Die Schweizer Ausgabe von ideaSpektrum publizierte am 15. Juni (Ausgabe 24/2016, S. 8–11) ein Interview mit Christian Haslebacher zur „Rolle der Frau in der Gemeinde“. Haslebacher arbeitete schon 2004 für das Werk Chrischona in einer Projektgruppe zur Frauenfrage und hat später eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema verfasst und die egalitäre Position verteidigt (erschienen als: „Yes, she can!“, Fontis Verlag: Basel, 2016).
Haslebacher sprach in dem Interview auch über 1. Timotheus 2,12-14. Hier ein Auszug:
idea: Das Ringen geht darum, wie biblische Aussagen heute anzuwenden sind, um der Absicht des Textes gerecht zu werden. Wie verhält sich dies Ihrer Meinung nach bei der Stelle 1. Timotheus 2,12 – ich zitiere: „Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.“?
Haslebacher: An dieser Schlüsselstelle entscheidet sich die Diskussion. Paulus argumentiert mit der Schöpfungsreihenfolge und dem Fall der Eva. Vertreter der historischen Position nehmen dies als Beweis, dass es sich hier um eine allgemeingültige Anweisung handelt.
idea: Wie nähern Sie sich dieser Stelle?
Haslebacher: Zum einen untersuchte ich, wie der Umgang mit Frauen in der Bibel ganz allgemein beschrieben wird. Wie handelt Gott mit den Frauen? Ich stellte fest, dass dies nicht immer so lief, wie in 1. Timotheus 2,12-14 beschrieben. Dies ist demnach nicht der von Gott generell angewendete Standard. Das ist der erste Punkt. Dann untersuchte ich, wie Paulus auf das Alte Testament verweist. Ich habe insgesamt elf solcher Stellen gründlich studiert.
idea: Was war die wesentliche Erkenntnis?
Haslebacher: Dass Paulus nicht mit der Logik des westlichen Exegeten argumentiert. Er denkt eher wie ein jüdischer Rabbiner, der einen freieren Umgang mit dem Text hat. Diese zwei Punkte führten mich zum Schluss, dass Paulus im 1. Timotheusbrief keine Aussage für alle Gemeinden, in allen Kulturen und zu allen Zeiten macht. Er präsentiert keine umfassende Exegese, sondern wendet die Schrift teilweise selektiv oder ergänzend an, um seine Argumentation zu unterstützen. Er geht nicht wie ein Historiker oder systematischer Theologe vor, sondern er benutzt Analogien zwischen der alttestamentlichen Geschichte und der Gegenwart. Seine Verweise haben einen bildhaften Charakter. Im jüdischen Sinn und Kontext ist das gestattet, während wir uns damit schwertun.
idea: Helge Stadelmann, der ehemalige Rektor der FTH Giessen, sagt: „Die Frage der Frauenordination ist ein Prüfstein der Bibeltreue.“ Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, mit Ihren Aussagen an der Autorität der Heiligen Schrift zu kratzen.
Haslebacher: Es ist möglich, dass dies für manche evangelikale Christen eine Zumutung ist. Für sie riecht das nach Bibelkritik. Aber wie gesagt, ich nehme die Bibel sehr ernst! Meine Begründung erfolgt im Gesamtzeugnis der Schrift. Ich verstehe sie als ein bibelfestes Plädoyer. Eigentlich sind alle NT-Briefe Reaktionen auf Situationen in örtlichen Gemeinden. Die Gemeinde in Ephesus litt unter einer Irrlehre, von der vor allem Frauen betroffen waren. Paulus wollte Ordnung schaffen. Sollte in einer Gemeinde heute eine ähnliche Situation auftreten, sind seine Weisungen für diese Gemeinde genauso gültig. Sie sind aber keine pauschale Ordnung für alle Gemeinden zu allen Zeiten.
Johannes S., fleißiger Kommentator auf dem TheoBlog, hat einen Leserbrief zum Interview und dem zugehörigen Editorial geschrieben, der allerdings nicht veröffentlicht wurde. Mit dem Einverständnis des Autors nachfolgend der Brief im Wortlaut:
Leserbrief
zum Interview „Ich nehme die Bibel sehr ernst“ (Christian Haslebacher) und dem Editorial „Was sagt die Bibel wirklich?“ (Rolf Höneisen)
Das hat Rolf Höneisen richtig erkannt: Christian Haslebacher, der neue Master-Apologet für Leitung und Lehre von Frauen in der Gemeinde ist wahrhaftig kein Feminist und Gender-Ideologe. Denn eine Ehefrau darf nach seiner und der aktuellen Chrischona-Erkenntnis nur leiten und lehren, wenn es ihr Ehemann erlaubt.
Es bedarf keiner prophetischen Begabung für die Einschätzung, dass die Mindesthaltbarkeitsfrist dieser Erkenntnis bald abgelaufen sein dürfte. Haslebacher denkt zwar in Generationen: „Jede Generation liest die Bibel durch die Brille ihrer Zeit.“ Zum Beispiel, wenn es heute um Leitung und Lehre von Frauen in der Gemeinde geht.
„Das hilft“ – wir lesen und staunen –, „gewisse Fehler nicht mehr zu machen …“! „… dafür werden wir wiederum unsere eigenen Fehler machen.“ Dann zitiert er das „Wrightsche Gesetz“, nach dem „20 Prozent seiner Theologie falsch seien – er wisse aber nicht welche. Diese demütige Haltung sollten wir uns alle aneignen …“
Schade, dass Luther nicht so demütig war! Dann hätte er uns die Reformation erspart. Allerdings hätten wir dann ein Event weniger, das gut bezahlte Theologen eine Dekade vorbereitet haben. (Als bescheidener Zeitgenosse wäre ich auch mit einem ökumenischen Kirchentag oder einem GRÜNEN-Parteitag zufrieden gewesen.)
Ich wage also die Prognose, dass wir nicht auf die nächste Generation warten müssen, bis ein Chrischona-Master feststellt, dass Haslebachers Auslegung der Bibelstellen über den Ehemann als Haupt seiner Ehefrau zu den 20 Prozent falscher Chrischona-Theologie im Jahr des Fortschritts 2016 unserer Zeitrechnung gehör(t)en.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das „Wrightsche Gesetz“ nicht Ausdruck von Demut, sondern von Hochmut ist.
Wenn ich durch die Brille der letzten 200 Jahre Theologiegeschichte die Reformationstheologie betrachte, welche die Bibel noch für historisch zuverlässig hielt, dann erscheinen mir nicht 20 Prozent falsch, sondern 100 Prozent. Ich halte es für Hochmut, wenn Theologen heute meinen, dass ihre Theologie im Rückblick besser abschneiden wird.
Doch zurück in die wunderbare Chrischona-Gegenwart. Haslebacher: „Bei der Frage des Hauptseins komme ich nicht an den zwei bekannten Stellen im Epheser- und im 1. Korintherbrief vorbei.“ Im 1. Brief an Timotheus hat er es dagegen geschafft – bravo –, mit dem Vorwurf der „Scheinlogik“ und des „Zirkelschlusses“. Dabei „wünscht sich Haslebacher ein Ende der gegenseitigen Unterstellungen und ein gemeinsames Ringen um eine sachgemäße Anwendung der biblischen Aussagen.“
Im 1. Korintherbrief argumentiert Paulus ebenso mit der Schöpfungsgeschichte wie im 1. Brief an Timotheus …
Ein Glück, dass in Chrischona keine Ingenieure und Programmierer ausgebildet werden! Mit dem dort gepflegten Denken würden wir in die Steinzeit zurückgeworfen: Jedes Hochhaus und jede Brücke würden bereits beim Bau zusammenstürzen, kein Auto und kein Computer würden funktionieren.
Doch wie pflegte Tante Jolesch zu sagen (Torberg: Der Untergang des Abendlandes in Anekdoten): Gott bewahre uns vor dem, was noch ein Glück ist.
Und noch ein Glück: Dass Höneisen Haslebacher Ernsthaftigkeit bescheinigt. Ich ziehe bei Non-sens Spaßhaftigkeit vor.
Johannes S.
Lieber Johannes
Wahrscheinlich war der Leserbrief doch etwas zu polemisch um ihn abzudrucken. Ich verstehe deine Kritik, wobei du leider die Gegenargumenten zu wenig darstellst.
Am Theologischen Seminar St. Chrischona (tsc) fand vor kurzem zu dem Thema eine Podiumsdiskussion statt. Die Meinung, dass Frauen predigen dürfen entspricht nicht der gängigen Chrischona-Theologie. In Wahrheit gibt es diese gar nicht. Sondern es herrschen viele verschiedene Meinungen auf Chrischona vor. Bei der Hierachie der Wahrheit wird die Frauenfrage als einer weniger wichtigeren Stufe zugeordnet, weshalb es auf Chrischona erlaubt sei verschiedene Meinungen zu haben.
Deshalb bitte ich dich dich nicht alle Chrischonaabgänger und Chrischonadozenten in einen Topf zu werfen.
Dein Bruder in Christo
Matthias
PS: Ich finde die Argumentation von Haslebach, dass die Briefe an Gemeinden geschrieben wurden sehr schlecht. Dementsprechend könnte man die Allgemeingültigkeit sämtlicher NT-Briefe ablehnen.
Eine sachliche Auseinandersetzung wäre wesentlich hilfreicher als dieser polemische Rundumschlag. Lieber Ron oder Theoblogleser: Wie wäre es mit einer Buchbesprechung von „Yes she can“? Oder kurz zusammengefasst biblische Argumente für die Gegenposition darstellen? Oder ein guter Literaturhinweis? Dafür wäre ich sehr dankbar.
Liebe Grüße
@Ewald Keck: Es gibt Dinge, die lassen sich mit Humor wesentlich leichter ertragen. Satire ist ein legitimes und in diesem Fall ausgesprochen passendes Stilmittel!
Literatur zu dem Thema gibt es natürlich sehr viel. Seriöse Begründungen für die egalitäre Position lassen sich z.B. bei Gordon Fee, Roger Nichols oder Douglas Groothius (bzw. seiner Frau) finden. Die komplementäre Position, die auch ich vertrete, wird z.B. von dem Österreicher Andreas Köstenberger (und seiner Frau) exegetisch solide begründet.
Liebe Grüße, Ron
Als Frau habe ich mich natürlich auch mit dem Thema befasst, und auch so eine Art Umweg gemacht, über die feministische Theologie.
Immer wieder habe ich festgestellt, dass es wichtig ist, was GOTT will. Und das sagt er uns ja in seinem Wort. Vor allem würde ich gerne wissen, wie Herr Haslebacher darauf kommt, dass Paulus wie ein „jüdischer Rabbi “ denkt .. wie denken die ? Haben da auch alle gleich gedacht ? Ich denke nicht, dass ein jüdischer Rabbi Frauen jemals zum lehren zugelassen hätte … Die Pharisäer waren jüdische Rabbis, die hatten keinen „freieren“ Umgang mit dem „Text“.
Der „Text“ ist Gottes Wort. Paulus hat zugehört. Und geschrieben, was er gehört hat.
Hilfreich fand und finde ich:
John Piper, Wayne Grudem: Zweimal einmalig – eine biblische Studie.
Hohage/Jaeger/Pletsch/Ziegeler Frau sein, Mann sein in der Gemeinde – Brennpunkt Frauenfrage
… und sämtliche Bücher von Elisabeth Elliot.
„Diese zwei Punkte führten mich zum Schluss, dass Paulus im 1. Timotheusbrief keine Aussage für alle Gemeinden, in allen Kulturen und zu allen Zeiten macht“ Da hat er nun, wie er berichtet, soviel Zeit aufgewandt, um die Bibel zu studieren und es ist kaum Neues bei herausgekommen. Die Argumente etwas leicht abgewandelt, aber mit dem gleichen Ergebnis. Die Aussagen der Bibel sind nicht allgemeingültig. Sie stehen für eine bestimmte Zeit oder für eine bestimmte Gemeinde in einer bestimmten Situation. Wie bekommt denn nun eine Gemeinde raus, welche Teile der Bibel den nun für sie gültig sind? Wie kann man das machen, wenn man die Bibel relativiert? Dazu sind dann Theologen nötig, die einem die Erleuchtung schenken, ja? Die Erleuchtung durch die wissenschaftliche Methodik. Es langweilt mich, weil es eigentlich immer das gleiche ist. Das fängt ja schon ganz früh in der Bibel an. „Hat Gott wirklich gesagt: …?“ Verführung fängt beim Wort an. Und die Christen/Gemeinden, die die Bibel relativieren… Weiterlesen »
Zur Information: Von Johannes S. hat uns nie ein Leserbrief erreicht. Nach Veröffentlichung des Interviews hat ideaSpektrum CH insgesamt sechs Leserbriefe zum Thema gedruckt – 2 pro Haslebacher, 4 contra. Ich finde, dass man als Kritiker Haslebachers Buch, das sich auf seine Masterarbeit stützt, gelesen haben sollte. Ihm Oberflächlichkeit vorzuwerfen, gilt nicht.
@Rolf Höneisen: Johannes S. wird sich bezüglich Leserbrief evtl. noch melden. Allerdings: Die Kritik bezieht sich auf die Aussagen im Interview, nicht auf das Buch.
Ich persönlich meine im Übrigen, dass die meisten der aktuell in christlichen Mainstream-Verlagen veröffentlichten Bücher nicht gelesen werden müssen. Das hält nur ab von den Dingen, die wichtig sind.
Liebe Grüße, Ron
@Ron: Ihr schreibt: „…Johannes S., fleißiger Kommentator auf dem TheoBlog, hat einen Leserbrief zum Interview und dem zugehörigen Editorial geschrieben, der allerdings nicht veröffentlicht wurde…“ Das ist falsch. Richtig ist: „…der die Redaktion allerdings nie erreicht hat…“. Viele Grüsse, Rolf
Das Kuriose ist ja, dass die Behauptung, Paulus hätte in 1 Tim 2,14 „keine Aussagen für alle Gemeinden“ treffen wollen, ziemlich leicht widerlegt werden kann. Man muss nur einige Verse weiterlesen. In 1 Tim 3,14f. schließt Paulus den ganzen Abschnitt über die Ordnung in der Gemeinde ab und erklärt Timotheus, warum er das alles geschrieben habe: Damit Timotheus weiß, „wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, das ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.“ Das „Haus Gottes“ ist natürlich die gesamte Christenheit und nicht nur eine lokale Gemeinde. Q.e.d.
@Rolf: Wie gesagt, zur Frage, welche Wege der Leserbrief genommen hat, wird sich Johannes S. wahrscheinlich melden. Davon abgesehen und allgemein ist es ein gutes Recht jeder Redaktion, Leserbriefe nicht zu drucken.
Liebe Grüße, Ron
Ich habe den Leserbrief am 22. Juni 2016 per Mail um 20.21 Uhr abgesandt und am 27. Juni um 13.21 Uhr von der Leserbriefredaktion die Bestätigung für diesen Leserbrief erhalten: „Sehr geehrter Herr Strehle, herzlichen Dank für Ihren Leserbrief. Wir freuen uns, dass Sie auf ideaSpektrum reagieren, denn die Meinungen unserer Leser sind uns sehr wichtig! … Da idea täglich viele schriftliche Meinungsäußerungen erhält, bitten wir Sie um Verständnis, falls wir Ihren Beitrag nicht abdrucken können. … Doch auch die nicht veröffentlichten Leserbeiträge sind für uns wertvoll. Sie werden von der idea-Leitung stets gelesen und ausgewertet. Wir wünschen Ihnen Gottes Segen!“ Ich finde, Buchvorstellungen und Rezensionen haben den Sinn, dem Leser eine Entscheidungshilfe zu bieten, ob es sich für ihn lohnt, ein Buch zu lesen. Interviews mit Autoren finde ich in der Regel besonders hilfreich. So auch in diesem Fall. Ich habe in der ideaSpektrum-Ausgabe zu diesem Thema das Editorial, das Interview, die Information über Autor, Buch und Chrischona und… Weiterlesen »
Lieber Matthias, Du schreibst: „Die Meinung, dass Frauen predigen dürfen entspricht nicht der gängigen Chrischona-Theologie. In Wahrheit gibt es diese gar nicht. Sondern es herrschen viele verschiedene Meinungen auf Chrischona vor.“ Und Du bittest mich, „nicht alle Chrischonaabgänger und Chrischonadozenten in einen Topf zu werfen.“ Wichtig sind die Position der Leitung und die „offizielle Lehre“. Der Interviewer Rolf Höneisen hat danach gefragt: Höneisen: „Sie sagen, Frauen dürfen Leiten und Lehren. Ist das nun offizielle Lehre bei Chrischona Schweiz und Chrischona International?“ Haslebacher: „Die Leitung von Chrischona Schweiz steht im Grundsatz zum Fazit meiner Arbeit, so wie sie im Buch formuliert wird. Die Ortsgemeinden wiederum sind frei …“ Entscheidend ist, wie dieses revidierte Bibelverständnis begründet wird. Du weist selbst auf die Bedeutung hin: „Der „Argumentation von Haslebacher … entsprechend könnte man die Allgemeingültigkeit sämtlicher NT-Briefe ablehnen.“ Und Alexander schreibt: „In 1 Tim 3,14f. schließt Paulus den ganzen Abschnitt über die Ordnung in der Gemeinde ab und erklärt Timotheus, warum er das… Weiterlesen »
@Ron: Vielen Dank für die Literaturhinweise. Eine Frage noch, die uns als Gemeinde beschäftigt: Dürfen Frauen im Gemeindegottesdienst predigen ohne jedoch Pastorin oder Mitglied in der Gemeindeleitung zu sein? Eine Predigt hat ja durchaus auch lehrhafte Elemente. Ist hier eine Differenzierung möglich? Spannendes Thema mit weitreichenden Konsequenzen. Herzliche Grüße Ewald
Nochmals: Der Leserbrief von Johannes hat die CH-Redaktion nie erreicht. Wir haben keine eigentliche Leserbriefredaktion und deshalb auch keine entsprechende Mailadresse. Ich vermute, dass der Brief nach Wetzlar geschickt wurde. Das verrät das Scharf-S im Text des Antwortmails.
Es ist schon schlimm genug, was Männer von der Kanzel salbadern.
Aber wenn das Frauen tun, ist es schlicht unerträglich.
@E.Keck.
Nein. Predigen bedeutet lehren.
Männer lehren ist Frauen verboten, es sei denn, es wären keine Männer vorhanden, oder in der Mission.
Es geht m.E. auch nicht darum, wer das nun besser können könnte. GOTT will es nicht.
Punkt.
@Rolf: Das scheint eine plausible Erklärung zu sein. Fall es so war: Schade, dass Post, die an die Schweizer Redaktion gerichtet ist, nicht weitergeleitet wurde.
Liebe Grüße, Ron
Grundsätzlich schließe ich mich der Meinung an, dass Frauen in der Gemeinde kein autoritatives Lehren gestattet ist. Eine Frage bleibt für mich aber noch im Raum stehen: wie können wir das Kopftuchgebot als kulturell oder situativ ablehnen, aber dem Lehrverbot zustimmen? Beides wird gleichermaßen mit der Schöpfungstheologie begründet.
In christlichen Gemeinden hier im Land geht der Frauenanteil in Richtung 2/3. Das bringt auch naturgemäß Frauen in die Leitung vieler Bereiche, was auch gut ist (Ich rede jetzt nicht von der Pastorin, sondern von anderen jobs in der Gemeinde). Nun mag ein Mann die Gemeinde leiten, aber mir scheint doch vieles in den Gemeinden mehr und mehr dahingehend dominierend zu sein, dass es eine weibliche Attitude / Sichtweise, eine sanfte, nicht-kantige Art hat. Ja, die Liebe ist sanftmütig – aber es gibt auch kernige, konsequente Worte von Jesus, Paulus, Petrus, Judas, Johannes….irgendwie scheint mir vieles vom Evangelium entkernt zu werden durch Anpassung an eine nicht-anstoßende Sprache, die niemanden vor den Kopf stößt aber auch nicht berührt. Christliche Leiter dürfen angstfrei werden aus Ehrfurcht vor Gott.
@N. Gleitz
Und beides ist nach biblischer Lehre auch ziemlich eindeutig!
Wie Jutta schon sagte: es ist Gottes Wort und wenn eben dieses die oberste Priorität in einem Leben spielt (in diesem Fall im leben der Frau) dann wird es ihr eine Freude sein, sich. So zu bekleiden und bedecken, wie es unserem Herrn und Heiland gefällt und Ehre bereitet.
Es ist also alles eine Frage danach, wie viel Autorität die Bibel, das ewig wahre Wort Gottes, in meinem Leben hat.
Ich schliesse mich E. Keck an: Eine sachliche Auseinandersetzung wäre wesentlich hilfreicher gewesen. Natürlich gibt es gute Bücher und natürlich müssen „die meisten der aktuell in christlichen Mainstream-Verlagen veröffentlichten Bücher nicht gelesen werden“ – aber sie werden es halt. Differenzierte, fundierte Auseinandersetzung mit dem, was heute prägend ist, scheint mir geboten zu sein. Das Buch von Haslebacher wäre m.E. nicht so entscheidend, würde es nur die Oikodomik und nicht primär die Bibliologie betreffen. Für (gefühlte) 99% der Leser (worunter auch viele Pastoren und Älteste sind) ist nicht klar, welche (bibelkritischen) Argumente unter dem Deckmantel der „Bibeltreue“ seiner Arbeit zugrunde liegen. Es wäre toll, auf dieser Ebene eine Auseinandersetzung zu lesen.
@ Niklas Gleitz
Mit diesem Thema hat sich Prof. Dr. mult. Thomas Schirrmacher
in einer eigenen Schrift auseinandergesetzt – in jeder Hinsicht vorbildlich:
Er relativiert die Autorität der Bibel als Wort Gottes nicht;
er untersucht den griechischen Wortlaut;
er arbeitet gründlich;
er referiert das Verständnis des Textes im Laufe der Kirchengeschichte;
er ist nicht rechthaberisch;
er denkt und argumentiert klar
und setzt sich mit anderen Argumenten auseinander.
Er kommt zu einem Ergebnis,
das auch für das Verständnis anderer Texte hilfreich ist.
Es entspricht nicht der (verständlichen) Meinung von Jonathan Riesen.
„Du aber rede, was der gesunden Lehre entspricht: … daß sich die alten Frauen gleicherweise so verhalten sollen, wie es Heiligen geziemt, daß sie nicht verleumderisch sein sollen, nicht vielem Weingenuß ergeben, sondern solche, die das Gute lehren, damit sie die jungen Frauen dazu anleiten, ihre Männer und ihre Kinder zu lieben, besonnen zu sein, keusch, häuslich, gütig, und sich ihren Männern unterzuordnen, damit das Wort Gottes nicht verlästert wird.“ – Titus 2:1-5 „Eure Frauen sollen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie es auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist für Frauen schändlich, in der Gemeinde zu reden.“ – 1. Korinther 14:34f. „Ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter als dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist; und er ist der… Weiterlesen »
@Johannes: ich habe mich mit der Meinung Schirrmachers auseinandergesetzt. Nichts im Text weist darauf hin, dass wir es hier mit einem Zitat der korinthischen Gemeinde zu tun haben. Weder grammatikalisch noch theologisch gibt es daher Hinweise auf Schirrmachers Meinung.
@Johannes: ich habe mich mit der Meinung Schirrmachers auseinandergesetzt. Nichts im Text weist darauf hin, dass wir es hier mit einem Zitat der korinthischen Gemeinde zu tun haben. Weder grammatikalisch noch theologisch gibt es daher Hinweise auf Schirrmachers Meinung. Wahrscheinlich ist das der Grund, weswegen seine Meinung kaum Gehör findet bei den Neutestamentlern (vgl. den Korinther-Kommentar von Schnabel, der Schirrmacher nur eine kleine Fußnotiz widmet).
@Ewald Keck: Ich empfehle dazu den Aufsatz des hervorragenden Exegeten Douglas Moo: „Was bedeutet es, ’nicht zu lehren‘ oder ‚über den Mann zu herrschen‘? in: John Piper u. Wayne Grudem (Hg.). Zweimal einmalig – eine biblische Studie. Friedberg: 3L Verlag, 2008, S. 221–238.
Liebe Grüße, Ron
@Niklas Gleitz
Kannst Du Dein Problem mit dem „Kopftuch“ hier etwas ausbreiten? Wenn der Frau das Haar als Schleier gegeben ist (1 Kor 11,15b), dann verstehe ich noch nicht, auf was Du herauswillst? Im übrigen bitte ich zu bedenken, dass es im Christentum zuerst um die sog. inneren Werte geht (vgl. Röm 2,29) und man Pauli Rede im Hinblick auf das „Kopftuch“ auch als eine Rede für ein „Kopftuch auf dem Herzen“ verstehen kann.
„Denn das ist der Bund, den ich schließen will mit dem Haus Israel nach diesen Tagen, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz geben in ihren Sinn, und in ihr Herz will ich es schreiben und will ihr Gott sein und sie sollen mein Volk sein.“ (Heb 8,10)
@Niklas
Wie müsste denn – andersherum – so ein Hinweis im Text aussehen, aus dem ersichtlich würde, dass ein Zitat vorliegt? Denn ohne solche Kriterien wird Dein „Nichts im Text weist darauf hin“ zu einer Tautologie.
Im Übrigen drücken sich SChnabel und die meisten anderen einfach um die Beantwortung der Fragen, auf die Schirrmacher verweist. Und wenn sie eine Antwort versuchen, ist sie nicht sonderlich überzeugend. Aber gerade Nicht-Fachwissenschaftlicher kann man eben leicht in Fußnoten entsorgen.
@Jutta
„Männer lehren ist Frauen verboten, es sei denn, es wären keine Männer vorhanden, oder in der Mission.“
Wie begründest Du die Einschränkung biblisch?
Eine stichwortartige Aufstellung nach dem von Ron empfohlenen Text von Moo habe ich hier online gestellt:
http://hanniel.ch/2016/05/28/input-gibt-es-dauernde-einschraenkungen-fuer-den-dienst-der-frau-in-der-kirche/
Ja, würde mich auch interessieren, was Paulus gemeint hat und ob das heute noch gilt.
Von einem Kopftuch hingegen hat er sicher nicht gesprochen — das hat es damals noch gar nicht gegeben.
1Kor 11 ist in der Tat ein komplizierter Text. Ein Kommentator, Victor Paul Furnish, unterstellt Paulus sogar, dass der Apostel selbst mit seiner Argumentation unzufrieden gewesen sein muss. 😉 Am überzeugendsten finde ich die Unterscheidung zwischen Verhaltensweise und Prinzip. Beispielsweise kommt Thomas Schreiner in seiner exegetischen Untersuchung „Kopfbedeckung, Weissagung und die Dreieinigkeit: 1 Korinther 11,2–16“ zu diesem Ergebnis (John Piper u. Wayne Grudem (Hg.). Zweimal einmalig – eine biblische Studie. Friedberg: 3L Verlag, 2008, S. 151–170, hier S. 169): Alle, die diesen Rat nur auf die korinthische Situation beschränkt sehen, haben diese Verse nicht ernst genug genommen. Paulus sieht diese Anweisungen hier als bindend für alle Gemeinden in der griechisch-römischen Welt. In der Tat, die andern Gemeinden haben bereits an der Gewohnheit festgehalten, die Paulus hier empfiehlt. Solch ein allumfassendes Wort am Schluss des Textes ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass das Prinzip, das diesen Abschnitt unterstreicht, nicht einfach als kulturell abgetan werden kann. Die Bedeutsamkeit dieses Textes für unser… Weiterlesen »
Na DAS nenn ich mal eine Erklärung!
So kann ich das verstehen und annehmen!
Danke!
„Eine sachliche Auseinandersetzung wäre wesentlich hilfreicher als dieser polemische Rundumschlag.“ (Ewald Keck und MK) Ich weiß, dass es nicht wenige Menschen gibt, die mit verschiedenen Formen des Humors, die ich schätze, nichts anfangen können. Das respektiere ich selbstverständlich. Für andere sind diese Formen des Humors optimale Mittel, um in der Kürze, in der die Würze liegt, Klarheit zu fördern. Irgendjemand hat sinngemäß gesagt, mancher Witz sagt mehr aus als manches Buch. Ich bin Christ, aber kein Theologe, sondern Ingenieur, und erlaube mir, als Laie zu blöken – in Anlehnung an das „Laiengeblök“ von C. S. Lewis, dem Literaturhistoriker und großen christlichen Apologeten, auch wenn ich nicht so intelligent und klug und gebildet bin wie er. Lewis hat diesen Vortrag auf Einladung eines späteren Bischofs vor Theologie-Studenten gehalten. Er handelt davon, dass Argumentationen von Theologen nicht nur gelegentlich für denkende Menschen eine Zumutung sind und beim besten Willen nicht ernst genommen werden können. Ich lese sehr gerne Interviews, weil sie oft… Weiterlesen »
Ich knüpfe an meinen letzten Kommentar an und bitte um Nachsicht: Satiriker und Kabarettisten haben es heutzutage nicht leicht, da politische und theologische Realsatire epidemische Ausmaße erreicht haben. Ich versichere, dass ich nicht aus einem kirchlichen Impulspapier abgeschrieben habe. Allerdings finde ich diese sehr anregend. Mir ist es einmal passiert, dass ich vor einer kirchlichen nicht öffentlichen Veranstaltung eine Satire über diese Veranstaltung geschrieben und sie bei der Zeitung eingereicht habe. Sie wurde allerdings erst nach der Veranstaltung publiziert. Der Pastor warf mir darauf hin vor, dass die Veranstaltung heimlich mitgeschnitten worden wäre und ich diesen Mitschnitt verarbeitet hätte. Über die Frau am Jakobsbrunnen als Beleg für die revidierte Chrischona-Theologie, dass die Bibel Pastorinnen gutheißt: Leider geht es Chrischona wieder nur kleingläubig darum, den vor dem Zeitgeist segelnden Kirchen ein Stück hinterher zu rudern, statt alle Register der Kreativen Theologie zu ziehen und diese phantastische Perspektive zu nutzen, um die EKD zu überholen. Welch eine Perspektive für Toleranz und Dialogkultur!… Weiterlesen »
@Ron @ Schandor Ich finde die Unterscheidung zwischen Prinzip und Anwendung auch unheimlich hilfreich. Nicht nur bei diesem Text. Als ich einmal einem älteren Bruder der Gemeinde dies versuchte zu erklären, antwortete er mir: „Man kann das so erklären, wie du es tust. Oder man nimmt es so, wie es da steht.“ Damit war natürlich jeglicher Austausch aus und vorbei. Am liebsten hätte ich diesem Bruder (den ich sehr schätze) gesagt: „Lieber Bruder, warum begrüßt du mich immer so unbiblisch?“ Ich kann mir vorstellen, dass er sehr entsetzt gewesen wäre und es vehement bestritten hätte. Darauf ich: „Aber warum gibst du mir dann keinen Kuss zur Begrüßung?“ Immer wieder finden wir bei Paulus die Aufforderung, einander mit dem heiligen Kuss zu grüßen. Prinzip und Anwendung zu unterscheiden ist völlig richtig. Indem ich jemandem freundlich die Hand schüttle oder ihn umarme, befolge ich das Prinzip, ohne die damalige kulturelle Anwendung zu befolgen. Ich handle also nicht unbiblisch. Unbiblisch wäre es, würde… Weiterlesen »
@Schlotti
Und ich küsse Deine Worte. Daher:
Prädikat: Gut gebrüllt, Löwe!
Dem ist nichts hinzuzusetzen.
@Jörg: „Wie müsste denn – andersherum – so ein Hinweis im Text aussehen, aus dem ersichtlich würde, dass ein Zitat vorliegt? Denn ohne solche Kriterien wird Dein „Nichts im Text weist darauf hin“ zu einer Tautologie.“ Na zum Beispiel so wie Paulus mit den galatischen Agitatoren umgeht, die er direkt anspricht. Manche sprechen da sogar von einem „Mirror-Reading“, das möglich ist, um die Meinung der Agitatoren herauszufiltern, in dem Paulus Argumente gegen diese reflektiert werden. Dies ist in 1.Kor 11 definitiv nicht der Fall, oder siehst du Anzeichen dafür? @Ron: Genau zu diesem Entschluss bin ich auch gekommen bei meiner Auseinandersetzung mit 1.Kor 11. Die Differenzierung zwischen Prinzip und Anwendung ist in der Tat sehr hilfreich. Du zitierst Schirrmacher, der schreibt: „Heute ist es so, außer in bestimmten religiösen Gruppen, dass, wenn eine Frau beim Beten oder Weissagen keine Kopfbedeckung trägt, niemand denkt, sie würde rebellieren“ So, die große Frage für mich ist zur Zeit: was wäre, wenn es in… Weiterlesen »
@Niklas: Nur der Korrektheit willen: Ich zitiere nicht Schirrmacher, sondern Schreiner. Zu der Frage: Zwischen den beiden „Akten“ können wir ziemlich gut unterscheiden. Dass die Frau nicht lehren soll (im Rahmen des Gottesdienstes etc.; nicht im absoluten Sinne) ist selbst ein biblisch sehr stark bezeugtes Prinzip, keine Gewohnheit oder ein kultureller Modus. Die Kultur ist nicht autorisiert, solche starken Prinzipien auszuhöhlen. In diesem Zusammenhang ist es ja auch interessant, dass dies über verschiedenste Kulturen hinweg über einen Zeitraum von 2000 Jahren kein großer Streitgegenstand war. 1Kor 11 dagegen wurde schon bei Tertullian heftig diskutiert.
Liebe Grüße, Ron
@Jörg. Ich muss noch um etwas Geduld bitten, diese meine EInschränkung biblisch zu begründen. Einmal denke ich an Deborah, die Richterin im AT. Sie hat ja mit Barak zusammen gewirkt, da Barak nicht übernehmen wollte, so hat sie die Führung übernommen. Als Notlösung. Ich denke zB auch an Kriegszeiten, wenn Männer im Krieg sind .. und manche Familien und auch Gemeinden „allein“ waren, manchmal haben Männer Schwierigkeiten, die Führung zu übernehmen. Was die Missionarinnen betrifft: darüber habe ich und mache ich mir immer noch viele Gedanken. Einmal denke ich: sie leiten keine Gemeinden und nirgendwo kann ich erkennen, aus der Bibel, dass wir Frauen nicht Zeugnis geben dürfen, sprich evangelisieren. ( Dazu gibt es interessantes Material auf der Seite: lehret alle Völker.http://www.lehret-alle-voelker.de/1.html http://www.lehret-alle-voelker.de/resources/SchadtBeck_Trakt_duerfen+Frauen+Ev.+verk.pdf ) Wenn dann die Gründung einer Gemeinde ansteht, so sind die Männer gefordert. Frauen sind dann zur Zurückhaltung aufgefordert. Frauen sind verbal meistens geschickter und schneller als Männer. Das kann Segen und Fluch sein. Wenn wir einander… Weiterlesen »
Ach, und immerhin ist doch unser auferstandener Herr einer Frau zuerst erschienen, und hat ihr aufgetragen, seine Auferstehung zu verkünden. Ich habe mich auch immer gefragt, wieso Paulus das nie erwähnt hat ?
Und er hat sich der Frau am Brunnen, im Johannesevangelium, das erste Mal als Messias zu erkennen gegeben. Dass Gottes Wort das für wichtig erachtet, zu erwähnen, hat uns doch auch etwas zu sagen ?
@Jutta Mit der Frau am Jakobsbrunnen argumentiert Haslebacher im Interview auch. Selbstverständlich hat uns die Geschichte „etwas zu sagen“. Aber ich halte es nach wie vor für verfehlt, diese Begebenheit oder auch Jesu Auftrag an die Frauen heranzuziehen, um die Allgemeingültigkeit der Anweisung im ersten Brief an Timotheus zu bestreiten oder auch zu bestätigen (als Ausnahme von der Regel), da ich nicht erkennen kann, dass diese Begebenheiten gegen dieses Prinzip verstoßen. Die Allgemeingültigkeit ergibt sich aus der Begründung, die Haslebacher deshalb dekonstruieren muss. (Zur Fragwürdigkeit seines Dekonstruktionsversuches siehe die Rezension seines Buches von Prof. Mauerhofer.) Ob Ausnahmen von diesem Prinzip zu rechtfertigen sind, ist eine andere Frage. Zu den Ungereimtheiten der Argumentation Haslebachers gehört, dass die Gemeinden außer der Zustimmung des Ehemannes zu prüfen haben, ob sie „unter einer Irrlehre leiden, von der vor allem Frauen betroffen“ sind. Denn dann „sind seine (Paulus’) Weisungen für diese Gemeinde genauso gültig“ wie damals. Chrischona ist also der Überzeugung, dass es Irrlehren gibt,… Weiterlesen »
..oh, tut mir leid, dann habe ich das nicht richtig getrennt: ich wollte damit nicht etwa bestätigen, dass eine Frau lehren darf. Ich bin absolut dagegen.
Ich wollte damit nur sagen, das Frauen eine Stimme haben dürfen und gehört werden sollen.
So verstehe ich auch die Aussagen von LAV.
Aber eindeutig nicht als Leitung und Prediger.
Ich bin sogar dafür, dass das Gebot sich zu bedecken auch heute noch anzuwenden ist, wie es bei Paulus steht und zwar für Verheiratete Frauen und Ledige. Aber natürlich nur, wenn es wirklich als Einsicht gewachsen ist. Nicht, weil man „müsste“…
Ich habe bei David Stern, NJT, eine interessante Übersetzung entdeckt.
Folgt später, ich muss gleich los.
@Jutta
Was bedeutet LAV?
@Jutta Ich frage mich, ob Paulus in (einigen von) diesen Lehrverbotsstellen vielleicht nicht Frauen allgemein, sondern konkret Ehefrauen meint, die ihr Haupt öffentlich kritisieren, maßregeln, erziehen,… und dadurch entehren (entgegen der Theologie von Paulus, dass die Ehefrauen ihren Mann ehren sollen, wohingegen die Ehemänner ihre Frau lieben sollen Eph 5). Dann wären jene Stellen auch auf unverheiratete Missionarinnen gar nicht anwendbar – und würden weniger in Spannung stehen zu jenen Stellen und Begebenheiten, die Du anführst als Antwort auf meine Frage. In 1Kor 14 zb steht das „Die Frau schweige“ im Kontext des abwechselnden Prophetisch-Redens im Gottesdienst, das von den Zuhörern jeweils beurteilt werden soll und dadurch als „Gesamtperformence“ zur Lehre (! Die Unterscheidung „Lehre“, „Prophetie“, und dann noch (heutige) „Predigt“ scheint mir relativ schwierig vom Textbefund her durchführbar zu sein) und Ermahnung aller dienen soll. Alle Gemeindemitglieder, egal ob Mann oder Frau, konnten sich, auch in Form einer prophetischen Rede (vgl. explizit 1Kor 11, falls kein Zitat), öffentlich am… Weiterlesen »
LAV – lehret alle Völker. http://www.lehret-alle-voelker.de/1.html Übersetzung David Stern: 1.Kor 11,10- Der Grund, dass eine Frau durch die Verschleierung ihres Hauptes zeigen soll, dass sie unter Vollmacht steht, hat mit den Engeln zu tun. 11 In der Vereinigung mit dem Herrn aber ist weder die Frau unabhängig vom Mann, noch der Mann unabhängig von der Frau, 12 denn wie die Frau aus dem Mann gemacht wurde, so ist der Mann wiederum durch die Frau geboren. Alles aber ist aus Gott. 13 Entscheidet selbst: Ist es angemessen dass eine Frau zu Gott betet, wenn sie unverschleiert ist ? 14 Lehrt euch nicht die Natur der Dinge selbst, dass ein Mann der die Haare lang trägt, sich selbst abwertet ? 15 Eine Frau hingegen, die ihr Haar lang trägt, erhöht ihre Erscheinung, weil ihr das Haar als Bedeckung gegeben wurde. 16 Wenn aber jemand darüber streiten will, so bleibt doch die Tatsache, dass wir keinen solchen Brauch haben, ebensowenig wie die messianischen… Weiterlesen »
@ Ron, Jörg, Niklas Danke, ich habe einiges dazu gelernt. Danach halte ich die mögliche Erklärung von Thomas Schirrmacher nicht für weniger plausibel. Mehr als eine plausible mögliche Erklärung, die auch Hinweise auf das Verständnis anderer Texte geben könnte, wollte er auch gar nicht beisteuern. Ich bin kein Literaturwissenschaftler, sondern lese querbeet, was ich wichtig, interessant und gut finde. Autoren mit Sinn für Humor ziehe ich vor. Mit dieser Leser-Qualifikation stelle ich fest, dass in der Bibel zum Teil, für mich nachvollziehbar, Ironie dick aufgetragen wird. Aber feine Ironie hat auch ihre Berechtigung. Feine Ironie mit Ansage, damit sie auch von Lesern ohne Sinn für Ironie als solche akzeptiert wird, wäre ein Widerspruch in sich. Gute Literatur kennt auch keine wissenschaftlichen Zitiernormen. Sie verarbeitet von Fall zu Fall virtuos Anspielungen. Außer Sinn für Ironie ist Sinn für Literatur gefragt. Manches lässt sich dadurch erschließen, das bereichert und den Blickwinkel vergrößert, ohne dass es zum Dogma taugt; selbstverständlich nicht irrlichternd, sondern… Weiterlesen »
Sehr gut geschrieben
@Jörg Mich würde mal interessieren, ob es in der erhaltenen griechischen Briefliteratur Fälle von Briefwechseln gibt, in denen wörtliche Zitierungen (vgl. Emails heute) vorkommen, und ob sich eine Systematik erkennen lässt, wie diese Zitate markiert sind. Ich habe leider keine ‚Systematik‘ dazu. Was mir aber in der klassischen griechischen Literatur auffällt, sind eindeutige Zitat, wie hier z. B. aus Platons Parmenides: ἐπειδὴ Ἀθήναζε οἴκοθεν ἐκ Κλαζομενῶν ἀφικόμεθα, κατ᾽ ἀγορὰν ἐνετύχομεν Ἀδειμάντῳ τε καὶ Γλαύκωνι: καί μου λαβόμενος τῆς χειρὸς ὁ Ἀδείμαντος, Χαῖρ᾽, ἔφη, ὦ Κέφαλε, καὶ εἴ του δέῃ τῶν τῇδε ὧν ἡμεῖς δυνατοί, φράζε. ἀλλὰ μὲν δή, εἶπον ἐγώ, πάρειμί γε ἐπ᾽ αὐτὸ τοῦτο, δεησόμενος ὑμῶν. λέγοις ἄν, ἔφη, τὴν δέησιν. Die letzten zwei Zeilen übersetzt (sinngemäß von mir): „Warum“, sagte ich, „das ist es, warum ich hier bin, um einen Gefallen von dir zu erbitten.“ „Sagen Sie uns,“ sagte er, „was es ist.“ Also mein Eindruck (!) ist, dass in der griechischen Literatur Zitate zumindest eindeutig als solche… Weiterlesen »