner, die älteren Kommentare findest Du, wenn Du nach dem aktuellsten Kommentar und noch vor „Deine Meinung ist uns wichtig“ auf den Link „Ältere Kommentare“ gehst. Ich glaube übrigens, dass alle (oder zumindest die meisten) hier wie Du die Schrift richtig verstehen und keine Kompromisse machen wollen. Daraus ergibt sich vor dem Hintergrund unserer Fehlbarkeit und Perspektivität ja gerade die Notwendigkeit von Diskussionen, in denen die Stichhaltigkeit von Argumenten – gerade auch von solchen, die oder deren Zielthesen man teilt – überprüft werden. Ich glaube, meinem letzten Post kannst Du entnehmen, dass wir beide hinsichtlich der Vollständigkeit der Sündenvergebung… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Schandor Vielen Dank! Mit „Qualitäten/Eigenschaften/Dispositionen“ meinen Sie das, was Ron mit „Substanz“ ausdrückt. Richtig? Was ist die Substanz des Begriffes „Substanz“? Und wie verhält es sich mit dem „eingegossen“? Warum die Anführungszeichen? Als nichtsahnende Fischer zu Menschenfischern wurden, war da nicht etwas, was fortan in ihnen wirkte wie „eingegossen“, „eingegossen“ mit der transformatorischen Kraft hinsichtlich „Qualitäten/Eigenschaften/Dispositionen“ – etwas welchem sie auch folgten, aber nicht immer, auch weil aus dem Herzen (Fleisch) auch noch andere (bisweilen äußerlich gar nicht Erscheinung tretende) Dinge kommen (Mk 7,21f)? Noch einmal: Die Heiligung ist ein Weg. Bei Leser Bieri klingt mir das zu sehr nach… Weiterlesen »

Johannes
Johannes
3 Jahre zuvor

@Jörg: Vielen Dank für die Rückmeldung! Das hatte ich dann missverstanden! Die von mir erwähnte Übersetzungsvariante halte ich auch nicht für sehr wahrscheinlich (und nach deinen Ausführungen für noch unwahrscheinlicher), zumal ich bisher nur einen Bibelübersetzer gefunden habe, der das auch tatsächlich so übersetzt, aber ich wollte sie zumindest mal erwähnt haben. Über alles andere, was Du geschrieben hast, werde ich nochmals in Ruhe nachdenken. Offenbar ist es nicht so einfach, Mt 5,3 völlig einzugrenzen, bzw. die knappen Worte bieten viel „Interpretationsspielraum“. Vielleicht soll das aber auch gerade so sein, weil in diesen wenigen Worten so viel „mitschwingt“ (Situation, alttestamentlicher… Weiterlesen »

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

Hans Dieter Pfleiderer, DWG Load:
http://de.dwg-load.net/play/7098

Selig sind, die da geistlich arm sind, denn ihrer ist das Himmelreich.

…Johannes Lohmann: Nicht ich, sondern Christus in mir.

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast,
Wenn das nicht eine bösartige Unterstellung ist…. Wer derart denkt wie geschildert, kann leider kein Christ sein.
Werner

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

@Gast2

Die Anführung deshalb, weil der Begriff der Substanz sonst anders konnotiert ist.

Stimme Ihren Ausführungen vollinhaltlich zu.

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

Abschliessend:
Mein Thema war ursprünglich „Sind Christen vor Gott noch Sünder“. Einige Argumente dagegen nannte ich. Viele Kommentare gehen leider nicht darauf ein, sondern weichem vom Thema ab. Auf diese Weise wird das Gespräch endlos.
Werner

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

@Werner

Forensisch: Nein. Faktisch/ontologisch: ja.
Du verkomplizierst da etwas: Wir SIND substanziell Sünder. Mit der „neuen Kreatur“ hat das gerade NICHTS zu tun. Die neue Kreatur ist – sit venia verbo – eine juristische Person, keine ontologisch-substantielle Novität.
Damit ist das Gespräch beendet, weil nun alle Fragen geklärt sind. (Scherz)

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner Wer sagt „Ich bin ein Christ und deshalb (!) kein Sünder“ ist der größte Sünder. Im übrigen wollte ich Ihnen nichts unterstellen, sondern zugespitzt formulieren, auf welchen Schluss das insbesondere bei sog. liberaler Theologie hinausläuft. Mir persönlich haben zu einem neuen Verständnis der Thematik zahlreiche Ausflüge in die Denkfiguren von (antiker) Philosophie und (analytischer) Psychologie geholfen. Bei letzterer wird heute vielfach eine sog. Teilearbeit praktiziert. Das meint die Differenzierung nach verschiedenen Persönlichkeitsanteilen, so wie wir das heute lebenspraktisch auch kennen, wenn wir in den einem Moment himmelhoch jauchzend, im anderen Moment zu Tode betrübt sind – und es… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

Kann das widerlegt werden: Erlöst von Sünde nach Röm. 6 –
Wenn der Heilige Gott uns Christen nicht als in Christus Erlöste von Sünde sehen würde, müsste ER uns als Sünder verwerfen, denn ER kann Sünder ebensowenig annehmen wie Sünde akzeptieren.
Werner

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner Was ist, wenn wir Röm 6 als Ermutigung, als Erbauung, als Aufruf verstehen müssen, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren? Röm 6,12ff lässt das doch eher vermuten, oder? Und ich denke, dass es Gott darum geht: Den Kampf mit aufzunehmen, denn in einem größern Plot geht es auch darum, dass der Teufel umhergeht, wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge. Den Kampf zu kämpfen, wo es uns möglich ist, das verlangt Gott von uns. ER weiß sehr wohl, ob wir diesen Kampf wohl wollen, aber es nicht vollbringen können, denn ER schaut ins Herz.

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

..eigentlich ist es doch klar, der Text sagt es doch: ..sofern also Christus durch seine Gnade regiert … d.h. ER in mir und nicht mehr ich .. und ER kann nicht sündigen. Ich in IHM bin kein Sünder, aber als Ich, das sich anstrengt, schon. Dafür aber darf ich Seine Gnade in Anspruch nehmen, die mir durch den Heiligen Geist die Kraft schenkt zu überwinden = Heiligung. — ung ist doch immer Verlaufsform und somit prozesshaftes Geschehen. Dadurch darf ich Vertrauen lernen, und wissen: in IHM bin ich Sieger, denn ER schenkt uns Seinen Sieg. Ich darf wissen: Ich als… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Jutta

„mich […] vom VATER verwandeln lassen“, schreibst Du. Ich denke, das ist der Punkt, der für Werner die Frage ist: Was ist, wenn ich verwandelt bin? Wann bin ich das? Können wir einem biblischen Zeugen eine vollständige Verwandlung entnehmen?

Und ich füge im Hinblick auf die Eingießen- und Substanz-Frage hinzu: Was bleibt dann von dem verwandelten Ich übrig? Gibt es dann noch ein Gegenüber, wenn es nicht zu einer strukturellen (substanziellen) Transformation (Verwandelung) kommt, sondern Jesus an die Stelle meines Ichs tritt?

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

,
Deine Rückfrage: …in Jesus vor dem Vater sündlos sein muss, aber eben nur in Jesus, wo doch das sündige „Fleisch“ für Gott tot ist, weil für IHN Sünde = Tod ist. Doch ohne Christus niemals. Darum: ..seid in mir und ich in Euch. (Bitte bedenke, ich bin kein Theologe, sondern einfältiger Laie).
auch lieb grüsst Werner

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast an @ Jutta: (Danke Jutta…)
Du sagtest javorher: „Nicht verwandelt“, aber was bedeutet „NeueKreatur“ denn? Weil unser Leib vor Gott Sünden-tot ist, stirbt es ja auch, nicht jedoch die Neue Kreatur, die unser Herr so umschreibt: ..ihr in MIR und ICH in euch. Ja, ER sagt das auch so als Gebot. Zugegeben, manches wissen wir nicht genauer, aber dafür steht der Glaube, der Gottvertrauen ist.

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner Nur zur Klarstellung: Kein Jota zweifle ich an der verwandelnden Kraft Jesu. Ich dachte nur, dass ich mit meinen Fragen Deine Problemlage irgendwie erfassen kann, also dass Du von einer vollständigen Verwandlung ausgehst und deshalb fragst, warum der Christ vor Gott noch Sünder sein kann. Offensichtlich meinst Du doch etwas anderes, und das verstehe ich dann noch nicht. Gleichwohl ist die Frage der Unterscheidung von Rom und Osiander für mich hier noch nicht geklärt. Liebe Grüße! P.S. Frag ruhig weiter und ohne Scheu. Wenn’s wirklich einfältig werden sollte, dann gibt es schon ’ne Rückmeldung. Aber bisher haben wir… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast,
danke für Deine Freundlichkeit. Scheue wäre nicht am Platz. Ja, ich hätte es gerne einfältig, besser einfach, und mit Rom habe ich nichts am Hut. Brauche ich Osiander? Kann es falsch sein zu sagen, Gott akzeptiere Sünde nicht und nehme daher auch den Sünder nicht an, solange er eben Sünder ist, d. h. noch keine Erlösung von Sünde in Christus gefunden hat. (Röm. 6). Was fehlt noch, um den Punkt zu treffen?
Auch liebe Grüsse: Werner

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

Gedanken am Morgen: .. was steht hinter einer Frage wie: was bleibt übrig von „mir“ .. sollte es eine vollständige Verwandlung geben ? Hab ich mich auch schon gefragt: bin ich dann ein „seelenloses“ Etwas, eine Kopie ? In der Bibel wird doch auch gesprochen von – vergebt mir, ich weiss wieder nicht genau wo – dass wir wie Gold geprüft werden … die Schlacken werden entfernt .. so gekocht, dass das Unreine sich absondert und dann kommt das reine Gold zum Vorschein. Warum verwendet Gottes Wort diesen Vergleich ? Ein geläutertes Edelmetall bleibt immer das, was es war, aber… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner Wenn Einfältigkeit Einfachheit meint, dann ist es gut. Die großen Fragen des Lebens sind einfach, die Umsetzung ist es nicht. „Kann es falsch sein zu sagen, Gott akzeptiere Sünde nicht und nehme daher auch den Sünder nicht an, solange er eben Sünder ist, d. h. noch keine Erlösung von Sünde in Christus gefunden hat. (Röm. 6).“ Das würde ich so nicht stehen lassen wollen, weil es missverständlich sein kann. Denn es kommt auf das Herz des Sünders an. „Wollen habe ich wohl …“ (Röm 7,18b), darum dreht es sich – und das ist dann auch der Unterscheid zu… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Jutta, danke für Deine guten Beiträge.
Gut haben wir den Tröster, der uns aufhilft, weil wir schwach sind. Nun, da ER unsere Stärke ist und ER für uns gesiegt hat, wollen wir auf IHN vertrauen und Seinem Sieg glaubend vertrauen, wie wir diesen ja auch erleben können.
Guten Tag wünsche ich Dir.
Werner

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Jutta

Vielen Dank für den persönlichen Bericht! Gott ist ein Gegenüber. In der Sadduzäerfrage berichtet Jesus auch nicht von einem esoterischen Verschmelzen zu einem Energieklumpen oder einem darin Aufgehen. Das Gegenüber bleibt erhalten, jedoch mit anderer Qualität. Somit scheint es eher um die Wiederherstellung der Ebenbildlichkeit (Schöpfungsbericht) zu gehen.

Liebe Grüße!

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner, Gast2.
Danke ! Euch auch Gottes Segen und wachsen im fröhlichen, freudigen und vertrauensvollen Glauben !

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Jutta

Danke! Nur nebenbei: Das Christentum ist nicht leib- und sexualfeindlich. Da hat sich Kirche in der Geschichte völlig zurecht Vorwürfe eingehandelt. Auch Christen können es richtig „krachen“ lassen – aber bitte schön in Gottes Ordnung. Mt 19,12 ist ein bisweilen unfassbar schwer zu verstehendes Wort. Der HERR wird seine Gründe gehabt haben, warum ER hier nicht mehr sagte.

Jutta
Jutta
3 Jahre zuvor

..oh, nein, das habe ich auch nie gedacht. Die Frage / das Rätsel ist halt auch, warum finden manche keinen Ehepartner ? Und da denke ich, greift dieser Vers. Und ich für mich weiss zB nicht, ob nun christliche Eheanbahnungsinstitute so richtig sind .. aber ich denke ebenfalls, das darf jeder für sich selbst entscheiden. Diese Freiheit haben wir. Aus leidvoller Erfahrung – man ist wirklich kaputt dadurch … und auch wenn die „neue Schöpfung“ greift, die Konsequenzen aus mancherlei Fehlentscheidungen erspart uns Gott eben nicht immer – und schwieriger „Aufarbeitung“ der Vergangenheit im biblischen Licht ist mir halt sehr… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Jutta, Paulus sagt nicht, ob er verheiratet ist oder war, er sagt nur, dass beides gut ist oder nützlich sein kann. Auch nicht etwa, dass das Alleinsein problemlos sei. Vielleicht sollten Singles nicht einen Geliebten suchen, denn die durch Vermittler angebotene Kandidaten sind gar oft Problemfälle. Und die Schrift weist deutlich darauf hin, dass Ledige nicht suchen sollen, was der Herr nicht schenkt. Gewiss darf der Wünschende seinen Herrn bitten, allerdings immer nur mit dem Zusatz: Dein Wille geschehe (zu meinem Besten). Der Herr kann ja beides gebrauchen. Und wenn mir meine Sexualität zu einer Last wird, will ich IHM… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

Die Rom/Osiander-Frage brennt mir noch unter den Nägeln. Können wir sagen, dass ein Luther oder ein Calvin oder gar ein Paulus oder überhaupt irgendein Mensch irgendetwas Gutes gegenüber anderen Menschen (Mt 25,40) und/oder gegenüber Gott getan haben oder müssen wir sagen, dass das Gott gegenüber anderen Menschen und sich selbst getan hat? Was sind die theologischen Antworten?

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast, Lieber Bruder, da bin ich nun zu wenig helle, um diese Frage richtig zu verstehen. Vielleicht muss ich nochmals sagen, was mein Anliegen zu Beginn eigentlich war: Da Gott Sünde nicht akzeptiert, kann ER auch Sünder nicht annehmen, solange sie nicht in Jesus Erlösung gefunden haben. Können sie nach ihrer Erlösung von Sünde vor Gott dann immer noch Sünder sein? Daher sollten wir nicht von Predigern oder auch von uns selber immer wieder als Sünder bezeichnet werden, obwohl die Lutherbibel als Einzige aller Übersetzungen in Röm. 3, 23 auch Christen als solche benennt. Jesus und Paulus tun das auch… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

@Gast2 Was immer wir tun, hat ein Vorzeichen. Es ist die alte Frage: Ist eine Handlung an sich gut? oder ist sie ohne Kontext gar nicht als Handlung anzusehen? Und da ist die Antwort: Ohne Kontext keine Handlung. Wir sind die Handelnden, es sind unsere Handlungen. Auch Gott handelt, und die Handlungen liegen in eins. Unsere Handlungen sind in Gottes Handeln eingebettet. Osiander sagt: Durch die Erneuerung ist der Mensch also gerecht. Die Reformatoren entgegnen: Nein, in Christus wird uns diese Gerechtigkeit zugerechnet. Man kann also nicht eine Handlung des Menschen qua Handlung isolieren und fragen, ob sie denn Gottes… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Schandor Vielen lieben Dank für die Antwort. „Osiander sagt: Durch die Erneuerung ist der Mensch also gerecht. Die Reformatoren entgegnen: Nein, in Christus wird uns diese Gerechtigkeit zugerechnet.“ So formuliert haben beide recht. Denn wenn Erneuerung die Zurechnung von Christi Gerechtigkeit meinte oder die Zurechnung von Christi Gerechtigkeit die Erneuerung meinte, wo ist dann der Unterschied? Die Frage ist doch – und so verstehe ich Werner Bieri und das trieb auch Luther um und das treibt Dich auch um und das treibt mich auch um – ob es eine vollständige (!) Erneuerung oder ein vollständiges (!) In-Christus-Sein geben kann, ob… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
3 Jahre zuvor

@Werner Bonhoeffer schreibt in seinem Büchlein über die Psalmen: „Es ist eine Verkürzung und Gefährdung des christlichen Gebetes, wenn es ausschließlich um die Vergebung der Sünden kreist. Es gibt ein getrostes Hinter-sich-Lassen der Sünde um Jesu Christi willen.“ Und: „Es gehört zum Glauben des Christen, dass er durch Gottes Gnade und das Verdienst Jesu Christi ganz gerecht und unschuldig vor Gottes Augen geworden ist, dass ’nichts Verdammliches an denen ist, die in Christus Jesus sind‘ (Röm 8,1). Und es gehört zum Gebet des Christen, dass es an dieser ihm zuteil gewordenen Unschuld und Gerechtigkeit festhält, sich auf Gottes Wort beruft… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Tim-Christian, Danke für Deine Erläuterung und Frage. Ist er wirklich nicht so, dass Ihr mein Anliegen, das ich heute um 09:05 nochmals dargelegt habe, so etwas wie „umdeutet“ oder ihm eine von mir nicht gedachte Bedeutung zufügt? Ich meinte es als tröstliche Klarheit anbringen zu dürfen, aber eben (auch) als die Sicht Gottes über die in Jesus Erlösten. Errettung ist ja vor dem Vater, und diese sollte doch das entscheidende Absolutum sein. Das betrifft ja nicht einmal unser Verhalten, obwohl unser Herr uns gebietet, IN IHM zu sein und ER in uns. Das geht auch, wie wir das selber erleben… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner Bei Theologen läuft bei dieser Thematik das Hirn auf Hochtouren. Die Begriffe sind teilweise enorm aufgeladen. Da kann es ganz hilfreich sein, wenn man noch eigene Worte hat, sich auf diese zu beschränken und jegliche Sekundärliteratur-Aussagen sich zu verbieten. „Einfältige“ Rückfragen sind da ein gutes Mittel das einzufordern. Was meinst Du mit „Das betrifft ja nicht einmal unser Verhalten“? Hast Du dafür ein Beispiel aus dem Alltag, also nicht einen biblischen Bericht, was Du Dir darunter vorstellst? Das muss kein persönliches Erlebnis sein, sondern kannst Du auch konstruieren. Vielleicht lösen sich dann alle bisher angenommenen Widersprüche einfach in… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast,
Weil ich doch nur von unserem Gott und Vater sprach, (nicht von uns Fehlbaren), von Seinem Wesen und wie ER sich uns offenbart, verstehe ich die „Sprachverwirrung“ nicht…. Ja, ich wäre sehr dankbar um Verständigung.
Ja, auch ich spüre die grosse Liebe meines Herrn im Alltag, wie ER mir Alten hilft, mich segnet und mich niemals so sehen will, wie ich es verdient hätte, also eben nicht so, wie die Schrift 65 x den Sünder beschreibt, als solche, die gegen Gott stehen. S. Ps 1.
auch lieb grüsst Werner

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner

Danke. Wenn jemand heute sagt: Ja, auch ich spüre die grosse Liebe meines Herrn im Alltag, wie ER mir Alten hilft, mich segnet und mich niemals so sehen will, wie ich es verdient hätte – und morgen seine Ehefrau betrügt, was ist er dann vor Gott?

Liebe Grüße!

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@ gast,
Warum eine derartig sarkastische Widerrede, die auch zugleich eine gegen unseren Heiligen Gott ist. Dürfen wir so reden, als ob das üblich wäre, obwohl der Mensch auch zum Bösen fähig ist. Derart dem Thema auszuweichen ist nicht fair.
Werner

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner

Jetzt wird es einfältig – und das ist nicht im Sinne von einfach gemeint. Die Frage ist weder sarkastisch, noch ausweichend, noch unfair. Sie hat auch nichts mit Dir persönlich zu tun, weil ich die Frage nur konstruiert habe. Womöglich hast Du etwas in den falschen Hals bekommen?

Lieben Gruß!

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast,
nein nicht in den falschen Hals, mich betraf das auch nicht. Der Herr beurteilt es. Für mich kann es nicht anders sein, als wie ich es sehe. Weiteres Geplänkel ist kaum sinnvoll. Darüber nachzudenken kann nützlich sein.
Gruss: Werner

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner

Schade, Werner. Du wirst Deine Gründe haben, warum Du auf die Frage (noch) nicht antworten kannst. Wenn es konkret wird, dann ist die Zeit des Geplänkels vorbei. Doch manches muss sich auch erst einmal setzen … Wir alle haben den Kampf zu kämpfen und so mancher erlebt das bisweilen als Fluch. Mit Günter Oettinger kann man sich auch daran erinnern: „We are all sitting in one boat.“

Lieben Gruß!

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast,
Wenn ich von Gott rede, so rede ich nicht von uns Menschen. Darf das keine Antwort sein? Gewiss kann ich nicht alles wissen oder verstehen, was Gott tut oder nicht tut.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du glaubst, Gott nehme den Sünder an, wenn er noch nicht in Jesus Erlösung von Sünde gefunden hat. Oder, wenn der Sünder Erlösung durch den Glauben erfahren hat, dass ihn Gott noch als Sünder sieht oder bezeichnet, denn Sünde ist vor Gott = Tod. Klar?

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner

„Wenn ich von Gott rede, so rede ich nicht von uns Menschen.“ Ok, aber Du redest hier vom Menschen, wenn Du vom Sünder redest und somit zumindest auch (!) vom Menschen.

Was ist so schwer daran, meine Frage oben zu beantworten? Aber lass Dir ruhig Zeit …

Lieben Gruß!

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast,
Es tut mir aufrichtig leid, dass ich die Frage offensichtlich nicht mitbekommen habe, obwohl ich nachschaute, also bitte nochmals…
auch lieb, W

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast, Ja, jetzt sehe ich es… Wenn ich Gott wäre , könnte ich diese Frage beantworten. Zwar gibt ER in Seinem Wort viele Antworten darüber, wie Er solches beurteilt, aber über Sein Urteil darüber sagt ER wenig. Ja auch nicht, ob Einer verloren gehen kann. Aber gewiss kommt jeder dran, denn ER ist absolut gerecht; da entwischt keiner. ER offenbart sich uns in Seinem Wort als logisch, nicht echt widersprüchlich, so dass wir IHM völlig vertrauen können. Wer könnte da eine bessere Antwort geben? Etwa Du? Und weisst oder siehst Du Dich denn nicht von IHM bewahrt, wie 1. Joh.… Weiterlesen »

Johannes
Johannes
3 Jahre zuvor

@Schandor: Hast Du schonmal die Römerbriefvorlesung (1515/16) von Luther gelesen? Seine Ausführungen dort zur Glaubensgewissheit könnten glatt von Dir stammen 😉

Liebe Grüße, Johannes

Schandor
Schandor
3 Jahre zuvor

Luther hat von mir abgeschrieben. Nur so grob ist er nicht wie ich 🙂

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner „Wenn ich Gott wäre , könnte ich diese Frage beantworten.“ Richtig. Die Frage war auch wirklich gemein. Aber, es ist eigentlich ein nur ein fast richtig. Denn es kommt vor, dass wir ziemlich genau wissen, ob wir gleich Mist bauen werden, bauen oder gebaut haben. Da gibt es bisweilen diesen berühmten Sekundenbruchteil – den Menschen zudem auch nicht in sich selbst, sondern auch als Engelchen oder Teufelchen auf der jeweiligen Schulter beschreiben oder Luther mit dem Bild von dem Menschen als Reittier, welches mal vom Heiligen Geist oder vom Teufel geritten wird. In meinem oberen Beispiel ist überhaupt… Weiterlesen »

Bieri Werner
Bieri Werner
3 Jahre zuvor

@Gast, Wow, jetzt sind wir uns ja sozusagen einig, was doch auch rechte Freude birgt. Vollkommen werden wir sein, weil uns das unser Herr verheisst, aber niemals hier. Alle, Abraham, David, Hiob, alle „mussten“ deswegen sündigen, so auch wir; schliesslich sind wir in Sünde geboren. Entscheidend ist ja dennoch, dass wir uns unter die mächtige Hand Gottes demütigen, denn ER will uns bewahren. Vielleicht später mehr… In Seiner Liebe: Werner @Schandor: Wenn ich Deine Frage richtig verstehe, dann bekenne ich die Schrift stock-rational, wie hätte ich da ein Zeichen von Schwärmerei geben können? Bitte korrigiere mich notfalls: Werner

Gast2
Gast2
3 Jahre zuvor

@Bieri Werner Einig waren wir uns in der Zielrichtung auf Jesus Christus die ganze Zeit. Lediglich ein wenig lebenspraktische Differenzierung wollte ich anmerken. Heute wird im liberalen Kirchenraum Rechtfertigung inflationär ausgeschüttet. Ich bekomme jedesmal die Krise, wenn ich diese gefühlsduseligen Pastorinnen am Reformationstag in der Predigt sagen höre: Ist das nicht toll, wir müssen nur (!) noch glauben. Das ist mindestens grob fahrlässige Irreführung der Gemeinde oder ein Fall von Verstockung. Man kann nicht alles auf die äußeren Umstände und Mächte schieben und jegliche Eigenverantwortung von sich weisen. Wer den Ehebruch will, der ist ein Sünder – auch wenn er… Weiterlesen »