Eifer braucht Vernunft

Der Logiker und Religionskritiker Christoph Zimmer fährt in seinem Aufsatz „Theist – Atheist“ schwere Geschütze auf:

Gutes täte Mensch kraft Religion, Böses, da er ungläubig und widerspenstig. Ein solches System, abgesehen von seiner vulgären Primitivität, und abgesehen auch von seiner Schäbigkeit und Perfidie, setzt Moral und Amoral in eins. Theist hat es installiert. Wer ethische Orientierung sucht, Anstand in sein Leben bringen will, ist mit Theismus auf der falschen Fährte. Er muß umkehren, sich auf Vernunft besinnen. Atheist, wenn er des Theismus Fallen zu umgehen lernt, je ferner er sich von ihm hält, je weniger durch ihn noch infiziert, desto eher ist er der bessere Mensch.

Der Mathematiker Frederik Herzberg hat für TheoBlog.de Zimmers Streitschrift gelesen und meint:

Dr. Christoph Zimmers Schrift „Theist – Atheist“ beeindruckt ihre Leser literarisch und rhetorisch – und stellt auf diese Weise sicher eine wirksame Werbung für die dogmatisch-atheistische Position ihres Verfassers dar. Leider erschöpfen sich hierin im Wesentlichen die Vorzüge dieses Werks, denn der Verfasser argumentiert trotz gelegentlicher einfacher Anwendungen von erststufiger Prädikatenlogik – meist anekdotisch oder assoziativ und nur gelegentlich auf wissenschaftlichem Niveau philosophisch.

Die Kurzbesprechung von Frederik Herzberg mit dem Titel „Eifer braucht Vernunft“ kann hier heruntergeladen werden: FH_TA.pdf.

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Roderich
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Roderich

Wie mir scheint, will der Autor die Beweislast bei denen niederlegen, die an Gott glauben. So kann man es sich leicht machen, und sagen: „Beweise es mir doch“, dabei die Arme verschraenken, und bei jedem versuchten „Beweise“ sagt man: „ueberzeugt mich nicht“. Man koennte als Christ eine Gegenschrift verfassen und sagen: der Atheist soll mir mal beweisen, dass Gott nicht existiert. (Na dann mal los… das ist naemlich unmoeglich). Und weiter: Zimmer sagt auf S. 5 unten bzw. 6 oben, die „Erfahrung“ von Gott hiesse, man muesse Gott dann auch mithilfe der empirischen Wissenschaft belegen koennen. Das ist aber falsch.… Weiterlesen »

Johannes G.
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Johannes G.

Hi Roderich, ich kann deinen Beitrage gerade nicht komplett lesen. Aber Man koennte als Christ eine Gegenschrift verfassen und sagen: der Atheist soll mir mal beweisen, dass Gott nicht existiert. (Na dann mal los… das ist naemlich unmoeglich). stimmt so nicht ganz 😉 Man könnte sehr wohl „beweisen“, dass es Gott nicht gibt. Z.B. indem man aufzeigt, dass ein bestimmter Gottesbegriff widersprüchliche Eigenschaften aufweist. Wenn gezeigt werden kann, dass bestimmte Eigenschaften Gottes nicht miteinander vereinbar sind, ist dies eine Widerlegung der Existenz der fraglichen Entität (bzw. dieses einen Gottesbegriffs). Was logisch unmöglich ist – wie z.B. quadratische Kreise – kann… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

OK – insofern hast Du recht. (Da wäre ich aber gespannt auf den konkreten Beweis – und könnte sagen: „überzeugt mich nicht“ :-)) Allgemein auf die Existenz EINES (unbestimmten) Gottes bezogen: Ein universales Negativ ist schwer nachzuweisen. Man müsste nachweisen, dass noch nie jemand auf der Welt eine Erfahrung mit Gott gemacht hat, und dass auch keiner eine machen kann. (Eine Erfahrung eines Menschen mit Gott, wenn sie nachweisbar wäre, wäre schon ein Gegenbeweis gegen die These, Gott existiert nicht). Wenn man Gott jemandem beweisen will, der intellektuell unredlich ist, kann er bei jedem Argument sagen: überzeugt mich nicht. Daher… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

wer zu viel Zeit hat, kann sich damit ein wenig vergnuegen, das zu lesen Betonung auf „zu“. Vergnügen ist es indes nicht; Dr. Zimmer befleißigt sich eines Schreibstils, der mir die Lektüre schon aus diesen Gründen versagt. Ich lese nichts mehr, was schlecht geschrieben ist. Wer beim Schreiben nicht an den Leser denkt … Aber gut: Dr. Zimmer hat wenigstens einen Stil, im Gegensatz zu manchen Soziologen und Philosophieprofessoren, die ihre rasenden Wortgeflechte (Schopenhauer), die sie da setzen, auch noch für klug halten. Aber trotzdem: Ich hab zwei oder drei pdfs von Zimmer gelesen. Es ermüdet, denn Zimmers Gedanken scheinen… Weiterlesen »

Lutz
Gast
Lutz

Apropos „empirische Wissenschaft“: Das bringt es doch gut auf den Punkt: http://theoblog.de/wp-content/uploads/2012/01/FH_TA.pdf Zitat: „ (iii) Der Autor will von Offenbarung als Geschichte (Wolfhart Pannenberg), nämlich von der wunderbeglaubigten Inkarnation Gottes in Jesus Christus, nichts gehört haben – denn dies ist ja gerade ein empirisches Offenbarungsereignis, dessen Zeugnisse (die Evangelien) von einem Historiker wie Dr. Jürgen Spieß als historisch derart glaubwürdig angesehen wurden, dass er Christ wurde.“ Lukas 1, 1 – 4: Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
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Zum Beitrag von Johannes G. (und Roederich, der so schnell klein begegeben hat): Mit dem Nachweis dafür, dass ein Begriff von Gott in sich nicht ganz oder überhaupt nicht konsistent ist (sondern widersprüchlich), ist keineswegs die Existenz eines Gottes widerlegt, denn der bloße Begriff von einem Gegenstand ist noch lange nicht der Gegenstand selbst. Man kann ja auch von einem Hamburger, Wienerle oder Wolpertinger einen (falschen) Begriff haben – die Existenz eines Zwergen aus Wien wäre damit aber noch lange nicht widerlegt – auch dann nicht, wenn ich ihn mit Senf bestreiche und zwischen die zwei Hälften einer Semmel lege,… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Das Fliegengewicht Christoph Zimmer fährt keine schweren Geschütze auf! Stattdessen formuliert er nur die sehr flüchtigen Ergebnisse ganz schwerer Denkfehler, und die kann man ebenso gut „Stilblüten“ nennen. Ihm scheint besonders die Vorstellung gegen den Strich zu gehen, dass der ein oder andere Gottesbeweis allein aus dem Namen (Gott), bzw. aus manchen seiner zahlreichen Pseudo- und Synonyme abgeleitet werden könne. Seine zwei einzigen Argumente gegen diese Annahme: 1. Nomen referieren nur auf gedankliche (logische) Operanden oder Operationen (weshalb sie keineswegs mit den empirischen Sachverhalten einer Wirklichkeit konform laufen oder darauf referieren müßten). 2. Es könne unmöglich nachgewiesen werden, worauf das… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Alexander, danke für Deine interessanten Inputs. Was einen Namen hat, existiert ganz zwangsläufig, denn wie soll das, was nicht existiert, etwas haben können? Entweder es existiert oder es existiert nicht – wenn es aber nicht existiert, kann es auch nichts tun, sein oder haben. Aber es gibt doch auch Fabelwesen. Pegasus zum Beispiel. Ein „Einhorn“. Die gibt es doch auch nicht, oder? http://www.bing.com/images/search?q=Pegasus&FORM=HDRSC2 Da gibt es eben ein gewisses „Geheimnis“ unserer Vorstellungskraft: dass wir uns Dinge vorstellen können, die nicht sind. Der berühmte Philosoph David Lewis machte den gleichen Fehler, und nahm an, alle „möglichen Welten“ müssen „wirkliche Welten“ sein,… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

… und noch etwas: aus der Schwierigkeit, Gott zu definieren, kann man nichts ableiten. Denn „Grenzbegriffe“ sind im allgemeinen nicht aristotelisch zu definieren (also durch Angabe einer Oberklasse und einem unterscheidenden Element). Beispiel: Definition von „Mensch“ im aristotelischen Sinne: Der Mensch ist ein denkendes Lebewesen. (Oberklasse = Lebewesen; denkend = unterscheidendes Element). Dieses Definieren geht eben laut Aristoteles nur bis zu der Obergrenze der Kategorien. (Substanz, Qualität, Quantität, Relation etc.) Das Wort „Eigenschaft“ (i.S. von Qualität) kann man nicht näher definieren, da es keine Oberklasse dazu gibt. Diese Kategorien waren laut Aristoteles die höchste Einteilung der Realität. Ob Aristoteles die… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
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Danke Roderich – deiner Ausführung pflichte ich jetzt einfach mal bei, obwohl ich mit Aristotels‘ Kategorienlehre eher nicht sehr vertraut bin. Was die Ansichten des antiken „Großphilosophen“ angeht, habe ich mir fast nur von seiner „Quintessenz“ aus allen möglichen Aussagen zur Logik ein genaueres Bild gemacht: „… dass ein und dasselbe DEMSELBEN nicht zugleich zu- UND abgesprochen werden könne, …, dessen darfst du dir vollends gewiss sein.“ Das war quasi seiner ganzen Weisheit letzter Schluß. Was aber einfach so gar nicht weiter auffällt ist, dass diese Essenz auch das allerstärkste Axiom ist, nebst welchem kein weiteres mehr bestehen kann. Das… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Alexander, leider ist eine frühere Antwort von mir an Dich offenbar noch im Spam-Filter hängengeblieben… Die Allmacht Gottes ist ja dadurch nicht eingeschränkt, dass er nur solche Dinge tun kann, die logisch möglich sind. Das akzeptiert auch jeder (denkende) Atheist. Allein der aristotelische Dreisatz zur Logik läßt kein “Wenn – dann” mehr zu, denn A ist ganz todsicher nicht B (auch nicht irgendein Element aller “Nicht-A”). Das verstehe ich nicht ganz… „Wenn A, dann B“ heisst ja nicht: Wenn A, dann ist A mit B identisch, sondern: Wenn A der Fall ist, dann ist B der Fall. A und B… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
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Hallo Roderich, vielleicht habe ich das in dieser zugegebenermaßen ungünstigen Kombination mit der Prädikatenlogik („Wenn …, dann…“) etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte, für Aristoteles (und jeden vernünftigen Menschen) kommt letztlich nicht in Frage, dass A auch etwas anderes als A bedeuten kann, und „logisch“ ist das deshalb, weil ja B auch ebenso gut wieder A oder C sein könnte, sobald man der Aussage A = B zustimmen würde. Wenn die Aussage A = B zulässig wäre, wäre sofort völlig unklar, was auch nur irgendein Zeichen wirklich bedeutet – alle Zeichen würden sofort doppelt-, bzw. mehrdeutig werden – zuguterletzt also völlig… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
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Entschuldige bitte, Roderich – deine letzte Frage bin ich übergangen: Der Ausdruck „Sprachspielerei“ schätzt die Leistungen des Logos ganz offenkundig und viel zu gering. Der Vergleich zwischen „Slang“ und „Schlange“ wirkt auf den ersten Blick wie aus dem Ärmel geschüttel oder wie ein Witz. Aber in einem anderen Vergleich wird deutlich, dass dieser vermeintliche Witz viel ernster zu nehmen ist, als das Idiom oder die Definition, die sich ja schon auf überhaupt gar nichts stützen kann – von der bloßen Behauptung irgendeines Prof und dessen zwei Hand voll Kollegen mal abgesehen. Ich erkläre hier ja schon die ganze Zeit, dass… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Alexander, da gebe ich Dir Recht: Logos ist etwas gutes, Logik daher auch. (Natürlich ist die menschliche Logik begrenzt aus verschiedenen Gründen – aber in ihrem engen Bereich ist sie zutreffend, siehe die Erste Analytik von Aristoteles – die Schlussfolgerungen darin sind fast ohne Ausnahme korrekt, siehe http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-logic/). Syllogismen (logische Schlüsse) funktionieren also – und diese Tatsache hat Philosophen schon immer fasziniert. Sie zeigen mir als Christen, dass die Vernunft eine gottgegebene Sache ist, die wir – um „vernünftige“ und verantwortliche Entscheidungen zu treffen – auch dringend nötig haben. Aber dieses wundersame Funktionieren von logischen Schlüssen hat auch schon viele… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Vorsicht, du gerätst jetzt ins Schlingern und spielst Christoph Zimmer in die Hände: „Aus dem Nomen Gott könne nicht geschlossen werden, dass ER existiert“, oder (fast) analog: Die blanke Rationalität reiche an einen Glauben nicht hin. Auch wenn du es nicht noch extra dazu gesagt hättest, hätte ich erkannt, dass du die vermeintlichen „Prämissen“ oder „Axiome“ aus der selben Quelle schöpfst, wie Zimmer oder die Prädikatenlogiker ganz allgemein. Die einzig vebindliche Quelle der Christen sollte aber nicht Wikipedia oder „Weltliteratur“ sein, sondern das Wort Gottes, und selbiges widerspricht genau jenen. Man darf bei Aristoteles zumindest teilweise eine Ausnahme machen, denn… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Alexander,
leider bietest Du in Deinen Beiträgen wenige konkrete Aussagen – also gibt es auch wenig, über das man dann diskutieren kann. Ich weiss auch nicht, ob Du gerne verstanden werden willst. (Wenn ich Dichtung lesen will, kaufe ich mir lieber ein Buch von Reiner Maria Rilke ;-))
Du müsstest bitte einfach klare Thesen formulieren, und dann Argumente für Deine Thesen bringen. Dann ist ein sinnvoller Dialog möglich. Sonst stiehlt man anderen die Zeit.

Alexander Leibitz
Gast

Hallo Roderich, wenn mit den beiden Nomen „Hasen“ und (bay.) „Husen“ zwei verschiedene Tiere oder womöglich sogar zwei ganz verschiedene Dinge bezeichnet werden (würden), und ich dann sage, dass das falsch ist, weil sich die beiden Nomen so ähnlich sind – verwandt! – dass sie auch nur Gleiches oder Ähnliches bedeuten können, dann wirfst du mir vor, dass ich bloß „dichte“, weil „Hase“ und (bay.) „Hos“ ja lediglich ähnlich klingen. Dichten meint dasselbe wie (mhd.) „dengen“, (nhd.) „denken“ (siehe auch „Doktor“) Der Teufel (ahd.: tiufel / twivel) ist derselbe wie der Zweifel – er existiert Die Schlange (lat.: s-lingua) meint… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

Hallo Alexander, danke für Deine Antwort. Vielleicht mal einen Punkt nach dem anderen: Meine konkreten Aussagen sind, dass Nomen nur auf gleiche oder ähnliche Nomen deuten können, und dass der Mensch das Paradies verlassen mußte, weil er begonnen hat, anders zu deuten, nämlich eigemächtig u. unlogisch. Das ist eine etwas eigenwillige Deutung. Die traditionelle Deutung ist doch: Eva war dem klaren Wort Gottes ungehorsam. Es war nicht nur ein Denkfehler, sondern ein voluntativer Fehler. Oder setzt Du die falsche Willensentscheidung schon beim Denken von Eva an? (Denn unser Denken ist nicht neutral – sondern in einem Willen verwurzelt). Das hätte… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Hallo Roderich, na ja, dann klärt sich das Mißvertständinis ja darüber auf, dass du meine Antwort auf deine zuletzt gestellte Frage lediglich übersprungen oder übersehen hast, denn die gab ich schon im allerersten Poste – gleich hinter: „Lutz meint: vom 26. Januar 2012“. Gleich im Folgebeitrag unmittelbar dahinter erkläre ich zwar nicht was ein Pegasus oder Einhorn ist (Jemand oder etwas mit einem Horn, wie das Wort schon sagt), sondern den Wolpertinger und das Wienerle, nebst Hamburger. Nachdem das Einhorn wörtlich weder auf „Pferd“ noch „mit Flügeln“ verweist oder deutet, ist das auch nicht die BEDEUTUNG DES WORTES, sondern die… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

… warum etwas existieren MUSS, wenn es einen Namen hat. Gleich zwei Argumente begründen diesen Schluß absolut fehlerfrei: 1. Was nicht existiert, kann nichts tun, sein oder haben, also auch keinen Namen haben. 2. Was nichts bezeichnet, ist auch keine Bezeichnung, denn wenn der “Zeig” ins Leere geht, wird nichts gezeigt – folglich ist das Dingens auch kein Bezeichnung alias “Nomen” oder Name, denn selbst diese Namen widerum sind Ableitungen des Nomens “Noema” – das meint Dank oder Gedachtes. Dann ist für Dich ein „Name“ aber per Definitionem schon an einen Gegenstand gebunden. Dann ist Dein Argument aber leider eine… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Alexander,
P.S.: vielleicht könnte Dich das Buch „Tractatus logico-theologicus“ von John Warwick Montgomery interessieren, da geht es – u.a. – um das Verhältnis von Verstand (Logik) und Empirie, aus christlicher Sicht. Das dürfte in Dein Interessensgebiet im weiteren Sinne fallen. …

Roderich
Gast
Roderich

Oh, meine erste Antwort landete im Spam. Wie dem auch sei.
Alexander, wenn Du die Gleichung aufmachst, „Ein Name liegt vor, genau dann wenn das Wort auf einen Gegenstand verweist“, ergibt sich natürlich logisch daraus die Schlussfolgerung: wenn etwas nicht existiert, dann ist etwas, was darauf verweist, kein Name, sondern eine unsinnige Zeichenfolge.
Dann verlagert sich bei Dir aber einfach die Frage von „Gibt es einen Gott?“ zu „Ist die Zeichenfolge Gott ein Name, da es auf etwas verweist, oder eine nicht sinnvolle Zeichenfolge?“
Da diese Frage ja noch offen bleibt, liegt doch – nur mithilfe der Zeichenkette „Gott“ noch kein Gottesbeweis vor.

Alexander Leibitz
Gast

Hallo Roderich, danke für den Buchtipp – bei Gelegenheit werde ich danach vielleicht mal googeln, aber mein Hauptinteresse gilt eigentlich vielmehr der stoischen Etymologie und ihrer Weiterentwicklung. Zur Richtigstellung der Gleichung: Wenn ein nominaler Verweis (= Nomen) gegeben ist, und derselbe sich nicht schon selbst widerspricht, dann existiert das Ziel solchen Verweises zwingend notwendig. Schwarzes Weiß oder „Dunkel-hell“ existiert nicht, aber Gott existiert sehr wohl, denn dieser Name ist kein Widerspruch (in sich). Es war allenfalls noch die Frage offen, was geleugnet wird, wenn man Gott leugnet, also was „Gott“ ist oder heißt. Klar ist auch, dass man über den… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Zum vorangegangenen Einwand: Der Vergleich mit der Goldkugel „Gustav“ hinkt, denn da setzt du ja schon eine falsche Bezeichnung vorraus. Du gingest also von einer „Falschaussage“ aus. Natürlich umkreist nur diejenige Goldkugel den Saturn, die entsprechend heißt – wenn nämlich nicht, dann vor allem „NÄMLICH“ oder „namentlich“ nicht. Das ist ja genau derjenige (göttliche) Vorwurf, welcher Adam traf: Adam machte Aussagen, die nicht den Sachverhalt trafen, und das ist ganz haargenau dasselbe, wie Widersprüche aufzustellen – eben weil die „Sachen“ die Sagen sind!!! Es gibt keine „außersprachliche Wirklichkeit“ – das ist nur ein ganz saublödes Ammenmärchen aus Linguistik und analytischer… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
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Zu deinem vorangegangenen Einwand: Der Vergleich mit der Goldkugel „Gustav“ hinkt, denn da setzt du ja schon eine falsche Bezeichnung vorraus. Du gingest also von einer Falschaussage aus. Natürlich umkreist nur diejenige Goldkugel den Saturn, die entsprechend heißt – wenn nämlich nicht, dann vor allem „NÄMLICH“ oder „namentlich“ nicht. Das ist ja genau derjenige (göttliche) Vorwurf, welcher Adam traf: Adam machte Aussagen, die nicht den Sachverhalt trafen, und das ist ganz haargenau dasselbe, wie Widersprüche aufzustellen – eben weil die „Sachen“ die Sagen sind!!! Es gibt keine „außersprachliche Wirklichkeit“ – das ist nur ein ganz saublödes Ammenmärchen aus Linguistik und… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Alexander, Natürlich umkreist nur diejenige Goldkugel den Saturn, die entsprechend heißt Es gibt doch Fälle, in denen man noch nicht weiss, ob etwas existiert – und dennoch kann man darüber reden, oder? Etwas anderes, Alexander: besuchst Du eigentlich regelmäßig eine Kirche oder Gemeinde? Wenn nicht, wünsche ich Dir das für 2014 – dass Du eine lebendige Gemeinde findest, in der a) die Leute wissen, was ein Syllogismus ist, oder b) wenn sie nicht wissen, was ein Syllogismus ist, sie Dich trotzdem lieben, und c) in der die Leute Gott lieben. 😉 Theorie hin oder her, es geht ja um den… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Das ist ein frommer Wunsch, Roderich: Du sollst Gott und deine Nächsten von ganzem Herzen lieben – so (in etwa) nannte Christus die zwei wichtigsten aller Gebote. Nachdem nun die vermeintliche Gemeinde den Logos aber ganz und gar nicht von ganzem Herzen liebt oder lobt (geschweige denn einander), sondern sehr offenkundig „mißachtet“, dagegenredet oder ignoriert, halte ich mich sehr strikt fern davon! Gott wird genau dann gelobt oder geliebt, wenn seine Nomen oder Gebote nicht mehr mißbraucht werden, also nicht mehr falsch gebraucht, gewendet oder falsch verwendet werden. Das macht aber jeder, der definiert, Definitionen akzeptiert und / oder unterrichtet.… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Und zu deiner philosophischen Frage: „Nein – man kann keineswegs darüber reden, was man (noch) nicht weiss“, denn wis-sen heißt eigentlich weissagen, und entweder „sagt“ man oder man versagt. Konkret: Lügen ist eben nicht dasselbe, wie reden oder raten (ratschlag geben), und diese Begriffe durcheinanderzuwerfen ist und heißt ebenfalls NICHT „reden“, sondern „verführen“! Gesagt wird nur dann etwas, wenn es gewußt wird / ist. Daher kann ich dir ja auch keineswegs darin beipflichten, dass der Gottesbeweis nebensächlich wäre oder hinsichtlich eines wesentlich größeren „Glaubens“ blasphemische Züge annimmt. Bei Gott geloben (= an Gott glauben) heißt nämlich keineswegs „vermuten“ – schon… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

… bei Gott geloben heißt Gewissheit haben, und alles andere ist „das schlechte Gewissen“.

Grüße, Alexander

Roderich
Gast
Roderich

Hallo Alexander, Mir scheint, Du hast in Deiner Kleinstadt wohl nur ein paar liberale Landeskirchen. Vielleicht kannst Du in Nachbarsorten suchen nach einer lebendigen Freikirche. Es gibt doch die ganze Evangelische Allianz mit verschiedensten Kirchen drin (Baptisten, Pfingstler, Charismatiker, Freie Evangelische Gemeinden, Evangelische Stadtmission, Liebenzeller Gemeinschaft, Freie Christengemeinde, etc….), die Dir allesamt zustimmen wuerden, dass nur der, der glaubt wie ein Kind, in das Reich Gottes eingehen kann. Auch da ist oft nicht alles perfekt, aber wenn sich alle ‚perfekten Leute‘ aus den Gemeinden fernhalten, wird es auch nicht besser 😉 (Und wir wissen alle: wir selber sind auch nicht… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Hallo Roderich, ich weiß zu schätzen, dass du mir Mut und / oder Hoffnung machen möchtest, obschon mir daran kaum fehlt. Selbstvertändlich glaube ich, dass Gottes Sohn den Lazarus vom Tod ins Leben zurückgerufen hat. Ich glaube aber nicht, dass Gottes Sohn jemand anderes, als der Sohn des Wortes, also die frohe Botschaft alias Evangelium ist. Genau nur derjenige ist von den Römern verspottet, verurteilt und an das Kreuz genagelt worden. Botschaften haben es freilich nicht schwer, wieder aus der „Versenkung“ aufzutauchen (wiederaufzuerstehen) – das geht um so leichter, je überzeugender sie sind und je weniger Widersprüche enthalten sind. Die… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Hoppla – da ist mir jetzt ein Sinnverdreher unterlaufen:

es muß heißen: Lazarus wird noch gebraucht, um die „Versager“ auszusortieren – für eine bessere Welt (stattdessen schrieb ich „auszuwählen“).

Doch egal – eine „natürliche Selektion“ ist das so oder so.

Roderich
Gast
Roderich

Hallo Alexander, Ich glaube aber nicht, dass Gottes Sohn jemand anderes, als der Sohn des Wortes, also die frohe Botschaft alias Evangelium ist. Genau nur derjenige ist von den Römern verspottet, verurteilt und an das Kreuz genagelt worden. Oh weia – das ist doch der größte Quatsch!!! Da bist Du aber sehr einsam mit der Meinung, auch kirchengeschichtlich. Das hat nie eine orthodoxe (rechtgläubige) Gruppierung oder Kirche vertreten. Warum sollte der Sohn Gottes nicht ein Mensch gewesen sein? Die Auslegung, es handle sich bei dem, der über das Wasser ging, „um das Evangelium“ (statt um Jesus), bringt sowieso wenig, denn… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

Verzeih Roderich, aber der Grundsatz, dass die heilige Schrift nur so auszulegen ist, wie von mir beschrieben, ist bereits durch das zweite (bzw. dritte) Gebot gegeben. Quasi: Du sollst (beim Deuten) dem Wortlaut nicht widersprechen, denn alle Rede wider das Wort ist wider Gott. Außerdem habe ich nirgendwo behauptet, dass du nur manche Worte wörtlich nehmen sollst, sondern, dass ganz ausnahmslos JEDES WORT nur wörtlich zu nehmen ist, also gilt das auch für den Ausdruck „Mensch“ oder „das Evangelium ist ein Mensch“. Erinnere dich bitte auch, was ich bezüglich der eigentlichen Bedeutung des Nomens „Fleisch = Fleiß“ gesagt habe. Dass… Weiterlesen »

Roderich
Gast
Roderich

@Alexander, auf den Kern meiner Kritik gehst Du mit keiner Silbe ein. Ich glaube aber nicht, dass Gottes Sohn jemand anderes, als der Sohn des Wortes, also die frohe Botschaft alias Evangelium ist. Genau nur derjenige ist von den Römern verspottet, verurteilt und an das Kreuz genagelt worden. Das heißt Christus war nicht der Mensch aus Fleisch und Blut, sondern „eine Botschaft“? Wie gesagt, da bist Du aber der einzige aus der Kirchengeschichte, der das so gedeutet hätte. Und dennoch behauptest Du frech, Du würdest das Wort Gottes wörtlich nehmen. Wer sich aber als einziger gegen die gesamte Tradition stellt,… Weiterlesen »

Alexander Leibitz
Gast

@Roderich: Dass Wasser gerade ebensoviel bedeuten soll wie H2O ist dem Prinzip nach die gleiche Behauptung wie: „A heißt B“ oder: „Fünf ist Acht“. Daher ist das, was du forderst eben KEINE ehrliche Diskussion, sondern der Inbegriff der Falschaussage oder Lüge, also genau jene „Trickserei“, die du versuchtest mir in die Schuhe zu schieben. Anders als durch faulen Zauber kann A nicht zu B werden, und Wasser nicht zu H2O. Wasser sollst du eben schon wörtlich nehmen, es ist aber nicht wörtlich genommen, wenn du es als „H2O“ nimmst. Nimme es als das, woran es ebenso wörtlich wie buchstäblich erinnert.… Weiterlesen »

Kyriaki Verrou
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Kyriaki Verrou

MAN SOLLTE GLAUBEN DURCH GEWISSHEIT ERSETZEN !! In den schwierigen Zeiten, in denen wir leben, stelle ich als aufmerksame Leserin verantwortungsvoller Berichterstattung immer mehr fest, dass vieles was vor wenigen Jahren als übertriebenes Schreckensszenario eines grausamen Gewaltfilms gelten würde, heute unsere Lebensrealität untermalt. “Al Kaida”, “Boko Haram”, “IS-Terror”, um nur einige Stichwörter nach zeitlicher Erscheinungsfolge zu benennen, die zu den schwärzesten noematischen Begriffskonstrukten der neuersten Menschheitsgeschichte avancierten, sind Träger einer sich exponentiell entfaltenden, verheerenden Terrorkultur. Falls man aber dem Ariadnefaden des mittlerweile fast täglichen schizophrenen menschenverachtenden Hasslabyrinths dieser äußersten Brutalität folgt, kommt man an der Urquelle jenes bestimmten Bösen an.… Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

Dazu fallen mir spontan ein paar Dinge auf: 1) Der Autor schreibt (Leseprobe): „Entsprechend markant ist in diesem Zusammenhang die These eines brillanten zeitgenössischen Philosophen, dass ‚die Wahrheit eines Tages verschlüsselt in Form eines Textes erscheinen werde’“. Ich weiß nicht, welcher Philosoph das ist und auch nicht, ob er gar so brillant ist, denn vor ca. 2000 Jahren hat der große Lehrer Jesus von Nazareth, auch Sohn Gottes genannt, seinen Vater (Gott) gebeten: „Heilige sie in deiner Wahrheit; dein Wort ist Wahrheit.“ Nun, dieses Wort haben wir doch bereits – ganz unverschlüsselt noch dazu! Die Leute nennen es „Bibel“. Dieser… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Kyriaki,
so ein Quatsch!!!

@Schandor,
guter Kommentar. Der Forderung, das ganze leicht verständlich darzustellen, würde ich mich anschließen. Das ist auch ein Test, ob man den Text selber verstanden hat.
Aber man sieht ja jetzt schon, dass das Unsinn ist.

Schandor
Gast
Schandor

Zusatz: 1) Ein Gottesbeweis (im „Deutsch“ des Athanasio Celia „Gottes Beweis“ – das ist ihm als Fremdsprachler zu verzeihen) ist ein Unsinn in sich. Ein Gott, der sich im System, das er erschaffen hat und in dem er selbst nicht „enthalten“ ist, bewiesen werden könnte, ist eo ipso kein Gott. 2) Ein griechischer Künstler (er kreierte das Euro-Zeichen auf den „Banknoten“ der gleinamigen Währung) hatte im Spätherbst 2002 einen Alptraum, einen sehr intensiven Traum. Vision wollte er das allerdings aufgrund des erschreckenden Charakters nicht nennen: Er sah, wie Griechenland von einer Trojka geplagt wurde. Die Staatsoberhäupter Griechenlands weigerten sich gegen… Weiterlesen »

Roderich
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Roderich

@Schandor,
herrlich… ! 🙂 Danke ! 🙂

Kyriaki Verrou
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Kyriaki Verrou

Lieber Schandor (ich gehe mal davon aus, dass ich mich an einen Herren wende), mit Respekt gegenüber deinen zahlreichen wertvollen Beiträgen im Internet, möchte ich mich vorerst für deine Kritik bedanken und versuchen – da ich mich indirekt angesprochen fühle – die Punkte deiner Kritik meinem Verständnis nach zu beleuchten (dabei stütze ich mich vornehmlich auf griechische Presseberichte und Medien bevor die griechische Orginalfassung des Buches in der deutschen Sprachen übersetzt wurde). 1) Der Philosoph ist Jacques Derrida. 2) Zu deiner Bemerkung dass der Text „extrem obskur ist“, gibt es im Buch folgende Stelle (auf Seite 23): „Jetzt nun,möchte ich diejenigen Leser bitten, die aus persönlichen Gründen nicht  geängstigt werden wollen, dieses Buch sofort zu schließen, um weiterhin in ihrer … Weiterlesen »

Schandor
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Schandor

@Kyriaki 🙂 Zu 1) OMG Zu 3a – ah, das wusste ich nicht. Mein Argument ist damit entkräftet. Es trifft offenbar der alte Spruch zu: „Was nichts kostet, kann nichts wert sein.“ Zu 3b – stimmt nur, wenn du die verdorbensten und schlechtesten Handschriften zugrunde legst, die es gibt. Darauf möchte ich aus internen Gründen nicht weiter eingehen. Zu 5 – lassen wir Genderwiki aus dem Spiel. Die Seite hat ausgespielt bei mir. Doch „Der Gottes Beweis“ ist definitiv nicht deutsch, auch nicht schlechtes. Der Titel sagt damit leider nichts; vielleicht ist das Absicht, damit der Leser eben liest 😉… Weiterlesen »

Kyriaki Verrou
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Kyriaki Verrou

Lieber Schandor, es ist unbezweifelbar, dass Du (des bestimmten Buchtitels ausgenommen) prinzipiell absolut Recht hast. Insofern möchte ich dementsprechend aus erster Hand übersetzen, welche die in einer griechischen Zeitschrift veröffentlichte Stellungsnahme des Verfassers zu diesem neueingeführten Terminus ist – der auch als Titel seines Buches existiert: “ Es standen folgende Möglichkeiten zur Verfügung: a) „Der Gottesbeweis“, dieser Ausdruck kam sinngemäß nicht in Frage – b) „Der Beweis Gottes“, dieser Titel würde nicht ausreichen um das im Buch beschriebene Phänomen zu definieren- c) „Der Gottes-Beweis“, dies würde wiederum eine sinngemäße Ähnlichkeit zur ersten Möglichkeit implizieren und überhaupt nicht zutreffend sein. Da… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

Jetzt verstehe ich! So formuliert, versteht man sofort. Man hätte vielleicht besser setzen sollen: Der Beweis Gottes. Oder: Gottes Beweis. Dann hätte ich es gleich gesehen …

In diesem Sinn – allet jeklärt!