Die ignatianischen Qualitäten des Papstes

Der aus Kanada stammende katholische Priester und Journalist Thomas Rosica hat einen vielbeachteten Artikel über Papst Franziskus geschrieben. Er reiht den Argentinier Jorge Mario Bergoglio voll Dankbarkeit und Erwartung in die ignatianische Linie ein und spricht sogar von einer neuen Phase in der Entwicklung der Katholischen Kirche (Hervorhebung von mir):

Papst Franziskus bricht katholische Traditionen, wann immer er will, weil er „frei von ungeordneten Bindungen“ ist. Unsere Kirche ist in der Tat in eine neue Phase eingetreten: Mit dem Erscheinen dieses ersten Jesuitenpapstes wird sie offen von einem Individuum regiert, nicht nur von der Autorität der Schrift allein oder von ihrem eigenen Diktat der Tradition plus Schrift. Papst Franziskus hat einen jesuitischen Intellektualismus ins Büro des Petrus gebracht. Indem er den Namen Franziskus gewählt hat, bekräftigt er auch die Kraft der Demut und Einfachheit. Papst Franziskus, der argentinische Jesuit, bezeugt nicht nur die Komplementarität des ignatianischen und des franziskanischen Weges. Er weist jeden Tag darauf hin, wie sich Geist und Herz in der Liebe Gottes und der Nächstenliebe begegnen. Und vor allem erinnert er uns jeden Tag daran, wie sehr wir Jesus brauchen und wie sehr wir einander auf der Reise brauchen.

Hier der vollständige Artikel: saltandlighttv.org.

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Rudolf Drabek

Franciscus ist fortschrittlich. Er verwirft:
Des ham ma scho immer so gmacht
Da könnt a jeda kommen
Wozu brauch ma des
Sind in Österreich gebräuchliche konservativistische Fragen.
In erweitertem Sinn ist Franciscus der „Barmherzige Samariter“ des NT.
Der Kant’sche Gute Wille, mit allen Facetten, ist Seines.
Ich wünsche FRANCISCUS ein langes Leben.

Stephan

Da stehen aber Worte wie „Individuum“ und „regiert“, und nachrangig dann „Autorität der Schrift“ und „Tradition und Schrift“.
Nun führt die katholische Schriftauslegung schon genug in die Irre, und gepaart mit den Traditionen erst recht. Aber das dann noch der Beliebigkeit eines Individuums unterzuordnen, oder gar das Handeln mit dem Kantschen Guten Willen zu attributieren, führt in noch schlimmere Abirrungen.
Gut, dass ich mich der päpstlichen Regierung auch formal vor Jahren entledigt habe.
Zu dem übrigen Stuss im Artikel könnte man auch noch viel Schreiben, sowas wie „die Kraft der Demut und Einfachheit“ und „Geist und Herz in der Liebe Gottes und der Nächstenliebe begegnen“ sind katholische Schwafelworthülsen, die lediglich Emotionen bedienen, aber die sich nicht aus der Schrift ableiten lassen. Das ist Wohlfühlevangelium.

Janchen

Franziskus ist ein rotlackierter Pfaffe!
Mehr nicht! Nix mit Christ!
Was sind denn die Jesuiten? Gegenspieler Luthers!

Rudolf Drabek

@Stephan und Janchen
Bin auch ein Feind der Amtskirche.
Franciscus kann nicht alles auf einmal anpassen.

FrankS

Peter Beyerhaus meint einmal, dass die Christenheit in den letzten Jahrzehnten mehr von der RKK getragen wurde, als man das wahr haben oder zugeben wollte.

Seit dem kontroversen Schritt im Bereich der Rechtfertigungslehre 1999, traue ich nun dem aktuellen Papst noch einiges zu. Ich denke da an eine Freistellung des Zölibats und eine Zurechtrückung der Marien-Verehrung auf ein gesundes Maß, welches nicht mehr an Götzendienst erinnert. Es gibt natürlich noch weitere Punkte in der RKK über die man reden muss, aber das verhält sich mit der ev. luth. Kirche nicht anders.

Stephan

Nun muss man aber auch sagen, dass sich die evangelischen Würdenträger gerne vom Papst hofieren lassen – oder sie ihn hofieren. Von daher tragen diese dazu bei, dass die RKK mehr und mehr die Christenheit tragen wird. Dazu noch die Verehrung von Hartl aus evangelischen Kreisen, charismatische Verbrüderungen usw., das zeigt die Tendenz auf, wo es hin laufen wird.
Der Papst wird m.E. nicht viel ändern, entgegen aller Hoffnungen – die RKK neigt dazu Formulierungen zu verwenden, aus denen jeder Beliebiges ableiten kann und daher meint, sich darin wiederzufinden. Allein schon die Kompromissformel „Errettung aus Gnade“ ist eine Nullaussage, solange der Begriff „Gnade“ nicht definiert wird.
Von daher sollte man wachsam sein und genau hinterfragen, was da eigentlich gerade wirklich passiert.

Schandor

@Stephan

Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!

Stephan

:
Es ist nicht nur die Wahrnehmung des Autors, dass der Papst oberhalb der Schrift steht, es ist auch katholische Lehrmeinung. (Diese wurde dann noch zusätzlich mit dem Unfehlbarkeitsdogma zementiert).
Wer also hofft, dass der Papst etwas zurecht rückt, der setzt seine Hoffnung auf einen Menschen, der sich selbst oberhalb der Schrift in Lehrfragen angesiedelt sehen muss.
Und wenn jemand meint oder wünscht, der Papst / die RKK würde auch die übrige Christenheit tragen, sollte auch darüber sinnieren, wohin er die wohl tragen wird. (Wer trägt da wen wohin?)

Johannes G.

Ich finde es erschreckend und alarmierend zugleich, dass ich immer öfter auf grundlegende Falschinformationen über die katholische Kirche in evangelischen Kreise treffe. Manchmal habe ich den Eindruck, dass kaum noch Originalquellen gelesen oder wenigstens Sekundärquellen geprüft werden. Diese Aussage hier ist z.B. in mehrfacher Hinsicht falsch: Es ist nicht nur die Wahrnehmung des Autors, dass der Papst oberhalb der Schrift steht, es ist auch katholische Lehrmeinung. (Diese wurde dann noch zusätzlich mit dem Unfehlbarkeitsdogma zementiert). Die Stellung des Lehramts in Bezug zur Heiligen Schrift wurde im zweiten vatikanischen Konzil unmissverständlich so definiert, dass dieses UNTER der Schrift steht und dieser nicht widersprechen darf: [T]he living teaching office of the Church… is not above the word of God, but serves it, teaching only what has been handed on, listening to it devoutly, guarding it scrupulously and explaining it faithfully… Quelle: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_en.html Ferner kann ein Papst nicht einmal „ex cathedra“ eine beliebige neue Lehre formulieren oder bestehenden Lehren oder Dogmen widersprechen. Auf… Weiterlesen »

Stephan

„[T]he living teaching office of the Church… is not above the word of God, “ Was ist denn aus RKK-Sicht „Gottes Wort“? Ist es nicht so, dass Traditionen, angeblich mündl. weitergegebene Offenbarungen usw. gleicberechtigt neben der Schrift stehen? Sind die Apokryphen Gottes Wort? Immerhin sind sie Bestandteil der „Heiligen Schrift“. Waren sie schon immer Gottes Wort oder erst seit wenigen hundert Jahren? „teaching only what has been handed on“: also Maria Himmelfahrt? „Ferner kann ein Papst nicht einmal „ex cathedra“ eine beliebige neue Lehre formulieren oder bestehenden Lehren oder Dogmen widersprechen.“ Aha. Nun ist der Papst unfehlbar (per Dogma, ist aber eine gar nicht so alte Lehre, die nicht in der Bibel steht). Somit sind haben alle Dogmen und Lehren „Ewigkeitsbestand“, d.h. auch die, bei denen Papst angeblich zuviel Beweglichkeit auf dünnem Eis zeigt? „The Pope is not an absolute monarch whose thoughts and desires are law. “ Widerspricht der Unfehlbarkeit. „the Pope’s ministry is a guarantee of obedience to… Weiterlesen »

Johannes G.

@Stephan, man hätte auch einfach den aufgezeigten Fehler einräumen und es dabei bewenden lassen können. Stattdessen versteigst du dich leider weiter in unbegründete Behauptungen. Auch die von dir aufgeworfenen Fragen lassen sich recht einfach mit ein wenig Recherche beantworten. Was ist denn aus RKK-Sicht „Gottes Wort“? Dazu kannst du einfach eine Einheitsübersetzung nehmen und in das Inhaltsverzeichnis schauen. Die Tradition steht nach katholischer Auffassung gleichberechtigt neben der Schrift (der Kanon hat sich ja aus der Tradition heraus entwickelt), darf dieser aber nicht widersprechen. Das genaue Verhältnis zueinander kannst du im bereits zitierten und verlinkten Dokument „Dei verbum“ nachlesen. Sind die Apokryphen Gottes Wort? Immerhin sind sie Bestandteil der „Heiligen Schrift“. Waren sie schon immer Gottes Wort […]? Auf alle diese Fragen antwortet die katholische Kirche mit einem klaren Ja. Das kann man problemlos in den offiziellen Dokumenten der Kirche bzw. im Katechismus nachlesen. …also Maria Himmelfahrt? Das hat zwar mit der Ursprungsfrage eigentlich nichts zu tun, lässt sich aber bis… Weiterlesen »

Hans-Jörg Ronsdorf

Hier ist ein Dokument, wie ein guter Dialog um Wahrheitsfindung aussehen sollte:
https://www.dropbox.com/s/nanyshe54fy0f2a/Oekumenisches_Dialogpapier_WEA-PCPCU_dt_28022018.pdf?dl=0

FrankS

Hallo Hans-Jörg,

wenn ich auf Deinen Link klicke kommt: „404 Diese Datei befindet sich nicht mehr an diesem Speicherort“

Gruß
Frank

Gast

@JohannesG
Danke für deine sachliche und ausgewogene Intervention. Ich kann dir nur beipflichten – was man in evangelikalen Kreisen alles über den Katholizismus hört, ist nicht nur erschreckend, sondern auch peinlich.
Vllt. täte es dem einen oder anderen mal gut, sich die Christentums- und Kirchengeschichte (ich denke vor allem an Patristik und (Früh- und Spät)scholastik) vor der Reformation und ihren diversen Nachströmungen anzuschauen. Aber das würde natürlich das ganze konstruierte Negativbild zertrümmern und noch schlimmer, sogar enorm herausfordern.

PeterG

Interessant – das erlebe ich gerade in evangelikalen Kreisen oft anders. Da werden grundlegende Lehren der römisch-katholischen Kirche, wie sie z. b. im Katechismus der katholischen Kirche dargelegt sind, einfach ignoriert. Dabei sind es viele dieser Lehren, die die Reformation notwendig machten und leider auch noch heute gültig sind.

Johannes G.

@Gast

Danke für die Rückmeldung. Deinem Anliegen kann ich mich auch nur anschließen. Meine Erfahrung ist, dass viele Protestanten nicht einmal die Begriffe „Patristik“ oder „Scholastik“ kennen. Man könnte meinen, dass das Christentum erst mit Luther und Calvin begonnen hat.

Im Nachhinein habe ich mich gefragt, ob ich sachlich genug war. Es ärgert mich einfach, wenn in der Anonymität des Internets mit Halb- oder Unwissen anderen Konfessionen „aus der Hüfte geschossen“ falsche Dinge zugeschrieben werden, welche diese möglichst schlecht oder „dümmlich“ aussehen lassen. Man kann und sollte an der katholischen Kirche sicher einige Dinge kritisieren und hinterfragen – ebenso aber auch an den evangelischen Kirchen. Dazu muss man sich aber etwas mehr Mühe machen und bestenfalls auch den direkten Dialog mit kompetenten Vertretern der anderen Seite suchen, um deren Position so gut wie möglich verstehen und dann ggf. auch konstruktiv kritisieren zu können.

@PeterG

Man kann bekanntlich von zwei Seiten vom Pferd fallen…

Liebe Grüße
Jo

Stephan

Nach 36 Jahren Katholizismus erlaube ich mir schon eine Meinung, was in der katholischen Kirche „abgeht“, auch was die Bedeutung und Interpretation des Abendmahls angeht. Katechismus wurde schon erwähnt von einem Vorposter, und dann haben wir Highlights wie ein Dogma der Unfehlbarkeit, und schon wird wortklauberisch und mit Hinweis auf „Spezialpapiere“ darauf verwiesen, dass ja alles ganz anders gemeint sei. Und wenn ich nun der Meinung wäre, dass ja mit den häretischen Päpsten die Kette von Petrus bis zum heutigen Papst unterbrochen sei, dann wird es auch wieder ein Lehrpapier geben, dass um Ausreden nicht verlegen ist. Selbiges, was die Umbewertung (sorry, da habe ich bestimmt wieder den falschen Begriff verwendet) der Apokryphen als Wort Gottes angeht, ein paar Jahrhunderte nach der Festlegung des Schriftenkanons. Lege ich die Bibel neben die katholische Lehre, dann ist dort der Heilsplan Gottes wie ein roter Faden zu erkennen, dieser Plan wird über die Jahrhunderte bzw. der Bücher der Bibel hinweg mehr und mehr… Weiterlesen »

Hans-Jörg Ronsdorf

Hallo Frank, hier nochmal der Versuch den Link zu plazieren. Obwohl ich den Button geklickt habe über den Fortgang der Diskussion per Email auf dem Laufenden zu bleiben, hat das nicht geklappt.
https://www.dropbox.com/s/45jul67yjnahq0u/Oekumenisches_Dialogpapier_WEA-PCPCU_dt_28022018.pdf?dl=0
Grüße, Hans-Jörg

Johannes G.

@Stephan Man kann sein ganzes Leben deutscher Staatsbürger sein und nicht einmal einen Blick in das Grundgesetz werfen. Die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft ist offenkundig kein Kriterium, um sich darüber qualifiziert äußern zu können. Dessen ungeachtet darf natürlich jeder eine Meinung haben. Bevor man aber öffentlich an anderen Glaubensgemeinschaften allgemeine Kritik übt, sollte man meiner Ansicht nach schon überprüfen, ob man da in der Sache nicht ggf. Strohmänner attackiert bzw. den anderen Unrecht tut – auch bzw. gerade wenn man dazu einmal selbst gehört und ggf. schlechte Erfahrungen gemacht hat. Meine Nachfrage nach (offiziellen) Quellen für deine Sichtweise ist bis jetzt z.B. komplett unbeantwortet. Davon abgesehen ist es meiner Erfahrung nach eine große Schwäche der katholischen Kirche, dass Sie ihre Inhalte kaum vermittelt bekommt und Lehre und Praxis oft weit auseinanderklaffen. Im Übrigen gibt es in jeder Konfession, egal ob katholisch, orthodox oder protestantisch, sehr viel „geschwärztes Papier“, auf dem die Lehren dieser Gemeinschaften fein säuberlich definiert und festgeschrieben sind… Weiterlesen »

Gast

@Johannes G „Man könnte meinen, dass das Christentum erst mit Luther und Calvin begonnen hat“ Ersterer hat uns ja nach ca. 1400 Jahren bewusster und unbewusster Verfälschung des Evangeliums dieses wieder aufgedeckt. Nun gilt: Wer ein anderes Evangelium verkündigt, ist verflucht…Insofern ist das was dran 😉 Ja, es gibt diese Tendenzen leider. Wobei viele Evangelikale die Reformation auch nur als eine Art Zwischenstufe (die zweifellos sehr wichtig war) auf dem Weg zum wahren Christentum sehen würden, halten sie sich ja für evangelischer als die Reformatoren. Der eine oder andere Reformator hätte sich nämlich nicht ganz vom geerbten katholischen (und damit halbheidnischen) Ballast lösen können (z.B. Luther in der Sakramentenlehre u.a.). Deswegen war dann eine weitere Abspaltung nötig usw. Deswegen hat eine Sekte irgendwann danach erst die volle biblische und apostolische Lehre entdeckt – so nach 1500 Jahren oder noch später. Einige meinen ja sogar, dass das erst vor 100 oder 50 Jahren geschah. Wohin das führt, wenn man einfach mal… Weiterlesen »

Gast

Gerade bin ich auf eine Buchrezension gestoßen, die vor allem Johannes G. sehr freuen dürfte. „Aquinas Among the Protestants“ heißt das Buch, das das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet und für eine neue Zuwendung unter Protestanten zum „engelgleichen Doktor“ plädiert.

http://www.thepublicdiscourse.com/2018/08/22199/

Johannes G.

@Gast Ich hatte ja schon seit geraumer Zeit den Eindruck, dass ich meiner Zeit voraus bin… 😉 Aber Spaß bei Seite. Natürlich habe ich mich gefreut, als ich die Ankündigung und den Artikel gestern gelesen habe. Und da du jetzt darauf hingewiesen hast möchte ich die Gelegenheit nutzen, um einen Abschnitt von Trueman, der mir direkt aus der Seele spricht, besonders herauszustellen. Der nachfolgend geschilderte Sachverhalt war vor ca. zwei Jahren die zentrale Motivation für mich, einen Aufsatz zur naturrechtlichen Begründung der traditionellen Sexualethik zu verfassen. Faced with a plethora of ethical and political challenges, Protestants have found in recent years that they lack a comprehensive tradition of social and moral teaching. A generation of younger Christians is rising who wish to take the Bible seriously but struggle to understand why it says what it does about difficult topics such as homosexuality. The time is ripe for Protestants to engage in serious reflection on natural law, on the significance of… Weiterlesen »

Gast

G.
Der Aufsatz, ist der irgendwo zugänglich oder stellst du den auf Anfrage zur Verfügung? Würde mich interessieren.

Johannes G.

@Gast

um eine offizielle Veröffentlichung habe ich mich bisher nicht bemüht. Das Interesse an unbequemen Diskussionsbeiträgen, die sich gegen die aktuelle Mehrheitsauffassung richten, ist meiner Erfahrung nach auch in protestantischen Kreisen – vorsichtig ausgedrückt – „eher zurückhaltend“. Aber vielleicht sollte ich den Text einfach mal beim AfeT einreichen 😉

Bei Interesse kannst du jedoch hier die aktuelle Arbeitsversion herunterladen (den Link werde ich für ein paar Tage aktiv lassen):
https://www.dropbox.com/s/mhuq8z9uv1q7itq/Sexualethik_und_Naturrecht.pdf?dl=0

Liebe Grüße
Jo

Stephan

@Johannes G. Du verlangst Quellen – ich kann Dir nur meine Wahrnehmung der Situation anbieten. Wobei ich mich nicht allein mit meiner Wahrnehmung sehe. Frage ich einen „normalen Katholiken“, warum er zu Maria betet, kommt da z.B. was von „Miterlöserin“. Wahrnehmung: Mehr als 95% der Katholiken haben einen Volksglauben, der darin besteht, dass auch eine Maria erlöst. Die übrigen 5% kennen dann ein Papier, in dem dieser Begriff etwas zurecht gerückt wird in dem Sinne, da sie ja Jesus geboren hat, hat sie ja auch einen gewissen Anteil am Erlösungswerk. Allerdings tun diese 5% nichts dazu, den Volksglauben zurecht zu rücken. Selbiges mit der Heiligenanbetung – ja, ich weiß, der gebildete Katholik (die 5%) betet nicht zu Heiligen, sondern ruft diese um Fürsprache an. Wortklauberei. Unbiblisch ist beiderlei Verhalten. Und mit solche Mätzchen wird das Evangelium mindestens verdunkelt. Wenn Jesus sagt „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“, dann gehören da keine Marienbildchen oder Holzfigürchen von Heiligen drumherum. Ein Fegefeuer… Weiterlesen »

Johannes G.

@Stephan, aufgrund deines letzten Beitrags möchte ich doch noch eine allgemeine Beobachtung loswerden, die mir für den Verlauf der Diskussion entscheidend zu sein scheint. Ich meine, dass du hier zwei Ebenen miteinander vermischt hast, die man in einem sachorientierten Dialog unbedingt klar voneinander trennen bzw. abgrenzen sollte: Begründete Fakten und persönliche Erfahrungen und Wahrnehmungen. Meine Nachfrage bezgl. Quellen war nicht dazu gedacht, dich zu ärgern, sondern hatte einen spezifischen Grund: Faktische Behauptungen sollten auf Nachfrage je nach Sachverhalt immer durch Argumente oder repräsentative Quellenangaben begründet werden können. Persönliche Erfahrungen und Wahrnehmungen sind deswegen nicht irrelevant, können aber keine objektiven Sachfragen begründen bzw. entscheiden. Hättest du z.B. geschrieben: „Es ist nicht nur die Wahrnehmung des Autors, dass der Papst oberhalb der Schrift steht, es ist auch meine Wahrnehmung, dass sich dies so verhält“, dann wäre das völlig legitim gewesen. Du hast jedoch eine faktische Aussage oder Behauptung über das Lehramt getroffen: „Es ist katholische Lehrmeinung, dass der Papst oberhalb der Schrift… Weiterlesen »

Roderich

Zum Thema „Volkskatholizismus“: Habe vor ca. 5 Jahren ein katholisches Liederbuch in Bayern gesehen, in dem es bei über 100 Liedern fast ausschließlich um Maria ging – aber nicht um Jesus. De facto spielt also Maria im Leben vieler Katholiken (in der Alltagsfrömmigkeit) eine größere Rolle als Jesus. Das grenzt an Abgötterei, und könnte eine dämonische Komponente haben. Solche Liederbücher werden ja auch offiziell abgesegnet – das deutet also schon auf gewisse theologische Missstände der kath. Kirche insgesamt hin. Es ist da wirklich nur ein geringer Trost, dass es gewisse offizielle Lehren gibt, die keiner zur Kenntnis nimmt, mit denen man die vorhandene Praxis mit komplizierten Argumenten irgendwie biblisch zu begründen versucht, oder mit der man eine andere Praxis vorschreibt als in der Realität vorhanden. (Natürlich kann man auch viele theologische Missstände in den evangelischen Landeskirchen und leider auch bei evangelikalen Freikirchen finden – die schwierige Rückfrage, die sich Evangelikale bei ihrer Rom-Kritik gefallen lassen müssen, ist ja immer: aus… Weiterlesen »

Roderich

(Mein letzter Kommentar landete im Spam, daher eine kurz zusammengefasste Wiederholung): Habe vor einigen Jahren ein katholisches Liederbuch in Bayern gesehen, in dem es quasi nur um Maria ging, aber nicht um Jesus. Das grenzt dann doch an Götzendienst.
Wäre natürlich schön, wenn es offizielle Dokumente gibt, in denen anderes „empfohlen“ (oder vorgeschrieben) wird, aber gerade bei einer zentral organisierten Kirche müsste man doch in der Lage sein (wenn man den willens wäre), solche Missstände aufzudecken und zu beheben.

Gast

In Marian devotion, as in much else, there will always be excesses and abuses. The living body of Christ, the Church, is not a theological academy. The Church in her magisterial role is responsible for maintaining the greatest possible clarity in official teaching, in what might be called doctrina publica. But she cannot and should not aspire to control the myriad ways in which Christians encounter and give expression to their encounter with the living Word of God. This reality is not peculiar to the Catholic Church. There is, for instance, ample survey research showing that, much to the consternation of preachers and theologians, many members of communions that stress sola gratia and sola fide agree with statements such as “I will get to heaven if I do my best to live a good life.” Recognizing that control is neither possible nor desirable, church leaders do their duty in following the counsel of St. Paul to “preach the word, be… Weiterlesen »

Roderich

@ Gast, But she cannot and should not aspire to control the myriad ways in which Christians encounter and give expression to their encounter with the living Word of God. Da ist der logische Fehler, denn damit unterstellt der Artikel, dass diese extreme Marienverehrung ein legitimer Ausdruck („expression“) der Begegnung mit Gottes Wort ist. Liederbücher müssten doch von seiten der Kirche irgendwie zur Kenntnis genommen werden. Mal eine Gegenfrage: in welchen Fällen muss denn von der Kirchenleitung eingegeben werden? Um ein konkretes Beispiel zu nennen: wenn ab jetzt in Bayern in einigen katholischen Diözesen Vodoo praktiziert wird, heißt es dann auch „Recognizing that control is neither possible nor desirable…“? Liederbücher sind ja länger im Gebrauch. Da müsste es für ein Liederbuch, in dem nur Maria vorkommt (und Jesus ganz verdrängt wird), doch wenigstens einen offiziellen Tadel vom Bischof geben? Da beschleichen den Protestanten dann doch Zweifel, ob die Katholische Kirche das dann wirklich als Missstand sieht, oder ob sie diese… Weiterlesen »