Das Buch Love Wins von Rob Bell schlägt hohe Wellen bevor es überhaupt erschienen ist. Das liegt vor allem an dem hier schon vorgestellten provokativen Videoclip (so erzielt man heute hohe Auflagen). Wer schon mehr von Rob Bell gelesen oder gehört hat, wird von dem Video übrigens kaum überrascht sein können (siehe z.B. hier). Tim Challies, Buchautor und Blogger aus Kanada, hat das Buch bereits gelesen und eine Buchbesprechung verfasst, die ich hier mit freundlicher Genehmigung wiedergebe. Übersetzt wurde die Rezension von Ivo Carobbio, dem ich dafür herzlich danke!
Die Liebe siegt?
Eine Buchbesprechung von Tim Challies über Rob Bells Buch: Love Wins: A Book About Heaven, Hell, and the Fate of Every Person Who Ever Lived, HarperOne; Auflage, 224 S.
Fragen zu stellen, ist wichtig. Durch die richtigen Fragen gelangt man zu einem tieferen Verständnis der Wahrheit und wächst in seiner Liebe zu Gott – besonders dort, wo es um die schwierigeren Lehren des christlichen Glaubens geht. Fragen können aber auch dazu missbraucht werden, die Wahrheit zu verschleiern. Sie können genauso leicht dazu verwendet werden, vom rechten Weg wegzuführen als auf ihn hinzuweisen. Eva weiß ein Lied davon zu singen …
Werfen wir einen Blick auf Rob Bell. Er hat in den vergangenen sieben Jahre viel Zeit damit verbracht, in seiner manchmal nachdenklichen und oft entmutigenden Art Fragen zu stellen. Ist er mit seinen Fragen und deren Antworten – egal wie diese ausfallen mögen – zu Ende, bleiben mehr Fragen offen als davor. Diese Tendenz zeigt auch sein neuestes Buch „Love Wins: A Book About Heaven, Hell, and the Fate of Every Person Who Ever Lived“. In diesem Buch stellt Bell seine wohl brisanteste Frage: Schickt ein liebender Gott wirklich Menschen für alle Ewigkeit zur Hölle?
Im Zuge dieser Rezension werden Sie vielleicht Antworten auf Fragen wie diese erwarten: Stimmt es, dass Rob Bell lehrt, so etwas wie die Hölle gebe es gar nicht? Ist es wahr, dass Rob Bell der Ansicht ist, niemand gehe an diesen Ort? Sie werden den Artikel schon zu Ende lesen müssen, denn offen gesagt: Die Antworten auf diese Fragen sind nicht so einfach.
Die Art seiner Fragestellung ist genauso bedeutsam wie die Fragen selbst: „Hat Gott über tausende von Jahren hinweg tatsächlich Milliarden von Menschen geschaffen, um nur einige wenige für den Himmel zu erwählen, während alle anderen ewige Höllenqualen leiden müssen? Wäre das eines Gottes würdig? Wo soll man da von einer ‚guten Nachricht‘ sprechen?“ Es heißt: Wer die Fragen stellt, gewinnt schließlich auch die Debatte. Das trifft insbesondere dort zu, wo ein Gespräch schon zu Anfang durch solche Fragestellungen präformiert wird. Egal, auf welche Seite man sich schlägt – man kann nur verlieren. Das ist nicht böse gemeint; dahinter verbirgt sich auch kein Wortspiel.
„Die gefährliche Zersetzung der Botschaft Jesu“
Bell beginnt sein Buch mit überraschender Offenheit: Die Botschaft Jesu sei zugunsten verschiedenster Erzählungen verdeckt worden, an deren Verkündung Jesus gar nicht interessiert gewesen sei. „Man hat das Eigentliche vergessen. Nun ist es an der Zeit, es wieder zu verkünden“ (Vorwort, vi).
Einer erschreckenden Mehrheit von Menschen ist erzählt worden, dass es nur einer kleinen Anzahl ausgesuchter Christen vergönnt sei, an jenen friedlich-ruhigen und freudevollen Ort zu gelangen, den man ‚Himmel‘ nennt, während der Rest der Menschheit seine Ewigkeit an einem Ort ewiger Qual und Strafe zubringen muss, ohne jemals auf eine Veränderung dieses Zustands hoffen zu dürfen … Diese Aussage ist jedoch fehlgeleitet und schädlich; sie zersetzt letztlich die ansteckende Botschaft Jesu von Liebe, Frieden, Vergebung und Freude, die unsere Welt so dringend hören muss“ (vi).
Lesen Sie dieses Zitat ruhig noch einmal. Sie haben sich nicht verlesen! Rob Bell meint es völlig ernst. Auch, wenn es erst gegen Ende deutlich wird.
„Der Himmel ist ein Ort auf dieser Welt – und wir sind seine Schöpfer“
Bell spricht in seinem Buch viel von Zeit und Raum bzw. von der eigentlichen Bedeutung der biblischen Aussagen über Zeit und Ort von Himmel und Hölle. Er bringt Offenbarung 21 ins Spiel und betont, dass die himmlische Stadt, das Neue Jerusalem schließlich auf die neue Erde herabkommt. Er bekräftigt: Der Himmel ist ein realer Ort, an welchem allein Gottes Wille geschieht; die Vereinigung von Himmel und Erde steht aber noch aus (S. 42f). Das sind Aussagen, die man als Christ wohl kaum in Frage stellen dürfte.
Bell führt seine Argumentation zu folgendem Schluss: Der Himmel wird einst auf die Erde herabkommen; nehmen wir den Himmel wirklich ernst, dann müssen wir auch das gegenwärtige Leiden auf der Welt jetzt ernst nehmen. Wir sind daher aufgerufen, „schon jetzt am künftigen Leben teilzunehmen. Genau das geschieht auch, wenn wir die Zukunft in die Gegenwart ziehen“ (S. 45). Die Rolle der Menschheit wird mit diesen Worten neu definiert: Wir sind nicht so sehr Gottes Verwalter, sondern seine Partner, denn wir „nehmen am noch andauernden Schöpfungsprozess und an der Freude der Welt teil“ (S. 180); wir setzen uns für die Schaffung einer neuen Gesellschaftsordnung mit Jesus ein (S. 77). Wenn er von sozialer Gerechtigkeit spricht, bedient sich Bell gerne der Sprache von Partnerschaft und Teilnahme.
Was ist nun mit der Hölle? Ist die Hölle eine zukünftige Wirklichkeit – oder ist sie nicht vielmehr im Hier und Jetzt? Ist die Hölle ein Ort auf Erden oder doch woanders? Es scheint, als habe die Hölle weniger mit dem zu tun, was wir Gott angetan haben, sondern mehr mit dem, was wir einander antun. Bell liest die Warnungen Jesu vor der göttlichen Strafe so, als richteten sie sich nur an das Zeitliche, nicht an das Zeitliche und an das Ewige. Die Warnungen seien an die Adresse der religiösen Führer von damals gerichtet gewesen und hätten nur sehr wenig mit der Wirklichkeit anderer Zeitalter zu tun, behauptet er (S. 82f). Die Hölle sei „ein Begriff, der das große, weitreichende und schreckliche Übel meint, das aus den geheimen, verborgenen Tiefen unserer Herzlosigkeit kommt und welches sich bis zum überwältigenden, gesellschaftsweiten Zusammenbruch und zum Chaos entwickelt, wenn wir nicht so in Gottes Welt leben, wie er sich das vorstellt“ (S. 95). Nicht mehr von Feuer und vom Zorn ist die Rede; es gibt nichts mehr, was uns nicht innerlich wäre. Leugnet Rob Bell etwa die Existenz der Hölle? Er selbst würde dies verneinen. Die Hölle gibt es, würde er sagen. Allerdings muss er sie vorher umgedeuten. Das aber ist nichts weiter als eine schlaue Form der Leugnung.
Auslegungsakrobatik
Was Bell wirklich glaubt und lehrt, ist nur äußerst schwer ausfindig zu machen. Der Leser sieht sich auf der Spur vieler Fährten, die in verschiedene Sackgassen führen. Jedesmal, wenn Bells Argumente einen kritischen Punkt erreichen, wechselt er das Thema, statt seine Argumente stichhaltig und logisch zu begründen. Einem Kreuzverhör jedenfalls hielte dieses Buch nicht stand. Es zeigt nur wenig Geschlossenheit und innere Stärke.
Dem Leser werden oft langatmige Erklärungen als Fakten verkauft: „Die christlichen Tradition hat seit dem ersten Jahrhundert der Gemeinde mit Nachdruck in den Mittelpunkt gestellt, dass die Geschichte keine Geschichte der Tragik ist und die Hölle nicht für ewig dauert, sondern dass am Ende die Liebe siegt.“ Stimmt das? Das sagt sich leicht. Nur wo bleiben die Beweise? Wieder und wieder verweist Bell auf die Ursprachen, vermeidet es aber, Ausleger zu zitieren oder Quellen anzugeben. Es sagt etwa: „‚Ewig‘ – das ist eine Kategorie, wie sie die biblischen Schreiber so nicht verwendet haben.“ Beweise hält er nicht für nötig. Wie gesagt: So etwas sagt sich leicht, doch wer beweist es uns? Kann es aus rechtmäßigen Quellen erschlossen werden?
Das ganze Buch hindurch unternimmt Bell, was man im besten Fall „Auslegungsakrobatik“ bezeichnen kann, besonders dort, wo er um den Ewigkeitsbegriff (das griechische „aion“) kreist, jenes kleine Wörtchen, das in seiner Argumentation eine zentral Stelle einnimmt.
„Aion“ wird meist mit „ewig“ oder „immerwährend“ wiedergegeben. Bell behauptet, der Begriff könne auch „Zeitalter“, „Zeitdauer“ oder sogar „die Intensität einer Erfahrung“ bedeuten. Für diesen Ansatz verweist er flüchtig auf das Gleichnis von den Schafen und den Böcken (Mt 25,31-46) und bemüht sich zu zeigen, dass die ewige Strafe gar nicht ewig andauere, sondern nur eine intensive Zeit der Sichtung bezeichne.
Doch hier ist der Knackpunkt: In der Tat können die Begriffe „aion“ und „aionos“ für „Zeitalter“ oder „Zeitdauer“ stehen; sie stehen eben aber auch für den Begriff des Ewigen. Erst der Zusammenhang des Textes erlaubt die richtige Deutung. Angenommen, diese Begriffe seien tatsächlich nur mit „Zeitalter“ oder „Zeitdauer“ wiederzugeben: was, wenn wir sie auf Johannes 3,16 anwenden (auch dort steht „aionos“)?
Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verlorengehen, sondern eine Zeitlang das Leben haben.
Das ist nicht sehr ermutigend, nicht wahr? Bell könnte einwerfen, es müsse heißen: „ein Leben in Fülle“ (wodurch an die „Intensität der Erfahrung“ angeknüpft wäre – eine Anspielung auf Johannes 10,10). Was kommt dabei heraus? Wir sehen uns mit einem Glauben konfrontiert, der sich mehr damit befasst, das bestmögliche Leben zu leben, anstatt Jesus nachzufolgen.
Die frohe Botschaft ist mehr
An einigen Stellen des Buches ist Bell durchaus recht zu geben, besonders da, wo er einige unsinnige Theorien zur Sprache bringt, die sich einige Leute zusammengedacht haben, um Gottes absolute Souveränität infrage zu stellen. Doch auch hier sind seine Antworten nicht zufriedenstellend: Selbst seine guten Kritikpunkte führen zu schlechten Schlussfolgerungen.
Bell scheint sich bei seiner Sache seiner Undurchsichtigkeit zu erfreuen. Er mag es, Karikaturen gegensätzlicher Sichtweisen zu erschaffen, die jeglicher Logik und allem Mitgefühl entbehren. Sich selbst stellt er dabei als Opfer hasserfüllter, gefährlicher, ja, giftiger Mitbewohner des Internets dar, die glauben, es sei „die höchste Form von Treue gegenüber Gott, andere anzugreifen, zu verleumden und zu verlästern, die die Glaubensfragen auf andere Art und Weise formulieren als sie selbst“ (S. 185).
Rob Bell macht sich so zum Märtyrer seiner eigenen Sache. Wer ihm widerspricht, wird schon von vornherein mundtot gemacht – eine höchst nützliche Technik, wenngleich man sie kaum als fair bezeichnen kann. Zwischenzeitlich tut er so, als ob jene, die – mit seinen eigenen Worten – glauben, „wir bekommen dieses Leben und nur dieses Leben, um an Jesus zu glauben“ – eine Sichtweise übrigens, der die große Mehrheit der Christen in der Geschichte leidenschaftlich verteidigt hat – nur Rauchwolken erzeugen, statt sich aufrichtig mit der Schrift auseinanderzusetzen. Geschickt definiert er die Fragen und Antworten neu und verrückt dabei die Kampflinien.
Mit dem Versetzen dieser Linien gerät er näher und näher in die Gefahr der Gotteslästerung, etwa wenn er auf 1 Timotheus 2 verweist (wo Paulus sagt, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen). Er reflektiert über die traditionelle (orthodoxe) Sichtweise über die Hölle und fragt:
Wie groß ist Gott? Ist er groß genug, zu erreichen, was er sich vorgenommen hat? Oder ist er nur ein wenig groß, nur meistens groß? Wenn es um das Schicksal von Milliarden Menschen geht, dann erreicht er diese Größe nicht ganz; dann erreicht er nur eine recht bescheidene Größe.
Ein Gott, der es zulässt, dass Menschen wirklich in die Hölle kommen, kann Bell zufolge kein großer Gott sein. Die traditionelle Sichtweise, die besagt, dass er es zulassen wird, ist „verheerend … psychisch erdrückend … erschreckend, traumatisierend und unerträglich“ (S. 136f).
Gott ist bestenfalls „irgendwie“ groß, „ein wenig“ groß – groß darin, einige zu erretten, doch darin böse, andere verlorengehen zu lassen. Das sind gefährliche Worte! Gott Böses zuzuschreiben – da überkommt einen ein Grauen.
Was ist mit der frohen Botschaft? Wo bleibt sie und was macht sie aus? Bell präsentiert uns in seinem Buch ein Evangelium ohne Zweck: Seinem Bibelverständnis nach ist der Mensch im Wesentlichen in Ordnung. Klar sündigen wir, aber wir haben die freie Wahl, Gott zu unseren eigenen Bedingungen zu lieben. Selbst hier noch scheint er zu glauben, dass sich die meisten Menschen Gott zuwenden würden, bliebe ihnen nur genug Zeit.
Hier ist die Liebe!
Wenn „Love Wins“ Bells Sichtweise zu Himmel und Hölle wiedergibt (oder wenigstens unser Verständnis seines Buches seine Sichtweise zu Himmel und Hölle richtig darstellt), dann ist er als Befürworter einer Art „christlichen Universalismus“ entlarvt. Eine solche Etikettierung würde er freilich verneinen, ganz wie er dazu neigt, jede Etikettierung abzulehnen. Das Ganze sieht aus wie eine Ente, quakt wie eine Ente und – naja, Sie wissen ja, wie’s weitergeht.
Sobald den Moslems, Buddhisten und Baptisten aus Cleveland die Tür geöffnet wird, wird es vielen Christen unbehaglich. Sie sagen, Jesus spiele nun keine Rolle mehr, das Kreuz sei nicht länger von Bedeutung und überhaupt könne man glauben, was man wolle und so fort.
Das stimmt aber nicht. Nein, das ist absolut, unmissverständlich und unveränderlich falsch.
Jesus hat gesagt, er und er allein rettet jedermann.
Und dann hat der die Tür weit, weit aufgemacht und alle Arten von Möglichkeiten geschaffen. Er ist so eng wie er selbst und so weit wie das Universum.
…Die Menschen kommen auf den verschiedensten Wegen zu Jesus.
…Manchmal gebrauchen sie dabei seinen Namen; manchmal tun sie’s nicht.
…Manche Menschen empfinden eine solche Last beim Namen „Jesus“; wenn sie dem Geheimnis begegnet, wie es sich überall in der Schöpfung findet – Gnade, Frieden, Liebe, Anerkennung, Heilung, Vergebung –, dann ist das letzte, an das sie zu denken geneigt sind, der Name „Jesus“.
…Wir können beobachten, was Jesus wiederholt tut, und das bei ständiger Erinnerung an den Ernst der Nachfolge und eines Lebens, wie er es gelebt hat und daran, ihm zu vertrauen: Er vergrößert die Möglichkeit und die Reichweite seines Erlösungswerks.
Das ist genau das, was wir unter „Universalismus“ verstehen. Und das gibt Anlass, traurig zu sein. Als Christen brauchen wir nicht noch mehr Verwirrung. Was wir brauchen, ist Klarheit. Wir brauchen Lehrer, die allein das ernst nehmen, was die Bibel sagt, egal wie hart diese Wahrheiten auch sein mögen, und lassen Sie uns ehrlich sein – so manche Wahrheiten sind nun mal sehr, sehr schwer zu schlucken.
Ja, die Liebe wird siegen, aber nicht diese Art von Liebe, über die Bell in seinem Buch spricht. Denn diese Liebe gründet allein in der Ansicht, der Mensch sei der Hauptgegenstand der Liebe Gottes. Die ganze Geschichte kann – so Bell – in folgenden Worten zusammengefasst werden: „Denn so sehr liebte Gott die Welt.“ Eine solche Liebe kann jedoch der wunderbaren Liebe Gottes, wie die Bibel sie uns offenbart, nicht das Wasser reichen. Wir haben es mit einem Gott zu tun, der „seine Liebe zu uns dadurch beweist, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren“ (Röm 5,8), der sich nicht so sehr deshalb für uns einsetzt, weil seine Liebe zu uns so groß ist, sondern weil er so groß ist (Jes 48,9; Ez 20,9.14.22.44; 36,22; Joh 17,1–5).
Das ist die Liebe, die siegt! Das ist die Liebe, die uns bewegt, unseren Nächsten genug zu lieben, um ihn zu drängen, dem kommenden Zorn zu entfliehen. Unsere Liebe für die Menschen bedeutet gar nichts, wenn wir nicht zunächst und zumeist Gott genug lieben, um die Wahrheit über ihn zu sagen.
Tim Challies, am 3. März 2011
Dieser Text wurde mit freundlicher Genehmigung des Autors von Ivo Carobbio übersetzt. Tim Challies ist über seinen Blog erreichbar: Challies_on_Love_wins.pdf.
[…] http://theoblog.de/die-liebe-siegt-eine-buchbesprechung-uber-%c2%bblove-wins%c2%ab-von-rob-bell/… […]
Da hat sich aber jemand Mühe gegeben…:-) Werde mir die Übersetzung bei Gelegenheit durchlesen!
Danke für die Übersetzung. Mmm, die Buchbesprechung von Challies ist wohl genauso tendenziös wie der Autor es Bell vorwirft. Gespickt mit Vorurteilen. Arrogant und rechthaberisch und von der ersten Zeile an ist klar, wo die Rezension ausfallen wird. Genau die Art macht es mir schwer so grausam schwer die Neocalvinisten zu mögen.
@Mike: Butter bei die Fische.
Liebe Grüße, Ron
Ganz klar: Der Trend geht zum inklusiven Gott. Jede Exklusivität ist den Anhängern der Inklusivität ein Gräuel. Schon Billy Graham hat’s vorgemacht: Jesus ist eben doch nicht der einzige Weg. (gibt ein sehr aufschlussreiches Video…)
Ich hab mir das Video von Rob Bell angesehen. Die Botschaft des Paulus erkenn‘ ich da nicht mehr. Das, was Bell da bringt, ist ganz unzweideutig ein anderes Evangelium. Ich weiß nicht, was Paulus zu diesem neuen „Galater“ gesagt hätte. Vielleicht wäre er in einen interreligiösen Diskurs mit ihm getreten, aber die Möglichkeit dürfte doch dürftig sein, nicht wahr? Wenn sich die Theologie ändert, dann ändert sich auch die Quelle. So einfach ist das.
Überhaupt war Paulus auch so einer von den Exklusiven, ein richtig radikaler und unnachgiebiger Hardliner. Hat gleich von Flüchen und so geredet. Das hat es vielen schwer gemacht, ja grausam schwer sogar, diesen alten Haudegen des Evangeliums zu mögen…
[…] Kubsch (TheoBlog) und Georg Walter (DistomosBlog) weisen auf das umstrittene Buch Love Wins von Rob Bell hin. Auch […]
… Paulus und Tim Challies beinahe in einem Atemzug. Doch etwas verwegen, oder.
@Mike: Es ist rühmlich, dass Du ehrlich Deine Gefühle beschreibst (Du findest Challies arrogant und rechthaberisch, magst – unter anderem deshalb – alle Neo-Calvinisten nicht und empfindest es als eine Beleidigung (für den Apostel), wenn Challies in einem Atemzug mit Paulus genannt wird). Ich weiß allerdings nicht, ob solche Psychologismen irgendwem weiterhelfen.
Sprich Dich doch mal konkret aus. Was denkst Du denn über die existentialistische oder universalistische Deutung des Gerichts bei Bell? Trifft er damit das, was Jesus sagen möchte? Was genau stört Dich daran, dass jemand solche Auffassungen prüft und dabei zu dem Ergebnis kommt: unhaltbar?
Liebe Grüße, Ron
Hallo Ron
…nein nicht Beleidigung, aber doch ein anderes Level an Autorität, und der schnelle Verweis auf Paulus kommt mir darum etwas von leichter Hand. Ich habe das Buch selber ja noch nicht gelesen, darum will ich mich dazu noch nicht äussern. Aus der Buchbesprechung von Challies kommt für mich einfach zum Ausdruck, dass sich Challies gar nicht wirklich auf die Fragen von Bell eingelassen hat, da her schon vor der ersten Zeile gewusst hat, dass Bell nicht Recht haben kann/darf/soll, egal was er auch sagt, weil er eben Rob Bell ist. Und das finde ich schade und ist für mich etwas symptomatisch für viele Rezension von neocalvinistischen Autoren (vor allem aus den USA). Und das nervt mich. Punkt. Theologisch bin ich wohl mit Bell nicht einig, sicher nicht in allen Punkten, aber detailliert möchte ich mich jetzt (vor der Lektüre) nicht äussern. Danke fürs Verständnis.
Liebe Grüsse aus der Schweiz
Mike
Hallo Mike,
ich kann deine Kritik an der Rezension gut verstehen, aber auch du gehst voreingenommen ran. Denn es ist sehr schwierig aus einer Rezension die Einstellung des Autors herauszulesen. Wenn ich ein Buch rezensiere mache ich das nach dem Lesen (währenddessen mache ich mir nur Notizen). Am Ende der Lektüre kann ich natürlich keine neutrale Stellungnahme mehr schreiben, schließlich habe ich mir schon meine Meinung gebildet.
Du musst auch bedenken, dass keiner ein unbeschriebenes Blatt ist. Wenn ich nach der Lektüre von Velvet Elvis das Gefühl habe, für Bell könne man auch Christ sein, ohne die elementaren Lehren des Glaubens zu vertreten, dann sehe ich das sehr kritisch (ein Schritt in Richtung Universalismus). Dann brauche ich beim Lesen von Love Wins auch nicht so tun, als hätte ich noch nie von Bell gehört.
Das Ergebnis darf nicht feststehen, da hast du Recht. Voreingenommen zu lesen ist jedoch völlig legitim.
Liebe Grüße, Johannes
@Mike
Meinungen bilden beide, der Autor und der Rezensent, und es ist festzustellen auf welcher Grundlage sie entstehen. Das muss geprüft werden und da gebe ich Dir Recht, wenn das Buch erscheint können wir uns selbst ein Bild machen. Eines ist sicher: Meinung macht Rob Bell schon länger und jetzt durch die geschickte Selbstinszenierung über das Video und da möchte ich Challies wiederum Recht geben. Nicht zuletzt garantiert es die Aufmerksamkeit und den finanziellen Erfolg des Werkes.
Gruß, Jürgen
Wie passend: http://www.jugendplus-kongress.de/
@Jürgen,
danke für den Link. Jetzt weiß ich auch wieder, auf welcher Webseite mir Rob Bell schon mal über den Weg gelaufen ist… 😉
Liebe Grüße
Jo
@Uwe: Natürlich darf man diskutieren. Ehrlich! Rob in eine Reihe mit von Balthasar, Karl Barth oder Jürgen Moltmann stellen, das geht gar nicht.
Liebe Grüße, Ron
@UD Die Namensähnlichkeit ist freilich zufällig, aber da gibt es einen Arzt gleichen Namens, der sein Metier zugunsten eines — sit venia verbo — beinahe gegensätzlichen Berufsfeldes gewechselt hat. Übrigens hast Du neben vielen „s“ vergessen, zu erwähnen, dass es einzelne waren, die den Heilsuniversalismus vertraten und diese einzelnen nicht exemplarisch für das damalige Denken standen. Rob Bell kräht heute, morgen ist’s ein anderer. Das Wort indes, das bleibt bestehen. Und wohl dem, der das Wort Gottes im Kontext auszulegen weiß! Ich erinnere mich vage daran, dass im alten Israel die meisten Propheten das verkündet haben, was die Masse hören wollte, aber das gehört vielleicht nicht hier her… Ach so, ja, „erstaunlich“? Was ist daran „erstaunlich“? Mich erstaunt immer wieder, dass viele Leute so alltägliche Dinge so erstaunlich finden… „in eine ewige Qualhölle für ein Leben von 80 Jahren“ — ich stimme zu: das wäre wirklich unglaublich. Was aber, wenn die Menschen die ewige Höllenqual nicht als Strafe für die… Weiterlesen »
@Uwe: Dann habe ich Dich falsch verstanden.
Liebe Grüße, Ron
@Alle: Hier gibt es ein Gespräch zwischen Rob und Adrian:
http://media.premier.org.uk/unbelievable/57af5a35-8b49-4c58-b283-fe25e4fe2d97.mp3
Die eigentliche Not ist die Tatsache, dass so viele – überwiegend junge – Leute Rob seinen Nonsens abnehmen.
Liebe Grüße, Ron
Ich hab Rob Bells Buch im Urlaub gelesen. Mir hat es gut gefallen. Mir gefällt es sehr, dass er versucht Menschen zu verstehen und mit viel Herzblut Gottes Liebe weitergibt. Ich bin mit dem Thema noch lange nicht zu Ende, aber mir hat das Buch schon deshalb geholfen, weil es eine Menge meiner Fragen ausgesprochen hat. Beispielsweise frage ich mich, wie Himmel funktionieren soll, wenn ich ich dabei bin. Gib mir ein paar Wochen und der Himmel wird kein Ort ohne Tränen und Geschrei sein…Rob schreibt ja viel über Freiheit. Er sagt, dass wir Menschen das bekommen, was wir wollen. Ein schlauer Mensch sagte einmal, dass es zwei Arten von Menschen gibt: Die einen sagen zu Gott „Dein Wille geschehe“ und die anderen, zu denen Gott sagt: „Ok, dein Wille geschehe“. Das Gott dem Menschen Freiheit zugestattet ist aus meiner Sicht mit der Bibel zu belegen, für mich stellt sich nur die Frage, ob der Himmel nach einiger Zeit nicht… Weiterlesen »
@jason
Du gehst von einem anderen Freiheitsbegriff aus als die Bibel. Deshalb stellt sich Dir diese Frage. Der Mensch IST erst dadurch frei, dass er nicht mehr sündigen KANN. Denn wer die Sünde tut, der ist der Sünde KNECHT. Von Freiheit in dem von Dir postulierten Sinn kann daher mitnichten die Rede sein. Was Du hier Freiheit nennst, die die „Freiheit“ zur Sünde, und das ist nicht biblisch-göttliche Freiheit.
Ich empfehle dringend die Lektüre „Vom Unfreien Willen“. DIESES Buch gehört auf die christlichen Büchertische und nicht dieser billig-moderne Ramsch, den man dort meist findet (von Ausnahmen abgesehen, freilich).
lg
Schandor
[…] zum Buch gibt es (auch inzwischen unter deutschen Bloggern) genug – einige sind sehr kritisch, andere freundlich, andere unsachlich kriegerisch und nur sehr wenige führen eine sachliche […]
Ich stimme UD zu – außer in dem hier entscheidenden Punkt: Rob Bell leistet keinen Beitrag zu der erforderlichen qualifizierten Auseinandersetzung mit existentiellen Fragen, die sich aufdrängen, aber von der Masse der Evangelikalen verdrängt werden (mit allen für eine Verdrängung typischen Reaktionen und Folgen). Wenn Tim Challies schreibt: „Die Art seiner Fragestellung ist genauso bedeutsam wie die Fragen selbst: … Es heißt: Wer die Fragen stellt, gewinnt schließlich auch die Debatte. Das trifft insbesondere dort zu, wo ein Gespräch schon zu Anfang durch solche Fragestellungen präformiert wird.“ Dann diskreditiert er ebenfalls, dass Fragen, die sich aufdrängen, gestellt werden. Und was soll Tim Challies‘ Unterscheidung zwischen Gott und seiner Liebe: „Wir haben es mit einem Gott zu tun, … der sich nicht so sehr deshalb für uns einsetzt, weil seine Liebe zu uns so groß ist, sondern weil er so groß ist.“ Gott *ist* Liebe. Aber so gut und wichtig es ist, Denkverbote zu durchbrechen, so verantwortungslos ist es, diese „Denkrevolution“… Weiterlesen »
[…] von dem ich bisher kaum etwas gehört habe, aber er setzt sehr interessant an, wie er auf die gegenwärtige Diskussion um Rob Bell zu sprechen kommt. Ein deutsch untertiteltes Video wird es nicht geben, lediglich eine Übersetzung […]
@Schandor vielen Dank! Das Buch werde ich mir besorgen. Der Gedanke ist nachvollziehbar. Hat Jemand von euch genauere Informationen / Quellen zu dieser Debatte mit dem Wort „aion“? Ich besitze das Reinecker Bibellexikon (Hänssler), dort wird Rob Bells Sicht im Eintrag über Ewigkeit bestätigt. In anderen Blogs wird an diesem Punkt immer Platon angeführt. Aber ich weigere mich die platonisch-hellenistische Philosophie, gegen die sich wohl viele Juden zur wehr setzten, als Interpretationsgrundlage für die Bibel zu nutzen… Was haltet ihr von diesem Wiki Artikel (ich weiß, es ist Wikipedia und man soll nicht alles glauben…): „Gehinom is fairly well defined in rabbinic literature. It is sometimes translated as „hell“, but is much closer to the Catholic view of purgatory than to the Christian view of hell, which differs greatly from the classical Jewish view. In Judaism, gehinom — while certainly a terribly unpleasant place or state — is not hell. The overwhelming majority of rabbinic thought maintains that souls are… Weiterlesen »
@jason Die christliche Vorstellung von der Hölle darf als Eckpfeiler der christlichen Weltanschauung gelten (das kann man auch anders ausdrücken). Ohne die ewige Strafe für Sünde gegen die ewige Heiligkeit ist nicht vorstellbar, von was Jesus Christus uns da losgekauft hat. Hölle = ewiger Zorn Gottes. Da gibt es keine zeitliche Begrenzung, und auch ein Studium der Verwendung des Begriffs „aion“ wird da nicht helfen. Ein Begriff definiert sich (auch) am Kontext. Hätte Jesus wirklich von einer Art Purgatorium gesprochen, könnte man ihn getrost übergehen. Man bräuchte sich nur zu Lebzeiten um eine Purgatoriumsversicherung zu kümmern, wo man posthum herausgebetet würde, der Rest wäre vernachlässigbar. Was für krude und hanebüchene Auslegungen entstehen, hängt man sich an Etymologien zum Begriff des „Äonischen“ auf, kann man an Henning Baader und seiner Bewegung sehen. Ich habe mich mit ihm befasst und einige seiner Schriften gelesen. Baader ist ein Gnostiker erster Güte. Geläutert werden kann die Sünde EINZIG durch das kostbare Sühneopfer Jesu Christi… Weiterlesen »
@jason: Unbedingt das Buch Biblical Words for Time von James Barr beachten. Allgemein zum Thema siehe hier: http://beginningwithmoses.org/download-file/downloads/Gibson_Hell.pdf.
Liebe Grüße, Ron
„Hätte Jesus wirklich von einer Art Purgatorium gesprochen, könnte man ihn getrost übergehen. Man bräuchte sich nur zu Lebzeiten um eine Purgatoriumsversicherung zu kümmern, wo man posthum herausgebetet würde, der Rest wäre vernachlässigbar.“ Ich meine zu verstehen, wie du das meinst. Für mich ist folgender Gedanke wesentlich. Ist es denn auch dann vernachlässigbar, wenn die Zukunft des MEnschen offen wäre? Jesus sagt ja eindeutig, dass es Voraussetzungen für den Eintritt ins Reich Gottes gibt. Zusammenfassend geht es dabei um ein neues Herz. Rob Bell würde sagen, es geht um die Frage, ob der Mensch sich für die Liebe Gottes öffnet oder verschließt. Ist Hölle dann nicht Zorn Gottes in dem Sinn, dass er die Menschen mit allen Konsequenzen ihrer Entscheidung konfrontiert, damit sie sich letztlich doch zur Umkehr aufraffen (genauso, wie der Vater den verlorenen Sohn gehen ließ)? Für mich macht der Zorn Gottes ansonsten keinen Sinn. Wenn es wegen der Heiligkeit Gottes eine ewige Hölle geben muss, dann ist… Weiterlesen »
@Jason Nun, Rob Bell philosophiert offenbar gerne, zumindest lieber, als dass er sich an die Lehren der Bibel selbst hält, aber das ist nun wahrlich kein Geheimnis mehr. Er findet regen Zulauf, denn in den letzten Tagen werden sich die Menschen Lehrer suchen, die ihnen genau das erzählen, was sie hören wollen. „Ist Hölle dann nicht Zorn Gottes in dem Sinn, dass er die Menschen mit allen Konsequenzen ihrer Entscheidung konfrontiert, damit sie sich letztlich doch zur Umkehr aufraffen?“ Mit Sicherheit nicht, es sei denn, Du verwendest den Begriff „Hölle“ in umgangssprachlichem Sinn (Puh, dieser Ausflug, das war die „Hölle“, sag ich dir). Mit derlei Begriffen operiert die Bibel m. W. nicht. „Wenn es wegen der Heiligkeit Gottes eine ewige Hölle geben muss, dann ist diese Heiligkeit für die Menschheit ein ernstes Problem.“ „Es fällt mir schwer daran zu glauben, dass Gott das größte Problem der Menschheit darstellt.“ Nun, Du musst Dich entscheiden: Glaubst Du dem Zeugnis der Schrift? Glaubst… Weiterlesen »
Hey Leute, vielen Dank für die Büchertipps. Die pdf habe ich bereits durch und das Buch vom H.W. Deppe werde ich ebenfalls bestellen. Und eine schnelle Meinung werde ich mir ebenfalls nicht tun. Meine Herangehensweise ist die, dass ich keine Position ablehnen möchte, bevor ich sie nicht wirklich verstanden habe. Daher habe ich Rob Bell u.a. gelesen und stelle auch hier diese Fragen. Vielen Dank für eure Antworten. Wobei ich sagen muss, dass mich dieser pdf Text schockiert hat. Er schreibt ja wirklich, dass Gott uns vor sich selber retten muss. Ich habe bisher niemals jemanden gelesen, der Gott in einer solch brutalen, aggressiven, reizbaren und cholerischen Art beschrieben hat. Das muss wirklich erst einmal sitzen. Meine Vorstellung von Gottes Heiligkeit war eher von Jesus geprägt, der die unreinen Sünder berührt und diese geheilt werden. Ich dachte bislang, dass Gottes Heiligkeit der Antikörper ist, der die Krankheit der Welt heilt. Ich werde weiterforschen. Noch einmal vielen Dank für eure Hilfe.… Weiterlesen »
@Jason: Wenn Du das AT liest, wirst Du sehr schnell feststellen, dass Gott als Richter und Retter auftritt (wie beim Passah, vgl. 2Mose 12). So lesen wir z.B. in Jer 21,5–6:
Robs These, dass nämlich Gott uns nicht vor seinem Gericht retten muss, ist ungefähr so ernst zu nehmen (theologisch aber viel destruktiver) wie seine Behauptung, der Hebräerbrief sei von einer Frau geschrieben worden (vgl. S. 10 engl. Ausgabe).
Liebe Grüße, Ron
Dann noch eine Frage: Worin besteht der Unterschied, zwischen den großen Imperatoren der Geschichte und Gott? Was ich meine ist dies. Über die Jahrtausende stand die Frage im Raum, wie die MEnschen in Frieden, Sicherheit und Wohlstand leben könnten. Es ging um Rache, um Schuld, um Raub, Eroberung, usw. Die Antwort der Imperatoren war immer die, dass die Feinde als Sündenböcke gebrandmarkt und dann ausgerottet oder zumindest gewaltsam besiegt werden müssen. Dann könnte für alle Menschen innerhalb des Reiches Sicherheit, Wohlstand und Friede gewährleistet werden. So hat Hitler Juden, Kommunisten, SChwule und Sinti und Roma versucht auszurotten. Stalin hat das mit der Bürgerklasse versucht und die Römer mit den Barbaren. Jesus durchbricht die Gewaltspirale, indem er sich an einem Kreuz (eine politische Foltermethode für Rebellen) hinrichten lässt. Seine Antwort auf die Gewalt der Imperien ist Liebe und Opferbereitschaft. Und diese Idee hat schon viel Gutes bewirkt. Und er verlangt von uns ja dasselbe (Kreuz auf sich nehmen und Feindesliebe) Warum… Weiterlesen »
@Jason „Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, dass Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist. Ich verkündige von Anfang an das Ende, und von der Vorzeit her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluss soll zustandekommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen“ (Jes 46,9-10). Es ist nicht so, dass Gott sich nach unserer Vernunft richten müsste. In einer gefallenen Welt geht es ohne Gewalt nicht ab. Jesus beginnt in der Geschichte als Lamm, aber er ist auch der Löwe von Juda. Er ist der, der auf dem Thron sitzt, um erbarmungslos zu seinen Feinden zu sagen: Weicht von mir, ihr Übeltäter, ich habe euch noch nie gekannt! Der Psalmist sagt: „Küsst den Sohn, damit er nicht zornig wird und ihr nicht umkommt auf dem Weg; denn wie leicht kann sein Zorn entbrennen! Wohl allen, die sich bergen bei ihm!“ Die einseitige Weichmeiertheologie eines Rob Bell schuldet sich eher… Weiterlesen »
[…] wurde eine kritische Buchbesprechung zu Love Wins von Tim Challies ins Deutsche übersetzt. Diese Übersetzung kann man auf TheoBlog nachlesen. Und auf Unwise Sheep ist eine kurze Video-Stellungnahme von Doug Wilson zu finden (mit deutschem […]
Ich werde über das Buch meine Bachelorarbeit schreiben. Ich halte es für ein gefährliches Buch, weil Rob Bell rhetorisch sehr begabt ist und viele Leute das Thema „Zorn Gottes“ noch nicht verarbeitet haben, so dass er bei vielen auf offene Ohren stoßen könnte, obwohl das Buch einer ehrlichen biblischen Prüfung nicht standhält.
Ich hab mir diese Seite schon mal als Lesezeichen markiert.
Kann es sein, dass der letzte eingerückte Absatz nicht mehr zu den Rob-Bell-Zitaten gehört, sondern dass da schon wieder der Autor der Rezension spricht?
@Lennart
„Ich werde über das Buch meine Bachelorarbeit schreiben.“
Ausgezeichnete Idee! Viel Erfolg und Segen bei der Arbeit wünscht
Schandor
@Lennart: Vermutlich hast Du recht (mir fehlt die Zeit zur Prüfung). Ich habe das Format geändert.
Liebe Grüße, Ron
Es regt sich wieder was im emergenten Lager. Kaum daß die deutsche Übersetzung der „Love wins“-Kritik „Erasing Hell“ von Francis Chan und Preston Sprinkle auf den Markt gebracht wurde,
schreibt Peter Aschoff auf seinem Blog „peregrinatio“ in seinem unnachahmlichen Duktus über die „Höllenretter“ ( http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2012/01/11/theologie/hollenretter ). Nicht nur der Artikel, sondern auch die angehängten Kommentare sind äußerst aufschlußreich – sie zeigen, wie sich einzelne Leute der Emergenten Bewegung pro „Love wins“ positionieren, und geben einen tiefen Einblick in den theologischen Kern dieser Bewegung.
Der im Posting erwähnte Andrew Perriman dürfte übrigens die meistunterschätzte Größe der Emergenten Bewegung sein – er ist ein weltweit in der gesamten Emergenten Bewegung aktiver Netzwerker und dadurch einer ihrer einflußreichsten Theologen.
Hier ein Zitat aus dem Buch „Seid heilig“, J.C. Ryle, 1879, 3L-Verlag.
…“Meinungsverschiedenheiten über die Lehre sind oft nichts weiter als Meinungsverschiedenheiten über die Bedeutung von Wörtern.“
Meine Erkenntnis:
Solche Lehre führt meistens zu nicht anderem als zur LEERE.
Gruß
Günter
Danke! Sehr aufschlussreich.
Rob Bell liegt es nicht daran, Beweise zu führen. Er bezeugt in seinem Buch hauptsächlich seinen Glauben. Diesen Glauben und diese Hoffnung teile ich uneingeschränkt. Es ist völlig falsch, dass es keine Begründungen zu seinem Glauben gibt. So hat Dr. Jens Adam an der Universität Tübingen 2009 eine preisgekrönte Doktorarbeit geschrieben mit dem Titel: „Paulus und die Versöhnung aller. Auch auf der Webseite http://www.tjaweb.de/hoelle gibt es genügend Hinweise auf die fatale Entwicklung hin zum Verständnis einer ewigen Verdammnis und sie wird dort grundlegend hinterfragt. Eine Reihe von theologisch christlichen Büchern befasst sich tiefgehend mit dem Irrtum der ewigen Hölle. Wer mag, kann weiter glauben, dass Gott Milliarden von Menschen viele Milliarden Jahre lang und länger quält. Nachdem ich viele Bibelübersetzungen am Grundtext geprüft habe, sind Begriffe wie verloren gehen, Verdammnis und Hölle einfach nur tendenziöse Übersetzungen wobei die Übersetzer die ewige Hölle bereits in ihren Köpfen voraussetzen. Ebenso verfährt Tim Challies. Er redet nur und bringt für seine Überzeugung kaum… Weiterlesen »
@Tom: Da fällt mir nur ein: Quatsch.
Liebe Grüße, Ron
@Tom, danke fuer den Beitrag, aber – es kommt mir vor als ist in Deinem Beitrag alles ‚Meinung‘ – und wenig sorgfaeltige Exegese / Fakt.
@Ron und @Roderich
Alles was ich geschrieben habe ist verifiziert.
Könnt ihr anhand des angegebenen Links und in den erwähnten Fachbüchern selbst mal überprüfen.
Alles nur als Quatsch abzutun zeugt von großer Ignoranz. Schade. Ich erwarte eine inhaltliche, sachliche und vor allem ergebnissoffene Diskussion.
Grüße
Tom
@Tom „Manche von Rob Bells Aussagen gibt Challies sehr verzerrt und verfälschend wieder.“ Es ist auch wirklich nicht einfach, das schwammige Gequassel in all seiner Schwammigkeit wiederzugeben. Da kann es schon geschehen, dass ein Rezensent sich die Mühe gibt, Bells Wunschdenken präzisiert auf den Punkt zu bringen. Die ganze Diskussion um die Ewigkeit der Hölle hängt doch ganz allein von einer einzigen Sache ab: ob der gr. Begriff mit „ewig“ zu übersetzen ist oder ob man eines deutschen Begriffes, der den gr. Begriff adäquat wiedergibt, ermangelt. Auf den Punkt gebracht: Ist der gr. Begriff zurecht mit „ewig“ wiederzugeben, fällt die ganze Allversöhnungstheorie und all ihre doktoralen Lehrgebäude in sich zusammen, nicht wahr? Allein aus den Stellen, in denen Jesus selbst zu Wort kommt (Evangelien), wird die Entsetzlichkeit der Hölle doch überdeutlich, oder nicht? Folgende Überlegung: 1) Die Hölle ist nicht ewig, sondern zeitlich begrenzt – die Seelen der Gemarterten werden irgendwann (wann, sei hier dahingestellt) annihiliert. Frage: Sündigen die Wesen… Weiterlesen »
@Tom: Das Thema wird seit 2000 Jahren kontrovers diskutiert und es finden sich in der Kirchengeschichte selbstverständlich fast alle nur denkbaren Positionen mit dem Hinweis darauf, dass diese nun ein für allemal verifiziert seien. Wer sich z.B. mit Barth’s Ausführungen zum Thema befasst hat, wird darüber kaum überrascht sein können. Es wird nicht viel bringen, hier eine Dissertation mit 600 Seiten zu diskutieren. Jens Adam ist natürlich eine ganz anderes Hausnummer als Rob Bell. Wer sich mit dem Thema beschäftigt, wird an der Arbeit von Adam wohl nicht vorbeikommen. Rob Bell lässt uns überwiegend an seinen Gefühlen teilhaben und kann getrost übergangen werden. Rob meditiert z.B. über den Begriff „ewig“, ohne die wichtigen Arbeiten von Cullmann oder Barr überhaupt zu erwähnen. Die Arbeit von Adam ist dagegen ernst zu nehmen. Aber behalten wir im Kopf, um was es da geht. Es geht um das Thema Allversöhnung im Römerbrief. Genau genommen geht es um die Exegese eines Verses, Röm 11,32: „Denn… Weiterlesen »
[…] (es erinnert mich ein bißchen an den Buchrelease von Rob Bells Love wins im letzten Jahr, z.B. hier). Bei ihm habe ich ganz viel über Kommunikation in solchen Situationen gelernt und bin total […]
..sehr interessant, aber vielleicht schon bekannt, allerdings auf englisch: http://www.youtube.com/watch?v=pHjpgsh_TZ8 The Roots Of Emergent Church. Ich verstehe leider nicht alles, und so manche Feinheiten entgehen mir ( ich habe versucht es zu übersetzen, scheitere aber ), aber ich finde es aufschlussreich zu sehen, wie verwaschen argumentiert wird, von seiten der emergent church, und – natürlich subjektives Empfinden – wie man es den Menschen so bequem wie möglich macht, Wilhelm Busch würde sich die Haare raufen und sich die Leute vorknöpfen. Obwohl ich mich mit den ewigen Höllenvorstellungen auch schwer tue und es schmerzt. Aber ist das nicht typisch für unsere Zeit: ewiges Vergnügen ja, aber ewige Verdammnis nein, also ist nun ewig ewig oder nicht ??? ..mal so mal s0.. ??? Aber Jesus selbst spricht doch oft von der Hölle. Und Jesus lügt nicht. Warum sonst hätte er getan, was er getan hat ? Wie sehr Gott uns liebt !!!! Kann es sein, dass Bell keine Heilsgewissheit hat und aus… Weiterlesen »
@Jutta: Danke!
Liebe Grüße, Ron
@Ron.
Bitte gerne.
( Vielleicht findet sich ja jemand, der das auch auf Deutsch untertiteln kann, weil er besser englisch kann als ich..;-))) )
liebe Grüße
Jutta
[…] ist nicht der Ort Bells Thesen im Einzelnen zu untersuchen (s. dazu eine Kritik von Tim Challies auf TheoBlog). Es sei nur seine Sicht der Kirche und ihrer Aufgabe […]
Es ist ja immer eine spannende Frage: Sagen bzw. leben wir Christen unser allererstes Merkmal Johannes 13, 34-35? Bejahen wir das so klar, wie man meinen sollte? Wollen wir es zumindest miteinander ins Leben tatsächlich umsetzen? Oder wollen wir unser erstes Kennzeichen etwa noch nicht einmal? Und andererseits: Gibt es vielleicht Nichtchristen, die nach unseren Vorstellungen als Ungläubige abgetan werden (und – sind wir ehrlich – auch schon sofort abgeurteilt werden von uns in Richtung Hölle), weil sie nicht an Jesus glauben. Was wenn sie dennoch Jesus folgen? Liebe leben – wie er? Oder doch mehr von dieser jesuanischen Liebe real in ihrem Tun und Leben vorhanden ist, als viele, viele der „wiedergeborenen, geretteten“ Gläubigen leben?? Diese Liebe ist dabei immer eine Gnade – immer aus göttlicher Quelle. Aber stellt das nicht vieles auf den Kopf? Doch, tut es!
Gibt es vielleicht Nichtchristen, die nach unseren Vorstellungen als Ungläubige abgetan werden (und – sind wir ehrlich – auch schon sofort abgeurteilt werden von uns in Richtung Hölle), weil sie nicht an Jesus glauben. Nichtchristen sind per definitionem Ungläubige. Wenn jemand nicht an Jesus glaubt, dann ist die Sache eindeutig! Und selbstverständlich kommen alle Nichtchristen (= Ungläubige) in die Hölle – außer natürlich, sie kommen durch Gottes alleinige Gnade zur Erkenntnis der Wahrheit, also zum christlichen Glauben. Wer das Evangelium ablehnt, kommt in die ewige Verdammnis. Das ist explizite biblische Lehre (Johannes 3,18.36; Matthäus 25,41–46; Offenbarung 20,11–15). Wenn wir den Ungläubigen diese unbequeme Wahrheit verschweigen, dann ist das absolut lieblos (!). Das ist wie ein Arzt, der seinem Patienten verschweigt, dass er dringend operiert werden muss. Dieser Arzt nimmt dann wegen seiner Feigheit und Harmoniesucht in Kauf, dass sein Patient stirbt. Wir müssen die Nichtchristen missionieren. Wir müssen ihnen klar und deutlich das Gericht predigen, um dann von der Gnade… Weiterlesen »
Nichtchristen sind per definitionem Ungläubige – was ist das für ein überheblicher, selbstgerechter Quatsch. Juden, Hindus oder Moslems glauben eben etwas anderes. Deshalb sind sie doch keine Ungläubigen. Es sind „Andersgläubige“ aus Sicht der Christen. Glaubensfreiheit ist ein hohes Gut, das allerdings von dem jeweils Andersgläubigen ein hohes Maß an Toleranz einfordert. Niemand weiß letztendlich, ob seine Religion (religio=Bindung) tatsächlich die einzig Wahre (im Besitz der alleinigen, absoluten Wahrheit) ist. Wir Christen sind davon überzeugt und hoffen dr. Christus erlöst zu werden. Das allerdings widerspricht dem augustinischen Prädestinationsglauben, wonach Gott von vorneherein, ohne Ansehen der Verdienste oder Anrechnung von Sünden die Menschen für die Hölle (die es meiner Meinung nach gar nicht gibt und die nur erfunden wurde, um die Menschen zu disziplinieren) bestimmt (das Gros) oder sie in den Himmel läßt (eine Minderheit). Wir alle sind also in Gottes Hand und nur er bestimmt, was aus uns wird. Es ist ja gerade diese extreme Abgehobenheit der Islamisten, dass sie… Weiterlesen »
Rolf, ich denke, der Ton macht die Musik. Zu glauben, dass die eigene Religion wahr ist, schließt ja ein, dass man andere Religionen für falsch hält, insoweit sich die Aussagen widersprechen — das muss nicht mit Überheblichkeit einhergehen, sondern kann auch einfach Wahrheitsliebe (und logisches Denken) bedeuten. Eine Position zu haben („Ich glaube, diese Sicht ist wahr“) ist übrigens Grundlage jedes sinnvollen Dialogs mit Vertretern anderer Religionen. Und das ist auch Grundlage für Toleranz. Toleranz heißt, andere Meinungen aushalten, obwohl man nicht zustimmt. Wenn alle recht hätten, wenn alle Meinungen gleich wahr wären, bräuchte es keine Toleranz mehr. Das Problem der Islamisten ist weniger, das sie alle anderen Religionen für falsch halten. (Das muss der Christ auch, wenn er Jesu Worten glaubt, dass Jesus der einzige Weg zum Vater ist). Das Problem ist mehr, dass sie mit Gewalt die Ungläubigen zwingen wollen, sich auch zum Islam zu bekehren, oder die Abkehr vom Islam unter Todesstrafe stellen. (Auch Christen waren da… Weiterlesen »
Thomas Thiele, Was wenn [Nichtchristen] dennoch Jesus folgen? Liebe leben – wie er? … Diese Liebe ist dabei immer eine Gnade – immer aus göttlicher Quelle. So, wie ich die Bibel verstehe, wird die Liebe ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist. (Römer 5). Der Heilige Geist ist es aber, der uns zur Buße und zu Christus ruft. (Johannes 14 bis Joh. 16). Man wird durch den Heiligen Geist „wiedergeboren“, wenn man an Christus glaubt und ihm mit seinem ganzen Leben vertraut. So bezweifle ich, dass der Heilige Geist den zweiten Schritt vor dem ersten tun wird. Dass es viele Christen gibt, die das nicht leben, wie sie es sollten, ist zwar traurig, ist aber für diese Frage leider nicht relevant. Ich denke, viele Nichtchristen leben rein äußerlich gesehen vorbildhaft (in mancher Hinsicht auch besser als viele Gläubige), aber es kommt bei Gott auf die innere Haltung an. Ich vertraue da der Bibel, die sagt, dass das menschliche Herz… Weiterlesen »
@rolf eicken Nichtchristen sind per definitionem Ungläubige – was ist das für ein überheblicher, selbstgerechter Quatsch. Christen glauben, dass p wahr ist. Nichtchristen glauben, nicht (!) dass p wahr ist. Also sind sie – aus christlicher Sicht – Nicht- Gläubige. Man kann auch sagen: Falschgläubige oder eben Ungläubige. Das ist schlicht und ergreifend logisch. Dein eigener Kommentar dient ja dazu, mir zu widersprechen. Du bist nicht meiner Meinung, sondern lehnst sie ab und hältst sie für „überheblichen, selbstgerechten Quatsch“. Meine Meinung scheint für Dich sehr anstößig zu sein, ein Unding. Du findest das, was ich vertrete, unmöglich. Ich akzeptiere uneingeschränkt das Recht auf freie Meinungsäußerung. Du darfst mich gerne kritisieren. Aber Du widersprichst Dich selbst: Du lehnst es ab, wenn ich Nichtchristen ihren Glauben abspreche, während Du dies bei mir – zumindest in gewissem Maße – tust. Du hältst meinen Glauben wahrscheinlich für „fundamentalistisch“. Bist Du der Meinung, dass ich Recht habe? Natürlich nicht. Aber damit widersprichst Du dich selbst.… Weiterlesen »
@Calvin,
ich bin weit davon entfernt Ihnen Ihren Glauben abzusprechen; wer bin ich, dass ich das tun dürfte? Wogegen ich bin, ist, „Andersgläubige“ als „Ungläubige“ zu bezeichnen. Wenn sie keine Christen sind, dann glauben sie an Allah, Shiva, Mazda oder Aton. Sie sehen diese Menschen als Ungläubige und dagegen bin ich.
Wo in Ihrer Anmerkung der Widersspruch liegt, habe ich in meinem ersten Post
beschrieben.
Roderich hat im Übrigen recht – ich hatte mich geärgert und Ihnen gegenüber deshalb nicht den rechten „Ton“ gefunden – sorry!!
@rolf eicken ich bin weit davon entfernt Ihnen Ihren Glauben abzusprechen; wer bin ich, dass ich das tun dürfte? Wogegen ich bin, ist, „Andersgläubige“ als „Ungläubige“ zu bezeichnen. Sie sprechen mir zwar nicht den Glauben ab, aber sie greifen meinen Glauben an. Mein Glaube besagt nämlich: „Alle Andersgläubigen sind Ungläubige.“ Natürlich ist das nicht alles, was ich glaube. Nichtsdestotrotz ist es mir wichtig, allen Nichtchristen den wahren Glauben abzusprechen. Das ist einfach meine felsenfeste Überzeugung. Ich wäre ein Heuchler, wenn ich das nicht machen würde. Wenn Sie mir Intoleranz vorwerfen (Was Sie im Rahmen der freien Meinungsäußerung selbstverständlich dürfen!), dann fällt dieser Vorwurf auf Sie zurück: Denn Sie selbst tolerieren ja gerade nicht meine Intoleranz. Sie verhalten sich gegenüber meiner Intoleranz selbst wieder intolerant. Wenn sie keine Christen sind, dann glauben sie an Allah, Shiva, Mazda oder Aton. Sie sehen diese Menschen als Ungläubige und dagegen bin ich. Wie gesagt: Damit sind Sie intolerant gegen meine Auffassung. Wo in Ihrer… Weiterlesen »
@Calvin,
um es zu einem Ende zu bringen: wir drehen uns im Kreis.
Nur noch soviel: wenn jemand intolerant ist, kann man ihm nicht mit Toleranz begegnen. Warum? Weil dann am Ende der Tolerante als Depp dasteht!
Toleranz zeigt sich, wie Roderich richtig schreibt, darin, die Meinung eines anderen auszuhalten. (ich füge hinzu: aber nicht, sie kritiklos hinzunehmen)
Mit ist schon klar, dass ich Sie nicht überzeugen kann, weil ich aus all Ihren früheren Posts erkenne, dass Sie eine sehr eigene, stringente Reigionsauffasssung vertreten. Das ist auch i.O.
Manchmal erinnern Sie mich in Ihrer Art, Ihrer Denk- und Argumentationsweise an Nietzsche. Ich hoffe ich trete Ihnen nun nicht zu nahe.
Ich wünsche Ihnen ein gesegnetes Neues Jahr!
MfG
Rolf
Rolf,
mein Hinweis „der Ton macht die Musik“ war gar nicht auf Sie gemünzt, sondern mehr darauf: Ich finde es schon in Ordnung, wenn man die eigene Religion für die (einzig) wahre ansieht, denn das ergibt sich aus zwei Aspekten ganz logisch: 1.) man hält die eigene Religion für wahr; 2.) andere Religionen widersprechen ihr.
Das Problem ist eben der Tonfall / die Form, in der man das sagt. (Freundlich / bestimmt, oder eben arrogant / herablassend). Und ob man weiter offen für Argumente ist.
Frohes Neues Jahr (in 2 1/1 Tagen) allerseits.
@rolf eicken
An wen? An Nietzsche? Ne, das verstehe ich jetzt wirklich nicht! Wieso denn ausgerechnet an Nietzsche??? Ich vertrete doch nun wirklich in fast allen wesentlichen Fragen genau das Gegenteil von Nietzsche. Besonders meine Denk- und Argumentationsweise könnte nun wirklich nicht weiter weg sein als die von Nietzsche. Da müssen Sie mich wirklich vollkommen missverstanden haben! Wie auch immer Sie das „geschafft“ haben. Ich bin absolut Anti-Nietzsche.