J. Edwards: Geistliche Empfindungen

Jonathan Edwards, (Sind religiöse Gefühle zuverlässige Anzeichen für wahren Glauben, 2012, S.118–119):

Der Heilige Geist gibt den Seinen religiöse Empfindungen. Also ist der Charakter und die Weise, in welcher der Heilige Geist in den Heiligen wirkt, in hohem Maße anders als alles, was ein Mensch auf natürliche Weise erkennt oder erfährt. Die Menschen, in denen der Geist Gottes wohnt, werden nicht nur geistlich genannt, sondern auch ihre Empfindungen und charakteristischen Erfahrungen. Dies unterscheidet sich völlig von allem, was für den Menschen natürlich ist. Es ist ein Werk, welches dem Heiligen Geist eigen ist.

Diese Wahrheit wird in der Schrift durch Sätze ausgedrückt wie, dass die Heiligen „göttlicher Natur teilhaftig“ werden (2.Petr 1,4) und er in ihnen bleibt und sie in Gott (s. l.Joh 4,12.15-16; 3,24). Dieses Werk bedeutet, dass Christus in ihnen ist (s. Joh 17,21; Röm 8,10). Es bedeutet, „ein Tempel des lebendigen Gottes“ zu sein (2.Kor 6,16). Es meint, durch das Leben Christi zu leben (s. Gal 2,20). Es hat damit zu tun, Gottes Heiligkeit teilhaftig zu werden (s. Hebr 12,10). Es heißt, dass Christi Liebe in einem wohnt (s. Joh 17,26). Es besteht darin, Christi Freude völlig in sich zu haben (s. Joh 17,13). Es besteht darin, in Christi Licht das Licht zu schauen und mit dem Strom seiner Wonne getränkt zu werden (s. Ps 36,9-10). Es heißt, Gemeinschaft mit Gott zu haben, an ihm teilzuhaben oder mit ihm in Verbindung zu stehen (s. l.Joh 1,3).

Dies meint jedoch nicht, dass die Heiligen an der Essenz Gottes Anteil erhalten und so mit Gott vergöttlicht oder mit Christus „verchristlicht“ werden, wie manche irrtümlich und fälschlich lehren. Sondern es heißt, um den biblischen Begriff zu verwenden, dass sie an Gottes Fülle Anteil haben (s. Eph 3,17-19; Joh 1,16), das heißt, nach dem Maß und Vermögen eines Geschöpfes an Gottes geistlicher Schönheit und Seligkeit teilhaben. Das meint das Wort „Fülle“ in der Bibel.

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Francesco
4 Jahre zuvor

Von wem wird der Christ bewohnt – vom heiligen Geist oder von Christus ? Von beiden?

Roderich
Roderich
4 Jahre zuvor

@Francesco,
vom Hl. Geist (ontologisch), von Christus (im Glauben), sag ich mal spontan so. Da beide aber den gleichen Willen haben, ändert sich für Dich dadurch nichts.

Roderich
Roderich
4 Jahre zuvor

Francesco,
manchmal scheint mir übrigens, Du stellst gerne spitzfindige Fragen – welches sind die Fragen, die wirklich für Dich persönlich relevant sind?
Bzw. was ist denn Dein momentanes „Glaubenssystem“, siehst Du Dich als Christ, Atheist, Agnostiker? Was denkst Du von der Bibel?
Nur mal interessehalber. (Fragen, die man stellt – wenn die Beantwortung sinnvoll sein soll – sind ja nicht ganz unabhängig von der Person, die die Fragen stellt).

Schandor
Schandor
4 Jahre zuvor

@Roderich Zu Francesco: = Troll Zu Deiner Antwort: Die finde ich problematisch. „Ontologisch“ ist irreführend. Wir „haben“ den Heiligen Geist nicht anders, als wir Christus „haben“ (Thielicke). Am Ende käme nämlich sonst eine dissoziative Persönlichkeitsspaltung dabei raus: Der Christ + alter Mensch („weißer Hund“) + neuer Mensch („schwarzer Hund“) + Heiliger Geist = 4 „Personen“. In unseren Freikirchen wird manchmal die dümmliche Botschaft verkündigt: In uns wohnen zwei „Hunde“, ein weißer und ein schwarzer. Je nachdem, welchen wir „füttern“, der wird genährt. Wer aber ist das ICH dabei? Und dann kommt noch der Heilige Geist dazu? Nein. Drum noch einmal:… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

Roderich, dieser Text ist verwirrend und ich versuche nur durchzublicken. Dieser Text spricht vom Hl. Geist, der die Christen bewohnt, dass Christus in ihnen ist etc. Er macht keine Unterscheidungen, die du zur Erklärung vornimmst. Der Begriff „Gott“ und das „Bewohntsein“ durch ihn scheinen äquivok verwendet zu werden. Was ist z.B. mit dem Vater, wird der Christ nicht von ihm bewohnt? Wenn es bedeutet „ein Tempel des lebendigen Gottes“ zu sein? Das bedeutet doch ein Tempel des drei-einen Gottes zu sein? Ist „Christus“ nicht definiert als eine göttliche Person mit göttlicher und menschlicher Natur? Heißt das, ich bin als Gläubiger… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
4 Jahre zuvor

@Francesco, danke für Dein Bekenntnis zum Islam. (Und doch bist Du offenbar sehr interessiert an christlicher Theologie – das ist schön). Dieser Text spricht vom Hl. Geist, der die Christen bewohnt, dass Christus in ihnen ist etc. Er macht keine Unterscheidungen, die du zur Erklärung vornimmst. Ja, das ist dann Interpretation. Interpretieren müssen wir die Texte. Das geht schon sehr ins Detail. Ob wir „von einer weiteren menschlichen Natur“ bewohnt werden – ich würde sagen, klar nein. Ich persönlich glaube, der Heilige Geist wohnt in den Gläubigen. (Schandor sieht das anders). Christus ist nur „durch den Glauben“ in uns. Aber… Weiterlesen »

Roderich
Roderich
4 Jahre zuvor

Im Griechischen steht übrigens bei 1. Joh. 1,3 und 2. Petr. 1,4 (was hier frei übersetzt wurde mit „Anteil haben“) das Wort koinonia = Gemeinschaft haben. Das ist etwas anderes. (Wir bleiben Mensch, haben aber mit Gott „Gemeinschaft“).

Zitat 1. Joh. 1,3:
καὶ ἡ κοινωνία δὲ ἡ ἡμετέρα μετὰ τοῦ πατρὸς καὶ μετὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Zitat 2. Petr. 1,4:
δι‘ ὧν τὰ τίμια καὶ μέγιστα ἡμῖν ἐπαγγέλματα δεδώρηται, ἵνα διὰ τούτων γένησθε θείας κοινωνοὶ φύσεως, ἀποφυγόντες τῆς ἐν τῷ κόσμῳ ἐν ἐπιθυμίᾳ φθορᾶς.

Roderich
Roderich
4 Jahre zuvor

@Schandor, danke. Es mag sein, dass Du Recht hast. Allerdings sagt die Bibel ja, dass Christus im Himmel ist, zur Rechten des Vaters. Der Hl. Geist ist sein Stellvertreter hier auf Erden. Wenn der Hl. Geist aber in uns wohnt, haben wir Gemeinschaft mit der göttlichen Substanz. In dem Sinne „Anteil haben“. Ich würde sagen, es sind maximal 2 Personen „in uns“: Im positiven Falle: 1.) Wir selber, und – separat davon – 2.) der Heilige Geist. (Die „Unio mystica“ gibt es meines Erachtens nicht – Neuplatoniker würden sagen, im günstigsten Falle wäre da nur noch einer). Oder, im negativen… Weiterlesen »

Markus
Markus
4 Jahre zuvor

@Roderich: Das sind ja meist metaphorische Aussagen (sonst gibt es manchmal sogar Widersprüche). Den Kindern Gottes „wohnt“ der Heilige Geist inne: 1. Kor. 6,19. Aber sie sind auch „in einem Geist getränkt“. 1. Kor. 12,13. 2. Kor 5,17 „In Christus“ sind wir eine neue Kreatur. Dagegen: Kol. 1,27: Christus „in uns“ – die Hoffnung der Herrlichkeit. Jesus Christus sagt analog: Er im Vater, der Vater in ihm. Und wir haben Zugang zum Vater, zu dem wir „Abba, lieber Vater“ sagen können. Wie Du sagtest: Die intensive Gemeinschaft mit dem dreieinigen Gott ist das, wie die Bibel das Kind Gottes charakterisiert.… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

Bei allem nötigen Respekt, aber vielleicht kann hier nachvollzogen werden, dass die Verwirrung durch die unterschiedlichen „Erklärungen“ noch größer wird. Wenn ich richtig verstanden habe, wird der Gläubige vom heiligen Geist ontologisch bewohnt (evtl.), möglicherweise auch nur metaphorisch, von Christus „im Glauben“ (aber ohne menschliche Natur), vom Vater nicht. Das schafft dann sowohl Zugang zum Vater als auch intensive Gemeinschaft mit dem dreieinigen Gott (evtl. metaphorisch?). Korrekt?

Roderich
Roderich
4 Jahre zuvor

@Francesco,
würdest Du denn Christ werden, wenn diese Frage geklärt wäre für Dich?

Also: hast Du tatsächlich ein „Erkenntnisinteresse“ in der Frage?

Markus
Markus
4 Jahre zuvor

@Francesco: Ich bin Naturwissenschaftler. Wenn Lehrer ihren Schülern Chemie und Physik erklären, verwenden sie oft Metaphern, Modelle usw., die zusammengenommen widersprüchlich und verwirrend sind. Ist die Physik oder Chemie deshalb falsch? Übrigens sind „ontologisch“ und „metaphorisch“ keine Widersprüche. Ontologisch real ist die enge Gemeinschaft des Heiligen Geistes mit einem wirklichen Kind Gottes. Metaphorisch ist es dann, diese als „Wohnen in“ zu bezeichnen. Für mich ist das nicht so schwierig zu verstehen. Die Frage, die Du Dir (und jeder) persönlich stellen musst: Suchst Du gezielt Haare in der Suppe? Vorwände, nicht glauben zu müssen? Oder sind es ehrliche Fragen eines Gottsuchers?

Schandor
Schandor
4 Jahre zuvor

@Markus

Ich habe mich in meinen Ausführungen gegen eine anthropologische Festlegung gewehrt. Gegen das „ontologisch“ habe ich nichts (aber es ist halt etwas schwammig), und das mit der Metapher hast Du schön gesagt!

Francesco
4 Jahre zuvor

@ Roderich, Markus Dass ihr meine Aufrichtigkeit in Frage stellt finde ich nicht schön, und es ist auch off-topic. Über meine Motivation spreche ich gerne an passender Stelle. Dass ich hier sogar als Troll diffamiert werde, empfinde ich als „unchristlich“. Die Fragen, die ich stelle, sind doch sehr wichtige Fragen. Ich sehe es so: Ein dreieiniger Gott, der den Gläubigen mit zwei Personen (oder 3) bewohnt, ist nicht der gleiche Gott, der den Gläubigen nur mit einer Person bewohnt. Wie könnt ihr sicher sein, dass ihr vom richtigen Gott bewohnt werdet, wenn es darüber so unterschiedliche Meinungen gibt, wie die… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
4 Jahre zuvor

@Francesco Sieh deine Beiträge vor dieser meiner Einschätzung deiner Entität einmal an, dann kannst Du sehen, weshalb ich Dich in diese Kategorie verortet habe. Du hast ganz gezielt gefragt, um zu provozieren, nicht um etwas Wissen zu erhalten. Das nennt man in Foren eben „Troll“. Es sind wichtige Fragen, die Du seitdem (!) stellst, ja! Wenn Du aber in metaphorischen Fragen bleibst, bekommst Du auch metaphorische Antworten – so etwa die mit dem „Wohnen“. Ich meine, Du stellst die falschen Fragen. Das Geheimnis, das sich dahinter verbirgt, stellt sich uns zwar, aber es ist aus prinzipiellen Gründen nicht so zu… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

@ Schandor Das beantwortet die Fragen leider nicht. Der gepostete Text bleibt fragwürdig und verwirrend, ebenso die weiteren „Erklärungen“. Ich frage nicht nach dem Wesen Gottes, sondern nach der Plausibilität, Konsistenz und Glaubwürdigkeit von menschlichen Aussagen, die über das Wesen und Wirken Gottes gemacht werden. „Wir können nicht einmal uns selbst verstehen; wie sollten wir da Gott verstehen oder das Wesen der „metaphysischen“ Beziehung Gottes zu uns?“ Aber ist es nicht genau das, was „ihr“ behauptet – das einzig wahre Verständnis zu besitzen aufgrund direkter göttlicher „Bewohnung“? Du forderst mich auf, mich über die Bibel an Gott zu wenden. Dann… Weiterlesen »

Schandor
Schandor
4 Jahre zuvor

@Fran Ich behaupte nicht, das verstanden zu haben. Ich verstehe es nicht. Ich glaube es aber. Ja, ich bitte Jesus Christus, mir das Verständnis zu geben, das ich brauche. Die Offenbarung ist die Heilige Schrift. Der Geist Gottes ist ein Rätsel. Man kann ihn nicht fassen. Es ist aber offensichtlich für alle, die an ihn glauben, dass auch andere ihn haben, weil sie in gewissen Situationen sonst gewisse Dinge nicht sagen könnten. Kannst Du sagen: Jesus Christus ist mein Herr? Wer den heiligen Geist „hat“ (was immer hier auch unter „haben“ gemeint sein mag), der kann das sagen und glaubt… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

@ Schandor Vielen Dank für deine Antwort und deine Mühe. Aber ich bin nicht wirklich an Predigten oder Glaubensbekenntnissen interessiert. Das ist einfach nicht überzeugend. Und du solltest deinen persönlichen Jesus bitten, nicht um das Verständnis, das du brauchst, sondern um ein Verständnis, das du anderen überzeugend vermitteln kannst. Wie kann man glauben, was man nicht versteht? Wie willst du beurteilen, ob was du glaubst richtig ist? (Wenn du ein warmes Gefühl beim beten bekommst wie die Mormonen?)

TheGnome
TheGnome
4 Jahre zuvor

Hallo Francesco!

Wie kann man glauben, was man nicht versteht?

Vielleicht liegt das daran, dass „Glaube“ eine Beziehungsseite beschreibt, während „Verstehen“ das inhaltliche Begreifen eines Sachverhaltes ist. Daher ist „Verstehen“ in Beziehungsfragen nicht immer sinnvoll. Die Liebe eines Menschen zu einem anderen kann man auch nicht immer „verstehen“.
Noch eine Anmerkung zum „überzeugend vermitteln“: Nein, das ist nicht Auftrag der Gemeinde Jesu. Sie soll bezeugen und nicht überzeugen.

cu
TG

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

@Francesco Ist nicht al-Bāṭin, also der Verborgene, den niemand wirklich begreifen und verstehen kann, einer der 99 Namen Gottes? Betont nicht gerade die islamische Theologie die absolute Transzendez Gottes und die Unbegreiflichkeit seiner Wirkweisen? Streiten nicht islamische Theologen seit Jahrhunderten darüber, ob die göttlichen Attribute Gott wesensimmanent sind oder ob es sich um wesensverschiedene Eigenschaften handelt, die ihm dennoch von Ewigkeit her zukommen (Mutaziliten, Asariten)? Das mit dem Verstehen ist also so eine Sache, wenn man es mit einem unendlichen Gott zu tun hat, der immer größer ist als alles, was man denken, sagen und sich vorstellen kann. Das gilt,… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

Tim Christian, vielen Dank für diesen Hinweis, ja es gibt unterschiedliche Sichtweisen auf Tauhid in der islamischen Theologie, es gibt sogar islamische Theologen die kein Problem mit der Trinität an sich haben – mal ganz pauschal gesprochen. Aber das ist nicht der Punkt. Ich kritisiere das scheinbar inkohärente Sprechen über Gott von Trinitariern, das scheinbar nicht im Einklang steht mit den konkreten Definitionen der „Trinitätslehre“. Kurz, mir scheint es wird äquivok von Gott gesprochen. Wenn du Belege für ähnliches in der ascharitischen Theologie vorlegst, wäre ich dir dankbar. Ein weiteres Beispiel für das begriffs-verwirrte Sprechen von Gott scheint mir deine… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

Korrekt? Nicht ganz. Jesus offenbart uns auch den Vater. Er spricht: „Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will“ (Mt 11,27). Er geht sogar so weit, zu sagen: „Wer mich sieht, der sieht den Vater“ (Joh 14,9). Nicht, weil der Sohn etwa im hypostatischen Sinne der Vater wäre, sondern weil er „der Abglanz seiner Herrlichkeit und das [vollkommene] Ebenbild seines Wesens“ ist (Heb 1,3). (Im griechischen Original steht hier „χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως“, also „charakter täs hypostaseos“.… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

Tim Christian, vielen Dank für diese Erklärung. Ich denke, du kannst meine Einwände gut nachvollziehen, deine Antwort bestätigt wiederum die scheinbaren Unklarheiten, Ungereimtheiten, ja Widersprüche zwischen und in „unmittelbarerer Verkündigungssprache“ und „dogmatischer Reflexion“. Welche Übersetzung von Heb 1,3 hast du benutzt? Wenn ich dich richtig verstehe, wird hier „Hypostase“ mit „Wesen“ Gottes übersetzt? Das erscheint mir doch sozusagen als kapitaler „trinitarischer Bock“. Wird denn Kritikern der Trinität nicht erklärt, Gott kann gleichzeitig widerspruchsfrei 1 und 3 sein, weil „er“ (oder sie?) 1 Wesen/Essenz/Natur (ousia) in 3 Personen (Hypostasen) ist/sind? „Bitte niemals Ousia und Hypostase verwechseln, das ist ein no-go“?

Schandor
Schandor
4 Jahre zuvor

@Francesco

Zur Sprache: Du sagst, „deine Antwort bestätigt wiederum die scheinbaren (sic!) Unklarheiten“. Damit sagst Du per definitionem, dass die Unklarheiten nur scheinbar sind. Und Du hast Recht: Sie sind nur scheinbar.
Wenn Du die Trinität verstehen könntest, wärest Du selbst Gott. Soviel müsstest Du wenigstens verstehen. Du kannst nicht einmal Dein eigenes Wesen verstehen, möchtest aber Gottes Wesen verstehen. Du Komiker!

Francesco
4 Jahre zuvor

Schandor, danke für die Beleidigung. Scheinbar deshalb, weil ich offen genug bin für sinnvolle Belege. Ich habe bereits klar gemacht, dass ich nicht das Wesen Gottes verstehen will, sondern das, was von Menschen darüber behauptet wird. Die Kommentare hier, einschließlich deiner, scheinen meine Erfahrung zu bestätigen, dass die „Wahrheiten“, die von Trinitariern über Gott ausgesagt werden, von Fragwürdigkeiten , Ungereimtheiten und sogar Widersprüchen geprägt sind. Schandor sagte: „Ich stimme Dir auch bei: Auch ich finde, die Beschreibungen tragen zur Verwirrung bei.“ Auf welcher Basis entscheidest du im Zustand der Verwirrung, ob Beschreibungen wirklich oder nur scheinbar unsinnig sind? Noch eine… Weiterlesen »

TheGnome
TheGnome
4 Jahre zuvor

„… dass ich nicht das Wesen Gottes verstehen will, sondern das, was von Menschen darüber behauptet wird …“ Darin liegt doch auch das Problem. Die Trinität ist im Alten Testament nur ‚unterschwellig‘ und aus der Interpretation durch das Neue Testament her belegbar. Was wir Menschen darüber sagen können, kann nur eine Wiedergabe des Offenbarungsgeschehen des dreieinigen Gottes in Jesus sein. Gott muss sich uns gegenüber nicht restlos erklären, er muss das nicht einmal verstehbar machen. Daher hat Schandor – wenn auch salopp formuliert – recht: Du kannst letztendlich die Trinität nicht erklären, weil du sonst Gott erklären könntest. Sonst muss… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

Nein, kein kapitaler trinitarischer Bock. Lediglich eine Frage der Übersetzung bzw. der Begriffsdefinition im jeweiligen historischen Kontext. J.N.D. Kelly schreibt in seinem Standardwerk „Early Christian Creeds“: „The history of the relation between these two keywords [‚hypostasis‘ and ‚ousia‘] can hardly be set forth afresh here. It will be enough to remind the reader that, while their separate applications were settled at the synod of Alexandria (362), their confusion prior to that had been a source of endless trouble. After 362 the meaning assigned to hypostasis in regard to the Trinity was ‚person‘; its role was to stress the individuality of… Weiterlesen »

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

Um die Sache etwas aufzulockern (und gleichzeitig zu verkomplizieren!) sei auf dieses nette Video hingewiesen:

https://www.youtube.com/watch?v=KQLfgaUoQCw

Francesco
4 Jahre zuvor

@ Tim Christian Ich sehe du verstehst mich 🙂
Wie verstehst du denn die zitierte Stelle Heb 1,3? Was ist mit Hypostasis = Wesen hier gemeint? Ist damit die Ousia, die Substanz/Wesen/Essenz/Natur Gottes gemeint?
„der Abglanz seiner Herrlichkeit und das [vollkommene] Ebenbild seiner Ousia“ ist ?(Heb 1,3)

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

Zu Heb 1,3: Ich persönlich würde sagen, dass wir es im Sinne der bereits erwähnten vor-dogmatischen Verkündigungssprache mit einer schillernden Aussage zu tun haben, die schon verschattet beide Stoßrichtungen des späteren Dogmas in sich birgt: Insofern hier von Gott [dem Vater] und vom Sohn die Rede ist, ist bereits die personale Verschiedenheit der beiden ausgesagt — und insofern der Sohn das exakte Ebenbild bzw. der perfekte Abdruck des väterlichen Wesens ist, die Wesensgleichheit. Dementsprechend neige ich eher dazu, ‚hypostasis‘ hier im Sinne der späteren ‚ousia‘ zu lesen. Aber vielleicht hat ja jemand noch einen schlauen Hebräer-Kommentar zur Hand … 😉

Francesco
4 Jahre zuvor

Tim Christian, ja, ich stimme dir zu, wenn das bisher gesagte konsistent ist und „Hypostase“ hier korrekt als „Wesen“ übersetzt ist, so kann hier nur die „Ousia“ Gottes gemeint sein? Die Ousia des Vaters und die Ousia des Sohnes ist allerdings numerisch identisch. Hätte der Schreiber nicht schreiben müssen „er ist seine Herrlichkeit und er ist sein Wesen“, wenn es sich hier um eine „trinitarische“ Offenbarung handelte?

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

Klar, so gesehen wäre es wünschenswert gewesen. Obwohl ich, wie gesagt, der Meinung bin, dass auch mit dem ‚vollkommenen Ebenbild‘ die Wesensgleichheit bei personaler Verschiedenheit gut zum Ausdruck kommt. Zumal der Autor dann ja im weiteren Verlauf des 1. Kapitels Psalmen-Verse auf den Sohn bezieht, die im AT Jahwe galten (vgl. Heb 1,10-11 mit Ps 102,1.26-27) und auch so zu verstehen gibt: Der Sohn ist der HERR.

Francesco
4 Jahre zuvor

Ist ein Abbild, ein Abglanz, ein Ebenbild numerisch identisch mit dem Original? Kann das Abbild der Ousia Gottes die Ousia Gottes sein, wenn Gott 1 Ousia ist? Haben wir nicht bereits festgestellt, dass an dieser Stelle nicht von den Hypostasen die Rede ist – vom „Vater“ ist nicht die Rede an dieser Stelle.

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

Moment, das habe ich so nicht gesagt! Insofern von Gott die Rede ist, ist sehr wohl vom Vater die Rede (vgl. 2 Kor 13,13). Ich verstehe Heb 1,1.2 wie folgt: „Nachdem Gott [der Vater] vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Er [der Sohn] ist der Abglanz seiner [des Vaters] Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens (…).“ Und ja, ein Ebenbild kann seinem Urbild wesensgleich… Weiterlesen »

Jörg
Jörg
4 Jahre zuvor

Bevor sich assoziativ daraus eine neue Debatte daraus vom Thema weg entwickelt: Joh 1,1c sollte im Deutschen lieber „das Wort war Gott“ übersetzt werden, da andernfals der Eindruck entsteht, es werde hier etwas über Gott (als Eigenname) ausgesagt, die griechische Artikelsetzung aber eindeutig „Wort“ als Subjekt markiert. Ein Ebenbild-Urbild Verhältnis ist konstituiert durch jeweils mindestens einen geteilten Punkt der Gleichheit und einen der Ungleichheit. Die Gleichheit ist hier das göttliche Wesen, wie auch der folgende Kontext zeigt. Der PUnkt der Ungleichheit könnte das Menschsein, oder allgemeiner, die Immanenz des Sohnes vs. der Transzendenz des Vaters sein. Die (Selbst)Übersetzung der Transzendenz… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

Tim Christian: Ein Abbbild ist nicht identisch mit dem Original. Ein Abbbild der Ousia Gottes ist nicht identisch mit der Ousia Gottes. Die Ousia des Sohnes ist nach trinitarischer Lehre identisch mit der Ousia Gottes. Es gibt notwendigerweise nur eine. Deshalb kann es keine Kopie geben. Hat der Schreiber von Heb. 1 recht, so ist Jesus nicht Gott. Hat Er sich geirrt, kann er nicht göttlich inspiriert sein (wenn die Trinität real ist). Heb. 1 erwähnt den Vater nicht, du liest das hinein. „Der Vater ist dem Wesen nach Gott – und eben darin ist ihm der Sohn ein vollkommenes… Weiterlesen »

TheGnome
TheGnome
4 Jahre zuvor

@Francesco
Du vergisst ständig, dass die Termini für die Erklärung der Trinität zwar aus der Bibel zum Teil übernommen wurden, aber in dieser nicht durchgängig kongruent verwendet werden. Die Bibel ist keine Dogmatik!

Tim-Christian
Tim-Christian
4 Jahre zuvor

Der Autor des Hebräerbriefes würde nur dann irren, wenn deine Definition von χαρακτὴρ uneingeschränkt gelten würde. Dann allerdings würde er die Existenz von zwei göttlichen Wesenheiten behaupten. Und das ausgerechnet in einem Text, der sich an streng monotheistisch geprägte Hebräer wendet! Noch dazu ist diese Lesart, wie schon gesagt, nahezu ausgeschlossen, da er den Sohn in Heb 1,10.11 mit Jahwe identifiziert. In Vers 1 kennt er also deiner Meinung nach zwei göttliche Wesen (der ousia nach), nur um dann in Vers 10 zu lehren, dass der Sohn mit dem einen Gott des Alten Testaments identisch ist? Unwahrscheinlich. Vor diesem Hintergrund… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

@ Schandor „Ich habe hierzu viel Hilfe bei Ravi Zacharias (YouTube) gefunden – er ist jemand, der auf einfache Verständnisfragen gute Antworten geben kann.“ Vielen Dank für den Rat, aber Ravi Zacharias gibt leider auch fragwürdige, ungereimte und widersprüchliche Antworten.

Eine fundierte Analyse und Begründung hierzu von Dr. Dale Tuggy, Professor of Philosophy at The State University of New York at Fredonia
findest du in diesem Podcast

http://trinities.org/blog/podcast-episode-51-dr-ravi-zacharias-on-the-trinity/

Schandor
Schandor
4 Jahre zuvor

@Fancesco Ja, das kann sein – nicht jedermann ist jedermanns Hilfe … Danke für den Link! Weißt Du, wobei ich mir allerdings schwertue? Ich tue mir schwer, zu verstehen, wie jemand, der in den Sog des Ravi Zacharias kommt, von seiner Botschaft nicht überwältigt wird. Aber in Deinem Fall kann ich es verstehen: Du bist ja kein Atheist. Ich weiß aus einigen Schriften, wie schwer sich Moslems tun, die Dreieinigkeit zu begreifen. Dabei aber haben sie selbst eine Vorstellung von Allah, die sie nicht verstehen. So werden ihm Eigenschaften zugeschrieben, und gleichzeitig sieht man in der Zuschreibung schon eine Schmälerung… Weiterlesen »

Francesco
4 Jahre zuvor

„Ich tue mir schwer, zu verstehen, wie jemand, der in den Sog des Ravi Zacharias kommt, von seiner Botschaft nicht überwältigt wird.“ Die Argumente dafür gibt Dale Tuggy klar verständlich und konsistent. Ich denke das kann jeder vernünftige Mensch verstehen unabhängig seines Glaubenssystems.

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