In dem Beitrag „Der Kreis schließt sich“ habe ich im Juli 2020 die Hoffnung ausgesprochen, dass demnächst Beiträge erscheinen werden, die die offensichtlichen und weniger offensichtlichen Schwachpunkte des Buches Homosexualität und christlicher Glaube: Ein Beziehungsdrama, erörtern. Tatsächlich sind inzwischen mehrere sehr hilfreiche Rezensionen erschienen. Eine Auswahl:
- Ulrich Parzany: Das Versteckspiel ist zu Ende – was kommt nun?
- Joachim Cochlovius: Gott hebt seine Stiftungen nicht auf. Theologische Anmerkungen zum neuen Buch von Martin Grabe
- Christoph Raedel: Martin Grabe: Homosexualität und christlicher Glaube
- Jürgen-Burkhard Klautke: Einige Anmerkungen zu Martin Grabes Buch, Homosexualität und christlicher Glaube: ein Beziehungsdrama
Die meines Erachtens förderlichste Besprechung stammt von Thomas Jeising und erschien ursprünglich in der Zeitschrift Bibel und Gemeinde (4/2020, S. 27–39). Nun ist sie auch als Rezension bei Evangelium21 veröffentlicht worden. Zum Einstieg heißt es:
Es ist beinahe unmöglich, eine gewöhnliche Buchbesprechung zu dem vorliegenden Titel1 abzuliefern. Das hat eine Reihe von Gründen, die ich darlegen werde. Es wäre vielleicht sogar ungerecht, wenn man das Werk nur wie ein Buch beurteilen würde. Denn der Leser bekommt ungefragt auf 96 Seiten eine Therapiestunde bei einem Facharzt für Psychotherapie und Psychosomatik zum Discounterpreis, allerdings wird die Krankenkasse die Kosten nicht übernehmen.
Das Werk ist also irgendwie besonders, anders lassen sich seine Wirkung und die Aufregung darum auch gar nicht deuten. Denn das Buch, das Homosexualität unter Christen als positive Lebensform qualifizieren will, enthält kein einziges neues Argument, keine neue Idee, auch fasst es nicht die jahrzehntelange Diskussion zusammen. Und nicht einmal für den Vorschlag an evangelikale und konservative Gemeinden, eine Trauhandlung für zwei Menschen gleichen Geschlechts einzuführen, die nicht nur treu und verbindlich zusammenleben wollen, sondern auch für eine gegenseitige sexuelle Befriedigung eintreten, kann es ein Copyright beanspruchen.
Na, wenn das nicht neugierig macht. Die vollständige Buchbesprechung gibt es hier: www.evangelium21.net.
Die Kommentare sind gut, nur: wer liest sie? Es doch nur eine kleine Gruppe, die so erreicht wird und welche Durchschlagskraft hat dies dann im „evangelikalen“ Bereich? Ist es nicht eher so, dass durch das fast durchgängige Stillschweigen (was in der Regel immer als Zustimmung gewertet wird) und Befürworten in dieser Frage so die Mehrheitsmeinung zu diesem Thema gebildet wird? Wenn Ulrich Parzany fragt: „Was kommt nun“ ist eben die Frage ob da nicht doch eine Bekenntnissynode das Richtige wäre. Dieser Möglichkeit hat man sich aber z.B. in Württemberg gerade beraubt (https://www.bibelundbekenntnis.de/ak-wuerttemberg/nachtrag-zur-wuerttembergischen-handreichung-fuer-kirchengemeinderaete/). Das schon so oft bemühte Beispiel des Frosches im Mixer gilt auch hier. Was will man denn noch alles akzeptieren und das Evangelium verwässern lassen? Ein Wehren gegen den geistlichen Niedergang (der anhand dem Thema Homosexualtität besonders sichtbar ist) in den Kirchen und Freikirchen ist das insgesamt nicht. Wenn das Thema so wichtig ist wie angedeutet, dann müsste man sinngemäß auch mal hinstehen sagen: „Hier stehe ich, ich… Weiterlesen »
sorry nicht Mixer :-). Frosch im langsam erhitzten Wasser
Die Klinik Hohe Mark, wo Martin Grabe arbeitet, ist schon lange nicht mehr christlich. In meiner damaligen Brüdergemeinde der „geschlossenen Brüder“ gab es eine Frau, die als Krankenschwester dort arbeitet. In meiner jetzigen Brüdergemeinde der „offenen Brüder“ gibt es zudem einen Bruder, der dort als Arzt arbeitet. Ich selbst war dort im Jahr 2006 für kurze Zeit stationär in Behandlung. Es gab Stimmen, die sagten, daß dort immer mehr Ungläubige arbeiten und die christliche Ausrichtung deshalb immer mehr verschwindet – man paßt sich wohl nach und nach der „Welt“ an – Martin Grabe ist wohl ein prominentes Beispiel dafür. Ich selbst war einige Jahre nach meiner stationären Behandlung in der klinik-eigenen Institutsambulanz bei mir hier in Frankfurt am Main, um mit einer Psychologin über meine Homosexualität zu sprechen. Ich dachte etwas naiv, daß es sehr hilfreich sein könnte, da ich ja um die christliche Ausrichtung wußte. Zu meiner Enttäuschung vertrat die Psychologin aber die Meinung, daß gelebte Homosexualität vor G’tt… Weiterlesen »
@Chrissen. Frage (ich komme drauf, weil ich gestern zufällig auf einen Film gestoßen bin, in dem die angebliche Homosexualität von Fritz Bauer, dem „Nazijäger“, der u.a. A Eichmann aufgespürt hat, gesehen habe, zu einer Zeit als praktizierte Homsexualität noch unter Strafe stand, lt Gesetz. 1994 wurde das Gesetz abgeschafft, doch leider sehr stark thematisiert) War das sinnvoll und richtig, Homosexualität zu kriminalisieren? (Zumal das Gesetz soweit ich mitbekommen habe, unter Hitler gezeichnet wurde.) Ich grüble. Ich selbst ordne mich dem unter, was die Heilige Schrift sagt. Natürlich. Und ja, vieles – die Szene zB finde ich ebenso wie die Hetero- und Swingerszene, Sado-Maso und Abtreibung – finde ich sehr abstoßend. Aber wie damit umgehen? Und ich vermute mal, dass diese Kliniken und auch Bibelschulen usw, die sich mehr und mehr säkularisieren, das aufgrund des Gegenwindes tun, und weil sie möglichweise Existenzangst haben. Das aber muss natürlich ummantelt werden. Denn letztlich: was gibt es zu dem Thema zu sagen, es steht… Weiterlesen »
Liebe Jutta, daß homosexuelles Verhalten kriminalisiert wurde, finde ich sehr traurig. Ich bin also froh, daß gelebte Homosexualität nicht mehr bestraft wird, denn wer legt die Strafe fest, wer bestimmt das Strafmaß, wem soll es nützen? Im Iran hängt man Homosexuelle am Baukran auf. Ich habe auch schon erschütternde Videos gesehen, wie Moslems schwule Männer von Häusern bei lebendigem Leib in die Tiefe werfen und dabei „Allahu Akbar“ schreien – danach wird der Leichnam sogar noch zusätzlich gesteinigt. Das ist ein Grauen, ein Horror, wie er mir nur schwer zu verstehen ist. Es ist entsetzlich. Wer sollte also welche Strafe, welches Strafmaß bestimmen? Daß man umgekehrt Homosexuelle den Heterosexuellen rechtlich gleichstellen soll in Sachen „Ehe“ und „Kinder“, halte ich aber für unzulässig, da wir Homosexuelle einfach nicht gleich sind. Unsere Neigung ist und bleibt „ungesund“ und „unnatürlich“ im säkularen Sinn und nicht g’ttgefällig und dafür sündig in dem, was G’tt sagt. Nein, liebe Jutta, kein Homosexueller hat sich seine Neigung… Weiterlesen »
„daß homosexuelles Verhalten kriminalisiert wurde, finde ich sehr traurig“
Und wenn jemand bei einem Manne liegt, wie man beim Weibe liegt, so haben beide eine Greuelthat verübt; mit dem Tode sollen sie bestraft werden, Blutschuld haftet auf ihnen. Leviticus 20, 13
@Helge Beck: Sie wissen aber schon, daß die Gesetze des Alten Bundes den Kindern Israel galten und nicht den „Nationen“, also uns Heiden, oder? Wir aus den „Nationen“, die nicht zum jüdischen Volk gehören, standen nie unter dem Gesetz. Mal abgesehen davon empfinde ich es als dreist, mir diese Bibelstelle zu nennen, denn ich als wiedergeborener Christ und als Schwuler kenne absolut alle Bibelstellen, die sich mit verwirrter Sexualität beschäftigen.
Ja, der allmächtige und heilige Schöpferg’tt sieht Homosexualität als ein großes Übel – in JESUS CHRISTUS hat ER sich aber zur Gnade und Vergebung, zur Erlösung und Errettung offenbart. Ich als Schwuler habe diese Einladung angenommen. Jene Schwulen und Lesben, die das nicht tun und lieber g’ttlos-hedonistisch auf ihren kranken Paraden halbnackt aufmarschieren, sind bereits gerichtet. (Gleiches gilt natürlich auch für Heterosexuelle, die nicht in Christus sind.)
Lieber Christen, du machst es dir ein bisschen zu einfach:
1. Alle Bibelstellen zu kennen heißt noch gar nichts!
2. Das Volk Israel war berufen, den Nationen Ihren Gott näherzubringen und zu einem Leben mit diesem Gott einzuladen-das gilt auch für die Gesetze.
4. Wenn du die Kriminalisierung der Homosexualität verurteilst, dann musst du folgerichtig auch das Gesetz aus dem AT verurteilen – egal wann und für wen es gültig war. Also meine Frage: verurteilst du Gott für sein Gesetz, dass er damals gegeben hatte?
Obwohl ich zustimme dass eine „Diskussion“ auf diesem Level nichts bringt, möchte ich doch auch auf die weitverbreitete Hypokrisie unter Fundamentalisten sämtlicher Couleur hinweisen.
„Wenn du die Kriminalisierung der Homosexualität verurteilst, dann musst du folgerichtig auch das Gesetz aus dem AT verurteilen …“ Absolut korrekt Alex.
Und der Hinweis sei mir noch gestattet, dass auch die zweite Person des dreieinen Gottes später bekannt als Jesus Christus als Gesetzgeber homosexuelles Verhalten kriminalisiert(*e*?) und die Todesstrafe dafür verlangt(*e*?).
Lieber Alex, ich finde Deine Frage schon ein wenig merkwürdig. Welcher wiedergeborene Christ würde G’tt „verurteilen“? Ich jedenfalls nicht. Ich bin umgekehrt aber auch keine gefühllose Maschine, die aus Spaß an der Freude Gefallen daran hat, für den Rest des Lebens allein zu sein wegen der homosexuellen Neigung. Natürlich macht es mich als schwacher Mensch traurig, wenn weltliche Gesetze die Homosexualität unter Strafe stellen. Gehen wir mal von Deutschland ab und schauen in den Iran – freut es Dich, wenn Schwule gehängt werden, nur weil der HERR im Alten Bund diese Neigung als Gräuel verurteilt? Nein, wir haben heute dem HERRN sei Dank Gnade und Vergebung sowie Heil und Errettung in Jesus Christus, zu dem jeder kommen kann, ob brutaler Mörder, Nutte, Kinderschänder, Drogenabhängige, Schwule, Bettler, Lügner und viele mehr, solange sie Buße tun und umkehren – insofern stellt sich mir diese Frage nicht. Und ich bleibe dabei: Das Gesetz galt den Juden, nicht den „Nationen“. Wenn es Dich aber… Weiterlesen »
Chrissen, du redest um den heißen Brei herum!
Ob das Gesetz zur Tötung Homosexueller im AT nur für die Juden oder auch die Heiden gilt ist doch nur sekundär. Es geht um das dahinter liegende Gottesbild, dass sich durch Christus ja auch nicht verändert hat.
Es ist eine Frage des Konsistenz. Wenn du Regime dafür verurteilst dass sie Homosexualität mit dem Tod bestrafen, wie schaffst du es dann, Gott nicht zu verurteilen, der ja genau das angeordnet hat?
Alex: Wir haben schon im AT die Trennung zwischen dem Königsdienst und dem Priesterdienst. Im NT findet sich dann etwas, was z.B Luther zwei Regimente nannte. Die Gemeinde erhebt keinen Anspruch auf Theokratie, d.h. politische Herrschaft über die Nationen. Es ist also schon etwas komplexer als das, was hier von Dir vorgeschlagen wird.
Liebe Grüße, Ron
Ron, das was du meinst ist mir völlig bewusst. Mir ist sowohl die zwei Reiche Lehre Luthers und sein Vorgänger, die zwei Schwerter Lehre sehr wohl bekannt, aber das spielt bei meiner Frage doch überhaupt keine Rolle!
Ron, man muss nicht immer alles verkomplizieren, manchmal sind es auch die einfachen Frage und Antworten, die eine Rolle spielen. Du müssten mir nun genauer erklären, was an meiner simplen Frage zu „unkomplex“ ist?
@Alex: Ich weiß gar nicht, wo Dein Problem liegt. Ich rede nicht um den heißen Brei herum. Ich erkenne die gesamte Bibel als das absolute Wort G’ttes an und ordne mich dem Willen des HERRN unter, auch wenn es mir unbequem ist und es mich in der einen oder anderen Art traurig macht, denn ich bin nur ein Mensch, keine kalte Maschine ohne Liebesbedürftigkeit – und diese besondere Liebe kann ich eben nur zu einem Mann empfinden, nicht zu einer Frau. Ich bin stockschwul. Ich finde sowohl weltliche als auch biblische Strafen bezüglich der Homosexualität erschütternd, achte aber in G’ttesfurcht das, was der HERR will, nicht das, was meine alte Natur möchte. Ich weiß gar nicht, was Du von mir willst. Das Gesetz gilt mir nicht, aber dennoch kann ich sehen, wie G’tt über gelebte Homosexualität denkt. So muß mir also Helge Beck nicht mit Bibelstellen aus dem Alten Testament kommen. Im Neuen Testament stehen solche Bibelstellen ebenfalls, nur daß… Weiterlesen »
Chrissen, warum so aggressiv?
Ich will dich ja gar nicht angreifen, sondern stelle ja nur Fragen an deinen Beitrag. In einem Forum sollte das doch möglich sein, oder?
Alex: Na dann ist Dir ja auch klar, dass nicht die Kirche das Schwert führt.
Liebe Grüße, Ron
Ron, ja das ist mir klar.
Ich rede aber über das Gottesbild, dass hinter einer Gesetzgebung des AT steht. Das hat mit oben genannten nichts zu tun.
Ich habe den Eindruck wir reden aneinander vorbei. Ich habe eine simple Frage gestellt:
Wenn Christen Regime dafür verurteilen, dass Homosexualität mit dem Tod bestraft wird, warum setzen sie dann nicht den gleichen Maßstab an den Gesetzgeber des AT?
Ich hinterfrage in diesem Fall lediglich die Inkonsistenz eines Forumbeitrages.
Diese Frage mag simpel klingen, ist meiner Meinung aber sehr berechtigt. Ich verstehe dich so, dass diese Frage dir zu einfach ist?!
roter Hering
@Alex Ich kann die Frage nach dem Gottesbild anhand der atl. Stellen zum Thema Homosexualität gut verstehen. Ich finde auch, dass die „körperliche“ Todesstrafe anhand der heilsgeschichtlichen Entwicklung, die Ron ja anspricht, erklärt werden kann und muss. Aber wie gesagt, geht es dir ja um das Gottesbild. Ich denke wir müssen vor Augen haben, wie auch im NT die Todesstrafe für Sünde fortbesteht. Und zwar nicht allein, nicht einmal vorwiegend in Bezug auf die Homosexualität, sondern für alle Sünde(n). Wie Paulus schreibt: „Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.“ (Röm 6,23) Die Konsequenz der Sünde hat sich also nicht geändert. Diese war und ist der Tod. Im NT ist jedoch vom geistlichen Tod die Rede, der ewigen Trennung von Gott. Das wird von Paulus in Römer 6,23 betont, indem er den Tod durch die Sünde, die Gnadengabe des ewigen Lebens gegenüberstellt. Der Grund, warum wir die Konsequenz der… Weiterlesen »
Schlotti, deine Gedanken bilden den Hintergrund meiner Anfrage, den ich die ganze Zeit im Kopf habe. Du hast Recht,es bleibt ja nicht nur bei der Homosexualität. In Röm 3 gibt Paulus dazu eine aufschlussreiche Aufzählung von Sünden, für die Jesus entsprechend den Tod erlitten hat. Es handelt sich also, wie du richtig sagst, um eine generelle Anfrage meinerseits an dieses Gottesbild und unseren Umgang damit. Diese Frage stellt sich vor allem jenen Christen, die für die wörtliche Auslegung der Bibel streiten.
@Alex Wer „bestimmt“, wer Gott ist, wie er ist und wie er handelt? Wenn das die zentrale Frage ist, dann geht es nicht allein um die „wörtliche“ Bibelauslegung gegenüber der, ja was eigentlich? Für mich geht es grundlegender darum, was die Bibel ist und ob wir unser Gottesbild von ihr prägen lassen oder von modern,- postmodernen Vorstellungen darüber, was Liebe ist usw. Für mich ist die grundlegende Frage, ob die Bibel die zuverlässige Offenbarung Gottes ist. Denn wenn sie die Selbstoffenbarung Gottes ist (nicht nur an bestimmten Stellen enthält oder Zeugnis von Gott ablegt, wie es die liberale Theologie lehrt), dann muss ich mein Gottesbild von ihr und damit von Gott selbst prägen lassen. Dann sehe ich Gott als derart gnädig an, dass es mir den Atem raubt. Doch genauso sehe ich Gott, der wie es einmal der Prophet Habbakuk sagt, zu rein ist, um Böses überhaupt anzusehen. Und diese letzte Aussage über Gott, seine Heiligkeit und Gerechtigkeit freut mich,… Weiterlesen »
Schlotti, ich gebe dir Recht, eine hermeneutische Diskussion würde hier wirklich zu weit führen.
@ Schlotti
Auch wenn es von dieser angeregten Diskussion wegführt, es interessiert mich aber wirklich: Ich habe Habakuk leider nie gelesen, wo sagt er, dass Gott zu rein ist um Böses überhaupt anzusehen? Dann könnte er aber vieles nicht sehen. Habakuks Kollegen Jesaja ward ja das Wort gegeben, dass Gott und kein anderer Schöpfer des Übels ist (Jesaja 45,7). Diese Stelle konnte ich noch nie richtig einordnen, bin für Hilfe dankbar.
Ach, vor allem an Chrissen: es tut mir leid, dass ich diese Diskussion verursacht habe! Ich kann auch auslegungstechnisch dazu nichts beitragen … ich bin hermeneutisch und auch sonst zu „ungebildet“. Ich habe mal nur wo gelesen, da ja für Ehebruch ebenso die Steinigung beider Ehebrechender von Gott beschlossen war im AT, diese jedoch nie zum Tragen kam. Möglicherweise gilt das für die homsexuellen Praktiken innerhalb Israels auch, wobei aber Sodom und Gomorrha gerichtet wurden und Lot und seine Familie gerettet. Mir ist nur ein Buch eingefallen, das ich habe, aber noch nicht gelesen habe: Bernd Janowski, Ein Gott, der straft und tötet? Untertitel: 12 Fragen zum Gottesbild des Alten Testaments. Auch dir, lieber Chrissen Gottes Segen und Trost. Ich denke ein wenig kann ich dir deine Einsamkeit und deinen Kampf nachfühlen, der für mich ja ähnlich ist, in letzter Konsequenz aber doch leichter. Es käme ja nur eine Ehe in Frage, das ist mit 57 aber auch nicht mehr… Weiterlesen »
„Na dann ist Dir ja auch klar, dass nicht die Kirche das Schwert führt.“
Wie ist das zu verstehen die Kirche begründet die Gesetze und wäscht dann bei deren Umsetzung die Hände in Unschuld. Scheint mir ebenfalls scheinheilige Position siehe die Rolle christlicher Fundamentalisten bei der Verfolgung Homosexueller weltweit.
@Helge
Oder zumindest das Schwert befürwortet und als legitime Ausführungskraft unterstützt.
Weitere evangelische Landeskirche beschließt Segnung homosexueller Paare BÜCKEBURG. Die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schaumburg-Lippe hat am Wochenende beschlossen, künftig auch schwule und lesbische Paare öffentlich in Gottesdiensten zu segnen. Die Landeskirche mit Sitz in Bückeburg war der letzte evangelische Zusammenschluß, bei dem dies bislang noch nicht möglich war. Das Kirchenparlament, die Synode, votierte am Sonnabend mit 31 Ja-Stimmen bei einer Gegenstimme und zwei Enthaltungen für den Beschluß. „Die große Einmütigkeit bildet den Prozeß ab, den wir als Kirche in dieser Frage durchlaufen haben. Wir haben trotz unterschiedlicher Überzeugungen zueinander gefunden“, teilte der evangelische Landesbischof Karl-Hinrich Manzke im Anschluß mit. „Dies ist für uns ein wichtiges (geistliches) Signal.“ Sechs Jahre lange DebatteDer Beschluß mache deutlich, wie wichtig es neben der hohen Wertschätzung der ehelichen Gemeinschaft von Mann und Frau sei, „daß wir auch ein gottesdienstliches Angebot zur Segnung gleichgeschlechtlicher Ehepaare haben“. Die Präsidentin der Landessynode, Daniela Röhler, entschuldigte sich „bei allen Menschen, die wegen ihrer Homosexualität mit unserer Kirche schmerzhafte Erfahrungen machen mußten“. Der… Weiterlesen »
@Clemens Altenberg Habakuk schreibt: „Du hast zu reine Augen, um Böses mitansehen zu können, und Verderben vermagst du nicht anzuschauen“ (Hab 1,13). Man könnte das ein gutes Beispiel für die Frage „wörtliche“ Bibelauslegung nehmen. Denn natürlich meint Habakuk nicht, Gott könne „physisch“ Böses und Verbrechen nicht sehen bzw. ansehen. Hier geht daher um ertragen, wie Du/Sie ja auch schreiben. Wie kann ich also diese Aussage über das Wesen Gottes, mit derjenigen in Jesaja übereinbringen, in der es heißt Gott bilde Licht und Finsternis, wirkt Frieden und schafft Unheil“ (Jes 45,7)? Für mich ist dies eine Frage, wie man die Eigenschaften Gottes miteinander in Einklang bringt. Hier also die Allmacht und Heiligkeit Gottes. Gott ist aber nicht zu einem Teil allmächtig und zu einem gewissen Teil heilig. Er ist im selben Maß allmächtig, wie heilig. Gäbe es irgendetwas, selbst das Böse, das außerhalb seiner Kontrolle läge, dann wäre Gott nicht allmächtig (so wie ich sie/dich von den Kommentaren her einschätze, werden… Weiterlesen »
@ Schlotti
Vielen Dank für die Angabe der schönen Habakuk – Stelle und fürs fruchtbare Kopfzerbrechen, hat mir weitergeholfen. Kein Mensch kann das zu 100% in Logik auflösen, hier haben wir es wohl tatsächlich mit einer coincidencia oppositorum zu tun, auch wenn mir das Konzept per se zu neuplatonisch und proto-hegelianisch ist.