„Wenn du Christus ansiehst“

Hier schreibt Luther: „…da ist keine Sünde… Aber er schrieb doch auch, Wiedergeborene seien Sünder und Heilige zugleich. Sünde ist vor Gott nach Röm. 8 = Tod. Ueber sechzig mal nennt die Schrift den >Sünder< als den Gottlosen und Verlorenen. Paulus nennt uns Glaubende daher nie als Sünder an, sondern schreibt sogar „…als wir noch Sünder waren..“. Wir alle reden doch davon, dass auch wir noch sündigen würden.
Wo ist darüber ganze Klarheit? In 1. Joh. 5, 18? Oder in Römer 6? Wir sollten uns darüber einigen können!

Darum singt ein Zeuge des Herrn fröhlich:
Mein Siegeskranz ist längst geflochten und nichts mehr noch hinzuzutun;

Seitdem der Held für mich gefochten,

Darf ich in Friedenszelten ruhn.

Mich schreckt kein Zorn,

kein Fluch der Sünden,

Kein Tod mehr, keine finstre Macht,
Er hat in Seinem Überwinden

Durch alles mich hindurchgebracht.

Ich kenne mich nicht mehr im Bilde Der alten seufzenden Natur;

Ich jauchze unter Gottes Schilde,

Er kennet mich in Christo nur .

In Christi Schmuck, Triumph und Schöne heb‘ ich getrost mein Haupt empor

Und mische meine Harfentöne schon in den ew’gen Siegerchor.“

(Fr. W. Krummacher)

Apg 17,28 Denn in ihm leben und weben und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht. 1Kor 1,5 In ihm seid ihr in allem reich gemacht worden, in allem Wort und aller Erkenntnis, 2Kor 1,19 Denn der Sohn Gottes, Christus Jesus, der unter euch durch uns gepredigt worden ist, durch mich und Silvanus und Timotheus, war nicht Ja und Nein, sondern in ihm ist ein Ja geschehen. 2Kor 1,20 Denn so viele Verheißungen Gottes es gibt, in ihm ist das Ja, deshalb auch durch ihn das Amen, Gott zur Ehre durch uns. 2Kor 5,21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm. Eph 1,4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, Eph 1,7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach… Weiterlesen »

Ich sehe das Problem darin, dass oft von einem aktuell vorherrschenden Zustand ein umfassendes Urteil über den ganzen Menschen gefällt wird – bei anderen und bei einem selbst. Hier das Differenzieren zu lernen, eröffnet einen Weg im Umgang mit der Schrift und Sekundärliteratur.

@Ron
Wann ist nach der Schrift der Zeitpunkt für das umfassende Urteil? Und was ist bis dahin? Wäre das Urteil über jeden Menschen bereits umfassend gefällt, dann wäre jede Paränese, jedes Gebot sinnlos, ja, dass Gott seinen Sohn in diese Welt sandte, wäre sinnlos. Ich will damit nicht bestreiten, dass es auch heute noch das Pharao-Phänomen gibt (vgl. Röm 9,17), aber ich halte das biblisch-systematisch nur vor z.B. dem im Hiob geschilderten Prolog und die Einordnung in einen noch größeren Rahmen für verständlich. Gott erzählt Hiob nichts vom Prolog, auch Paulus berichtet nur von Gottes Autorität – aus welchen Gründen auch immer.
Insoweit kann ich mich der Aussage zu einem für alle Menschen bereits gefällten umfassenden Urteil nicht anschließen, es sei denn, Du meinst etwas völlig anderes.
Besten Gruß!

@Ron: Danke für die umfangreiche Antwort! Mein Problem sind die Prediger, die die Gemeinde der Wiedergebotenen immer wieder als Sünder vor Gott anpredigen. Das tat weder Jesus noch Paulus. Sünde ist für Gott = Tod, Röm. 8, desgleichen also auch der Sünder. In Jesus sind wir nach Röm. 6 frei von Sünde, das vor Gott. Dafür gab ER uns die Neue Kreatur, die notwendig frei von Sünde sein und bleiben muss. Röm.7 beschreibt dennoch unseren Zustand im Fleisch (Glieder), nichts anderes! Das aber ist auch tot. Wir wissen, warum wir sterben müssen… Dass 1. Tim. 1, 15 sagen will, wir seien noch Sünder, kann keine Widerrede sein gegen Röm 5, 8. „….Sünder zu erretten…“ ist der Befund, aber niemand kann sagen, warum Paulus das in der Gegenwartsform schrieb. Sünder, errettet von Sünde und vor Gott Sünder bleiben ist ein Unsinn. Schreibt Jakobus in 4. 8 an Wiedergeborene? Nicht zu jenen, die halt auch in der Gemeinde sind, die er aber… Weiterlesen »

Ist es denn nicht so, dass damit gemeint ist, dass wir in Jesus Christus gerecht sind ? Gottvater sieht doch den Herrn Jesus, wenn wir an ihn glauben und in ihm sind und nicht uns. Und dadurch sind wir gerettet und erlöst und Sieger. In IHM sind wir Sieger. Aber handeln tun wir mitnichten sündlos ! Es ist ja ein täglicher Kampf zwischen Fleisch und Heiligkeit. Und in IHM erhalten wir doch aber auch die Kraft uns verändern zu lassen. Und wenn wir auf ihn blicken, auf das Kreuz, dann folgt der Zerbruch. Und Zerbruch ist Sieg. Aber durch IHN und nicht etwas, weil wir es schaffen würden, sündlos zu leben. JA, uns ist vollkommen vergeben worden, Jesus ist am Kreuz für jede Sünde gestorben, die wir je begangen haben, begehen und noch begehen werden. Aber die Vergebung ist vollkommen. Aber wir müssen benennen, und vor den Thron bringen. Damit wir verändert werden können, auf diese übernatürliche Art, weil der… Weiterlesen »

@ Ron. Danke für die freundliche Frage.
Nein, das wäre Hochmut pur! Darf ich nachtragen: Röm. 7 zeigt uns unsere Sünde. Wir bleiben sündig vor uns selber, aber offenbar nicht vor Gott, weil ER uns dann verwerfen würde/müsste. Er sieht uns in Jesus, mit Jesus gestorben, aber auch in Jesu Geist zur neuen Kreatur wiedergeboren.
Müssen wir diese Fakten nicht auseinanderhalten, wie in Röm. 7 beschrieben?
Lieb grüsst Werner

@Ron
„Es ist nicht so, dass […] aus mir einen anderen Menschen macht“

Das ist einerseits schon klar, denn ich war vorher Jörg, bin’s seither und werde es immer sein.
Andererseits gibt es aber ja auch die Rede von der neuen Kreatur (2Kor 5,17) und Neugeburt (Joh 3) im NT, und auch Luther sagt ja Fides facit personam, dh der Glaube konstituiere den Mensch (neu).
Wie kann das außerhalb von mir angesiedelt sein bzw. gedacht werden?

@Werner
Seit dem Sündenfall hat Gott in seiner Nachsicht die Sünden seiner Gläubigen ungestraft gelassen (Röm 3:25) – natürlich im Hinblick auf Jesu späteres Opfer, aber dennoch hat Gott Abraham usw. als Sünder angenommen. Oder nicht?

@Ron,
…da ist doch das Vorher– Nachher…

@Ron,

Nachtrag: …gewiss öffnet Gott die Herzen der gottlosen Sünder.

Römer 3 .. 21 Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes[7] offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird, 22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied; 23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,[8] 24 so daß sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade[9] aufgrund der Erlösung[10], die in Christus Jesus ist. 25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer[11] bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut,[12] um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren, 26 als Gott Zurückhaltung übte, um seine Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit zu erweisen, damit er selbst gerecht sei und zugleich den rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus ist. … Römer 4 6 Ebenso preist auch David den Menschen glückselig, dem Gott ohne Werke… Weiterlesen »

@Ron

Du verstehst meine Frage nicht? Nun, dann will ein Beispiel geben: Aktuell geht durch die Medien der Fall von Orlando. Allen ist klar, der Täter ist ein Mörder – und nichts anderes. Ist er nur ein Mörder oder auch noch etwas anderes? Wenn Gott ihm diese Morde vergibt, ist er dann noch ein Mörder vor Gott? Nein! Wäre er der Vergebung wegen hundertprozentig sündenfrei? Nein! Denn täglich grüßt(e) das Murmeltier an anderer Stelle. Das meinte ich oben mit Differenzierung. Man kann es auch den täglich aufs Neue stattfindenden fröhlichen Wechsel nennen. Für liberale Theologen gibt es diesen Wechsel nicht mehr, die Rechtfertigung aus Glauben hat diesen kassiert, Röm 7,25b ist nur (!) eine Glosse und in Röm 8 wird etwas völlig anderes erzählt.
Die Heiligung ist ein Weg. Ein umfassendes Urteil ist dem noch kommenden Gericht vorbehalten.

Paulus kann ja beides sagen. Einerseits: „ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, HABT Christus angezogen“ (Gal 3,27). Andererseits die Ermahnung: „ZIEHT an den Herrn Jesus Christus“ (Röm 13,14). Einerseits: „ihr HABT den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat“ (Kol 3,9.10). Andererseits: „Erneuert euch aber in eurem Geist und Sinn und ZIEHT den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit“ (Eph 4,23.24). So auch Luther: Einerseits kann er sagen, dass wir in der Taufe alles empfangen haben und neue Menschen sind. Andererseits betont er, „daß der alte Adam in uns durch tägliche Reue und Buße soll ersäuft werden und sterben mit allen Sünden und bösen Lüsten; und wiederum täglich herauskommen und auferstehen ein neuer Mensch, der in Gerechtigkeit und Reinheit vor Gott ewiglich lebe“ (Kleiner Katechismus). Man könnte also sagen, dass es – quasi im Sinne… Weiterlesen »

@Ron, noch herzlich danke für die Gelegenheit zu dieser Kommunikation.
Auch lieb grüsst Werner

@Peter Geerds,
Was bedeutet Lk. 18, 13 und 14? War der nun gerechtfertigt oder nicht?
Werner

@Schandor „Immer dort, wo man versucht, einen Abgleich zwischen theologischen Aussagen und der täglich erlebten Faktizität zu finden, kommt es notwendig zu Missverständnissen und Widersprüchen. Ich kenne das jetzt seit 1000 Jahren. Das Dumme dran: Wir sind aufgrund unseres Zwanges, in Worten Sinn zu suchen/finden, gar nicht in der Lage, uns in einen „neutralen“ Beobachtungsraum zu versetzen, von dem aus sinnvolle theologische Betrachtungen auch nur möglich wären.“

Nein, nein, nein! So einfach lasse ich die Theologie nicht davon kommen. Mißverständnisse und Widersprüche und Zwänge beim Menschen aufzuzeigen ist notwendig. Not-wendig iSv. die Not wenden. Die Theologie hat sich viel zu sehr in der Ambivalenz, in dem Paradoxen kuschelig eingerichtet. Und die, die keine Antworten (mehr) haben, folgen einfach den Leithammeln. Die Anfragen müssen auf den Tisch, die Sprachlosigkeit muss auf den Tisch. Wovor sollte man sich fürchten?

@Schandor Kierkegaard floh ins Private, in die Subjektivität. Das ist als Zwischenschritt gar nicht so verkehrt. Das tun wir alle. Aber es gibt ein Danach. Wenn wir dann Glück haben, dann finden wir noch eine Gemeinde, wo keine Sprachlosigkeit herrscht, wo nicht die Dekonstruktion die Menschen sprachlos macht. Heute gilt mehr denn je, mit theologischen Tiefenbohrungen die in Macht und Verantwortung Stehenden in Kirche und Theologie, die uns mit theologischen Taschenspielertricks in Verwirrung und Erklärungs- und Rechtfertigungsnot bringen wollen, not-wendig zu hinterfragen. Der Leib besteht nicht aus vielen Leibern, sondern aus Gliedern. Ohne Gemeinschaft geht es grundsätzlich nicht. Ich finde es zudem unverantwortlich gegenüber den (noch) Gläubigen, dass selbst in sog. evangelikalen Kreisen, die noch landeskirchlich angebunden sind, keine wirkliche Auseinandersetzung mit der Landeskirche in theologischen Fragen öffentlich gesucht wird. Alles scheinen Schiss vor den finanziellen Konsequenzen zu haben, halten den Glauben an Gott womöglich nur für ein Konstrukt menschlicher Psyche und beschwichtigen nur die (noch) Gläubigen, um den Laden… Weiterlesen »

Römer 10, 4 Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt. 5 Mose beschreibt nämlich die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, so: »Der Mensch, der diese Dinge tut, wird durch sie leben«.[1] 6 Aber die Gerechtigkeit aus Glauben redet so: Sprich nicht in deinem Herzen: Wer wird in den Himmel hinaufsteigen? – nämlich um Christus herabzuholen – 7 oder: Wer wird in den Abgrund hinuntersteigen? – nämlich um Christus von den Toten zu holen. 8 Sondern was sagt sie? »Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen!«[2] Dies ist das Wort des Glaubens, das wir verkündigen. 9 Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden; 11 denn die Schrift… Weiterlesen »

.. mir ging es auch nicht um Trägheit. So habe ich es nie verstanden, aber danke für die Ermahnung ! Ist immer wichtig, denn es geschieht ja doch – ohne dass man es bemerken mag und nicht in böser Absicht – dass man sich allzuleicht zufrieden gibt und es sich in seiner Position bequem macht und Schild hinhängt: bitte nicht stören.

http://www.glaube-aktiv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1641:es-gibt-eine-andere-welt&catid=4:nachgedacht&Itemid=9

@lutz

Es gibt nur eine, die den Sinn dieses Verses richtig erkannt hat, die von Pfarrer Pfäfflin (ihm verdanke ich diese überaus glückliche Wendung).

Denn genau das muss mit „geistlich arm“ gemeint sein. Ein „normaler“ Sprachbenutzer versteht unter „geistlich arm“ immer „beschränkt“. Was logisch ist, denn genau das sagt es ja aus — im Deutschen. Daher ist die Wendung von Pfäfflin sehr glücklich getroffen.

Sonst nämlich dürfte man anfügen: Selig die, deren Geisteskräfte nicht eben zu den stärkeren gehören, mithin die Zurückgebliebenen, Dummen.

Ich glaube nicht, dass Jesus das hatte sagen wollen. Und Du?

PS: „Sonst nämlich dürfte man anfügen: Selig die, deren Geisteskräfte nicht eben zu den stärkeren gehören, mithin die Zurückgebliebenen, Dummen.“

So abwegig ist das nicht, wenn an 1Kor 1,27 was dran ist.

Die „geistlich Armen“ hätte Jesus nicht glückselig geheißen.

So straft sich, wer nicht lesen kann. S’ist eine Schand.

@Johannes

Das war missverständlich. Die geistlich Armen, das sind die, die schuldhaft geistlich arm sind. Weshalb hätte Jesus die glückselig heißen sollen? Im Gegenteil: Die Laodiceaner aus der Offenbarung, das sind die geistlich Armen. Die tadelt Jesus. Darum hätte er sie nicht glückselig geheißen.
Es ist da ein gefährlicher Bedeutungswandel, den man unter Christen offenbar nicht mitbekommt. Seid erwachsen, wenn es ums Verstehen geht, so heißt es doch mal. Wieso soll das hier nicht gelten?

Ich probiere es anders. Was gemeint ist: Selig die, die WISSEN, dass sie vor Gott arm sind. Das ist „geistlich arm“. Denn wenn nicht, was soll denn „geistlich arm“ sonst heißen? An geistlichen Dingen waren sogar die Korinther „reich“ (siehe 1Kor1).

Ja, schön gesagt! Ich glaube, genau das soll die Stelle von der „geistlichen Armut“ besagen.
Missverständlich finde ich formalgenaue Übersetzungen da, wo der Übersetzer den Mut nicht hatte, neben den Worten auch die Bedeutung zu übertragen.
Von welchem Mut ich spreche, kann man an einem Beispiel dartun. Mir hat vor einigen Jahren jemand erzählt, ein Bekannter arbeite auf dem Missionsfeld irgendwo um Papua-Neuguinea. Dort arbeitet er an einer Übersetzung des Neuen Testaments. Die Menschen dort haben aber — welch Schreck!! — kein Wort für den Begriff „Hoffnung“! Was tun? Der beherzte Mann studiert das Völkchen und sagt schließlich: „durch die Wolken blicken“ — was für ein Glücksgriff!
Nur ins Deutsche, da will’s einfach nicht klappen. Wenn ein Ausdruck in der Zielsprache eine andere Bedeutung hat, dann DARF man dies NICHT so übersetzen! Da MUSS man eine andere Wendung finden. Und ich meine, Pfäfflin war der einzige, der das ins Deutsche gerettet hat, was da im Griechischen verborgen bleibt.

@Jörg

Danke für die schöne Beweisführung – da passt die Übersetzung Pfäfflins ja perfekt.