Diffamierung als „bestes” Argument

Siegfried Zimmer hat in den letzten Wochen durch seinen Vortrag zur Frage der Homosexualität für viel Aufregung gesorgt. Der Ludwigsburger Theologe verbindet seine Argumentation für eine Akzeptanz homosexuellen Lebens in der Bibel mit einer vehementen Verächtlichmachung von Christen, die mit biblischen Argumenten am „Nein“ zur Homosexualität festhalten. Das sind immerhin recht viele. Alle christlichen Konfessionen haben bis vor wenigen Jahren die gleichgeschlechtliche Liebe abgelehnt und auch in der Gegenwart sehen das die allermeisten Christen so.

Zimmers eigene Argumente für seine Sichtweise erweisen sich bei genauem Hinschauen als äußerst schwach, meint Michael Kotsch. Dafür hören wir aber polternde Polemik:

In etwa einem Viertel seines Vortrags bringt Zimmer seinen – man kann es leider nicht anders nennen – Hass auf konservative Christen zum Ausdruck. Mit zahlreichen üblen Unterstellungen und Anklagen diskreditiert er jede konservativ-christliche Stellungnahme zur Homosexualität. Wie er selbst mutmaßt, seien die darin vorkommenden Verurteilungen der Homosexualität möglicherweise Teil einer Verarbeitung der eigenen Biographie.

Ganz allgemein haben konservative Christen, so Zimmer, zahlreiche Vorurteile. Sie seien „dümmlich“, „rechthaberisch“ und verstehen die Bibel nicht wirklich. Konservative und entschiedene Christen „haben ihre Ausblendungen“ und „Einseitigkeiten“. Sie sind „engstirnig“ und haben kein Interesse, sich zu informieren, meint Zimmer. Konservative Christen sind „tragisch“, bei ihnen wird die Bibel „dumm zitiert“. Sie „liegen fürchterlich daneben“ in ihrem Umgang mit der Bibel, weil sie „nicht einmal das ABC historischer Hintergrundkenntnis“ mitbringen.

In ihrem Umgang mit der Bibel seien sie keinesfalls bibeltreu, wie sie selbst behaupten, sondern „bibelverkorkst“. Mit ihrer Theologie betrieben sie „schwerste Bibelmanipulation“. In ihren Argumentationen „eiern hin und her“. Bei den konservativen Christen wird die Bibel „missbraucht“ und „instrumentalisiert“. Sie „haben die Bibel in ihrem Schwitzkasten“ und „bauen eine eigene Ideologie auf“, behauptet Zimmer. Aber nicht genug!

Hier die vollständige Stellungnahme von Michael Kotsch: bibelbund.de.

Kommentare

  1. Chris meint:

    Ich als Schwuler finde die Art, wie Siegfried Zimmer schreibt, ekelhaft, denn auch er wird KEINE einzige Stelle aus der Bibel nennen können, aus der klar und deutlich hervorgeht, daß gelebte Homosexualität gut, richtig und gesund vor Gott ist. Auch er wird ausschließlich Bibelstellen finden, in denen in der ein oder anderen Art und Weise gleichgeschlechtlicher Sex verurteilt wird.

    Ekelhaft finde ich aber auch jene Christen, die von sich behaupten, bibeltreu zu sein, dann aber mit Haß und Selbstgefälligkeit homosexuelle Geschwister erstens nicht als „Geschwister im Herrn“ wahrnehmen und sich deshalb zweitens an jenen Geschwistern versündigen, indem sie ihnen mit einer primitiven Verachtung und einem fast schon unmenschlichen Ekel begegnen. (Wie ich hier neulich lesen mußte befürwortet einer dieser Christen, der bei theoblog.de Artikel kommentiert, ja sogar die Todesstrafe für homosexuelle Christen wie mich.)

    Auf der einen Seite ist es völlig unbiblisch, gelebte Homosexualität als gesund, normal, gut und richtig vor Gott anzusehen, auf der anderen Seite ist es fast schon ein Verbrechen von Seiten eines jeden heterosexuellen Christen, Brüder und Schwestern, die homosexuell empfinden und sich nicht aus irgendeiner „perversen Lust“ oder aus einer „abartigen, wirren Laune“ heraus dafür entschieden haben, weil sie, weil wir keine Entscheidungsfreiheit in dieser Sache haben, zu verachten, auszustoßen, für vogelfrei zu erklären und zu töten!

    Wenn mein Herr Jesus Christus heute erst in die Welt käme, würde er bei mir, dem „Homoperversen“ auf dem Sofa sitzen und sich von mir bewirten lassen, während die Superchristen wie jener, der die Todesstrafe für mich befürwortet, lästern würde, mit welchen Abartigen Jesus doch zusammensitzt!

    Gesegnet sind diejenigen unter Euch Heterosexuellen, die uns in Sanftmut, Fürsorge und Achtung begegnen.

  2. @Chris: Danke. Deshalb unterstütze ich Initiativen wie http://www.livingout.org.
    Liebe Grüße, Ron

  3. ewald meint:

    was halten sie – chris – von der aussage P: benedikt :
    jesus liebt die sünder,nicht die sünde

  4. Roderich meint:

    @Chris,

    Wie ich hier neulich lesen musste, befürwortet einer dieser Christen, der bei theoblog.de Artikel kommentiert, ja sogar die Todesstrafe für homosexuelle Christen wie mich.

    Ich kann mich an das Zitat erinnern, und stimme dem Zitat natürlich auch nicht zu.

    Allerdings würde ich dem Autor dieses Zitates zugute halten: es ging ihm (meines Erachtens ziemlich sicher) NICHT um eine aus persönlicher Abneigung gegen Dich oder gegen homosexuell Empfindende vorgetragene Forderung, sondern um eine aus Liebe zu Gottes Wort (nach einer bestimmten Auslegung) geborene Treue zu dem, was man von Gott und seinem Willen verstanden hat. [Wie ich finde, verbunden mit einer gewissen Portion Unsensibilität, die vielleicht aus einer kognitiven Strukturierung, Neigung zu abstraktem Denken (emotionaler Entkoppelung von Mitmenschen und / oder der Praxis), sowie einem Willen zur Konsequenz geboren ist…]

    Ihr beide wollt Gott treu sein. Ich würde also auf jeden Fall jenes Zitat nicht zu persönlich nehmen.
    (Man denke dran, man kann die gleichen ethischen Grundsätze haben, und je nach Informationsstand zu verschiedenen Schlüssen kommen).

    Sieh es auch mal als mutig. Denn in heutiger Zeit ist die Gefahr sicher eher andersherum: wenn heute jemand verfolgt werden wird, dann eher der bibeltreue Christ, nicht der Homosexuelle.
    (In einer idealen Welt wäre es weder – noch).

    Vorsicht also vor der Falle des „Opferdenkens“, lieber Bruder Chris.
    Gleichzeitig aber auch: Vorsicht vor Unsensibilität (an den lieben anderen Bruder)!

  5. Chris meint:

    @Ron: Danke schön – ich werde mir den Link später genauer anschauen. @Ewald: Ich weiß nicht, wen Sie meinen, aber ich stimme dem Zitat zu; Jesus hat das so gelebt. (Wenn Sie Papst Benedikt meinen: Ich halte nichts vom Papsttum und vielen katholischen Lehren, fand Benedikt aber menschlich und christlich recht sympathisch.) @Roderich: Ich werde jenen Nutzer in keiner Weise erklären oder rechtfertigen – weder in der einen noch in der anderen Weise oder Argumentation. Für mich ist es unzulässig, als Christ die Todesstrafe für (bestimmte) Sünden zu fordern, zu fördern oder zu vollziehen. Ich sehe es übrigens genau umgekehrt: Wer Gottes Wort des Neuen Testaments liebt und ernstnimmt, kann nicht für die Todesstrafe bei (bestimmten) Sünden sein, zumal dann im Grunde viele (wenn nicht sogar alle) Christen hingerichtet werden müßten. Jener Nutzer hat sich damals auch aus der Verantwortung gestohlen und mir nicht beantwortet, wie es denn mit anderen „todeswürdigen Sünden“ aussieht – er hat sich die Homosexualität rausgepickt. Ich möchte aber ehrlich sein, Roderich: Diese Diskussion ist mir wirklich zu schade. Ich als Christ kann hier nicht über etwas so Irriges wie eine Todesstrafe für Sünden diskutieren. Ich belüge mich nicht selbst, wie die Bibel warnt, und weiß deshalb, daß ich selbst als Christ immer noch, ob bewußt oder unbewußt, ob willentlich oder unwillentlich, Sünde tue und deshalb täglich zu Gott kommen muß/kann/sollte, um die Sünde zu bekennen und demütig in den Tag zu gehen.

  6. Schlotti meint:

    @Roderich
    Du hältst dem ungenannten Kommentator zugute seine Aussage sein nicht persönlich gegen Chris gemeint. Formal stimme ich dem zu. Es macht aber meines Erachtens in der Konsequenz nicht den geringsten Unterschied. Ein zugegeben plattes Beispiel: Ich als Brillenträger bin mit jemandem in einem Raum. Er sieht mich wie ich bin und fängt dann an davon zu berichten, dass Brillenträger die schlimmsten Verbrecher der Geschichte waren und es deshalb besser wäre, wenn alle Brillenträger von vornherein gar nicht leben würden. Dann schaut er mich an und sagt: „Ich meine natürlich nicht dich persönlich. Es ist mehr so allgemein gemeint.“ Das würde für mich nicht den geringsten Unterschied machen. Eine Aussage wie „Ich bin für die Todesstrafe für Homosexualität“ kann m.M.n. nie unpersönlich gemeint und aufgefasst werden. Daher kann ich die Reaktion von Chris gut verstehen.

    Das eigentliche Problem liegt aber natürlich viel tiefer. Es bedarf eines tiefen, persönlichen Verständnisses der eigenen Sünde einerseits und der unermesslichen, völlig unverdienten Gnade andererseits. Die Frage ist, ob ich mit Paulus, was mich persönlich betrifft übereinstimme: „Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu retten, von welchen ich der erste bin“ (1. Tim 1,15). Man beachte das Präsens! Ich glaube genau darin besteht die Absicht von Gottes Wort und diesem Vers. Es fordert mich heraus, mich mit der Aussage ganz und gar zu identifizieren. Ich höre auf mich mit anderen und deren Sünde zu vergleichen. Oder wenn ich mich vergleiche, dann allein mit dem heiligen und vollkommenen Gott. Was bleibt mir dann übrig? Ich erkenne mich tatsächlich als den schlimmsten Sünder, der die Vergebung braucht, die Jesus Christus erreicht hat.

    Die große Gnade und Barmherzigkeit Gottes soll mich darin prägen, wie ich Gott sehe, mich selbst und andere. Ich möchte die Gnade nicht allein als Mittel sehen, wodurch ich gerettet bin, sondern als Mittel durch das Gott mich verändert, demütigt, ja sie mein Wesen prägt. Deshalb möchte ich freudig singen: „Ich hatte nichts als Zorn verdienet und soll bei Gott in Gnaden sein.“

    Oft finde ich es frustrierend, wenn ich mich selbst ansehe, wie häufig ich dennoch auf mich bezogen bin und zuerst mein Recht sehe. Darum brauche ich Gottes Wort. Es zeigt mir immer wieder, wie sündig ich bin und gleichzeitig, wie groß die Gnade Gottes ist.

    Um zum Thema zurückzukommen. Sich selbst als den schlimmsten Sünder zu er- und bekennen und die Gnade Gottes zu erfahren, relativiert nicht die Sünde anderer. Die Gnade führt aber (hoffentlich immer mehr!) dazu, dass ich Menschen nicht vermittle, ein Mensch mit Macken redet zu einem Sünder. Ich habe mehr als Macken oder Charakterschwächen. Deshalb gebe ich auch in diesem Punkt Chris recht: Ich habe Gottes Zorn verdient, sein Gericht und seine Verdammung. Doch entgegen allem, habe ich stattdessen seine Gnade, Barmherzigkeit und Vergebung in Jesus erfahren. Kann mich das kalt lassen? Muss das nicht die Art und Weise bestimmen wie ich anderen begegne?

    Eigentlich versuche ich immer, noch irgendwie auf das eigentliche Thema eines Posts zu kommen. Aber diesmal kriege ich die Kurve nicht. 🙂

    Liebe Grüße
    Schlotti

  7. Armin meint:

    @ Schlotti
    Sag mal kennen wir uns? Wenn dein Vornahme mit T anfängt, schreib mit doch mal. famgritzan@t-online.de
    Würde mich freuen, einen alten Freund zu sprechen. Wenn nicht, dann auch gut.

    (Ich weiß, das gehört vielleicht nicht hierher 🙂

    Danke für eure Geduld!

    Gruß Armin

  8. Theophil Isegrim meint:

    Siegfried Zimmer. Ich habe ein paar Vorträge von ihm übers Internet gesehen. Ich fand es interessant, einige Sachen gefielen mir nicht. Ich habe ihn mir dann live angehört. Bei „Bibel erlebt“ auf dem Schönblick und „worthaus“ letztes Jahr in Heidelberg. Dieses Jahr, nächstes Wochenende, bin ich wieder mit dabei. Meine kritische Sicht hat sich zu tiefer Skepsis gewandelt und mittlerweile finde ich es sogar gefährlich, was er sagt.

    In allen Vorträgen, die ich besuchte, gab es immer ein paar Worte zu den „Bibeltreuen“. Wer immer das sein soll, oder wen er damit meint. Das wird nicht ganz klar. Die Bibeltreuen kennen ihre Bibel nicht (sicherlich kennt Herr Zimmer die Bibel besser als ich, er ist älter als ich und ich habe tagsüber was anderes zu tun als Bibel zu lesen, ist ja nicht mein Beruf). Die Bibeltreuen vergötzen die Bibel. Die Bibeltreuen stellen die Bibel über Gott und Jesus. Das ist im Prinzip sein Sermon, den er jedes Mal zum Besten gibt.
    Ich gehe diese Jahr zu Worthaus, weil es noch andere Referenten gibt. Und weil ich wissen möchte, was sie so vorbringen.

    Die Veranstaltungen sind gut besucht. Das Interesse am Wort ist groß. Und dann werden sie mit mit solche einem „Zeug“ gefüttert. Viele Dinge sind richtig und gut, helfen einem den Text besser zu verstehen. Aber dann nimmt es plötzlich eine Richtung, die absolut schlecht ist. Leider merken das viele nicht.

    Den Vortrag zur Homosexualität habe ich vor ein paar Wochen mal angehört. Aber nach zwei Minuten hatte ich keine Lust. Auch der erläuternde Text neben dran. Er baut so eine zwingende Argumentationskette auf, die keinen Widerspruch duldet. Da muß man sich erstmal ein paar Gedanken machen um den passenden Hebel zu finden. Ist zugleich auch eine gute Übung Argumente zu finden. Denn ich denke, daß diese Denkkultur, die Zimmer vertritt, er wird viele Evangelikale ansprechen und dann werden wir uns mit diesem Gedankengut auseinandersetzen müssen. Das wird bestimmt einige Verbreitung finden.

    Sünde. Jesus ist die Lösung. Aber wenn Sünde nicht mehr Sünde ist, dann brauche ich auch Jesus nicht mehr. Das ist die Strategie. Aber das macht Jesus natürlich nicht mit. Es gibt keine andere Lösung.

  9. Theophil Isegrim meint:

    @ Chris: Es gibt viele Sünden im sexuellen Bereich. Homosexualität, Ehebruch, Pornographie, Sex mit Tieren und was weiß ich noch alles. Und es fängt ja schon bei den Gedanken an, wie Jesus sagt. Wer kann sich dann davon frei sprechen? Aber geht es denn darum? Zu behaupten keine Sünde zu haben, um sich davon frei zu sprechen? Nein. Laut Johannesbrief geht es darum in Jesus zu leben. Ihm die Sünden zu bekennen und um Vergebung zu bitten und dann sind sie weg. Völlig weg. 🙂

    Ich schreibe Dir sicher nicht Neues. Das weißt Du bestimmt, weil, was ich von Dir mitbekommen habe, nimmst Du Deinen Glauben ernst. Es sollte nur eine Bestärkung sein.

    Die Sünde zum Tode ist ganz sicher nicht die Homosexualität. Was sollte denn so exklusiv an ihr sein gegenüber den anderen sexuellen Sünden? Naja, ich will dieses Faß der „Sünde zum Tode“ nicht aufmachen, aber Verfehlungen im sexuellen Berich sind doch viel zu harmlos. Wobei ich „harmlos“ im Zusammenhang von Sünde nicht gerne benutze (der Sieg am Kreuz ist teuer bezahlt worden), aber Du wirst sicher verstehen, wie ich es meine.

  10. Schandor meint:

    @TI

    Du brauchst Dir keine Gedanken zu machen, um den „passenden Hebel“ zu finden. Diese Menschen soll man nicht widerlegen, sondern zurechtweisen, einmal, zweimal. Dann soll man sie meiden. Das hat uns unser Herr geboten. Punktum.

    Liebe Grüße und danke für Deinen hilfreichen Kommentar!

  11. Roderich meint:

    @Schandor, TI,
    Zimmer macht ja viele schlichtweg falsche Behauptungen über die Evangelikalen.
    Er überzeichnet die evangelikale Position oder stellt sie falsch dar, dann kommt die falsche Alternative: Entweder so engstirnig, oder weitherzig und liberal, etc.

  12. Rolf Eicken meint:

    @Roderich
    Ich habe mit großem Interesse diese Diskussion verfolgt. Kann es sein, dass extreme oder fanatisierte Ideologen gar nicht mehr merken, wenn sie mit ihren Annahmen und den Begründungen ihrer Thesen, rational und nicht fanatisert Denkende gegen sich aufbringen, weil sie ihre Sicht der Dinge für normal halten?
    Ist den Homosexualität in der Evangelikalen Kirche sooo ein Thema?
    Ich habe einen ganz, ganz lieben Bruder, der Homo ist und das auch auslebt. Ich möchte den Kontakt zu ihm um nichts missen. Seine Neigung ist kein Thema zw. uns; das ist nun mal so!! und er ist wie er ist.
    LG
    Rolf

  13. Theophil Isegrim meint:

    @ Schandor: Ich habe aber gerne erstmal für mich eine vernünftige Argumentation gegen seine Standpunkte. Und wenn ich sehe, wie viele seine Worte positiv aufnehmen und ich mit ihnen ins Gespräch komme, dann muß ich auch gute Gründe haben. Sonst ist das nicht sehr überzeugend.

  14. Schandor meint:

    @TI

    Das machst Du solange, bis Du merkst: Du kannst mit Argumenten niemanden mehr überzeugen. Jeder folgt nur seinem eigenen Programm. Und Du wirst weder einen SZ überzeugen (der ist ein falscher Prophet) und auch keinen seiner Anhänger. Denn nicht Argumente überzeugen, sondern die innere Programmierung – jeder glaubt, was er glauben will. Ich weiß, dass Du mir hierin nicht zustimmst, aber es kümmert mich nicht.

  15. Markus meint:

    @Schandor
    In gewisser Weise hast Du – empirisch – recht. Aber wenn jeder nur seinem Programm folgt, das mit sich bringt, dass man sich in seiner Meinung ganz sicher fühlt und zwar ohne Rücksicht auf rationale Rechtfertigung, dann sind auch unsere christlichen Überzeugungen davon betroffen. Das ist dann der völlige Wahrheitsrelativismus.
    Ich denke es ist einfach sündhaft, wenn rational begabte Menschen irrational sind, weil sie nicht den Argumenten folgen wollen, sondern dem, mit dem sie sich besser fühlen. Egal ob das in einem „frommen“ Kontext ist oder nicht.
    Man merkt das z.B., wo Menschen ab einem Punkt sich nicht mehr auf Argumente einlassen, weil sie wohl ihre mitgebrachte Sichtweise mehr lieben als die Wahrheit.

  16. Markus meint:

    @Rolf
    da wäre es gut, wenn Du Roß und Reiter nennen würdest!
    Wer sind „extreme oder fanatisierte Ideologen“? Welche Positionen genau vertreten sie? Wie sieht der Nachweis aus, dass ihre Positionen falsch sind?
    Was sind die „Annahmen und die Begründungen ihrer Thesen“ konkret inhaltlich ?
    Welche Position genau vertrittst dagegen Du? Was zeichnet Deine Position und Haltung aus, dass sie nicht „extrem und fanatisiert“ ist? usw.
    Danke!

  17. Markus meint:


    Ich bedaure sehr, dass gerade bei Diskussionen über Homosexualität oft Kategorien vermischt werden und die Sache viel zu schnell ins Emotionale abgleitet. Die Darstellungen werden dann auch sehr schnell manipulativ. Im Folgenden einige Punkte, die zu unterscheiden sind:
    Was für eine Art von Sünde ist praktizierte HS oder auch (anders gelagert) das Gutheißen von HS?
    Was für einen Status haben Neigungen/Dispositionen zu bestimmten Sünden?
    Was empfindet jemand faktisch, wenn er z.B. sieht, dass zwei Männer sich küssen?
    Was ist das richtige, natürliche Empfinden in Bezug auf praktizierte HS?
    Was ist das richtige, christliche Verhalten gegenüber Menschen, die a) einfach nur homosexuelle Neigungen haben, deren Ausleben als Sünde erkennen und meiden? b) Die diesbezüglich nicht sündigen wollen, aber schon einmal gefallen sind? c) die kontinuierlich ihren Neigungen nachkommen, obwohl sie wissen, dass es sich um Sünde handelt? d) die leugnen, dass Sünde Sünde ist? e) die zusätzlich noch andere verführen?
    Was für eine Art von Sünde ist Unbarmherzigkeit, Lieblosigkeit? Wann genau sind solche Tatbestände erfüllt? Wann sind harte Worte angebracht?
    Für welche Sünden sollte ein idealer Staat die Todesstrafe verhängen, für welche nicht?

  18. Alypius meint:

    Was die Wirkung von Argumenten betrifft, bin ich anderer Meinung: gute Argumente überzeugen immer. Allein die christliche Position zur Homosexualität ist im gegenwärtigen Diskurs nicht besonders überzeugend. An ihr klebt der Begriff der Intoleranz wie ein altes, benutztes Pflaster, das sich partout nicht abschütteln lässt. Es genügt dabei auch nicht zurückzurufen: „Ihr seid aber auch intolerant!“ oder auf Nebenschauplätze – Polemik-Kritik – abzulenken. Es genügt nicht, sich eine halbwegs schlüssige Position für seine Ideologie zu überlegen, die einem Streitgespräch standhalten kann (solche Versuche schlüssigmachender Überlegungen erkennt man übrigens meistens daran, dass man sie sich nur mühsam einprägen kann). Wenn man die Wahrheit hat, dann muss es damit in den Köpfen der anderen donnern! Vielleicht liegt das Problem der schwachen Überzeugungskraft in der christlichen Sexualethik, die sich ja nicht so recht aus dem Liebesgebot ableiten lässt. Denn die Nächstenliebe ist schließlich das christliche Schlachtschiff!

  19. Markus meint:

    @Alypius
    Nein. Gute Argumente sind allein deshalb gut, weil ihre logische Struktur korrekt und ihre Prämissen wahr bzw.wahrscheinlicher sind als die Alternativen. Ein Argument wird nicht dadurch gut, weil die Massen sich davon überzeugen lassen. Sonst hätten ja auch Hitler, die 68er und die Kommunisten „gute Argumente“ gehabt. Aber sie haben keine guten Argumente gehabt und sie haben sie auch nicht benötigt.
    Gustave Le Bon hat in Psychologie der Massen geschrieben:
    „Die reine, einfache Behauptung ohne Begründung und jeden Beweis ist ein sichres Mittel, um der Massenseele eine Idee einzuflößen.“
    Die Homo- und Genderbewegung macht sich genau das zunutze.

  20. Schandor meint:

    @Markus

    – empirisch – das ist das Stichwort. So hab ich’s gemeint, nicht i. S. eines Wahrheitsrelativismus.

    Liebe Grüße, Schandor

  21. Rolf Eicken meint:

    @ Markus
    Ich hatte die Bilder des IS vor Augen und die Meldungen über ihre Taten im Kopf, als ich mein Post schrieb. Begründet wird das doch alles mit der Religion.
    Egal ob das nun aus dem Islam kommt und mit dem Koran begründet wird; Fanatiker werden in allen Religionen immer irgendwelche Begründungen in ihren „Schriften“ finden, die ihr Tun zu rechtfertigen scheinen und gerade HSle werden im Islam ja mit dem Tode bedroht. Wo bleibt da das Menschliche? Das ist es, was mich bewegt.

  22. Markus meint:

    @Schandor, Rolf:
    Ich denke, wir sind uns da im Resultat jeweils einig.
    @Rolf: Es ist nur gar nicht so leicht, „Fanatismus“ klar zu bestimmen. Man könnte es so versuchen: „Ein Fanatiker setzt sich mit falschen Mitteln bzw. mit einer falschen (i.d.R. auch unangemessen eifrigen) Einstellung für eine falsche Sache oder vielleicht sogar für eine richtige Sache ein.“
    Das Interessante daran: „Fanatismus“ ist im Konkreten gar nicht zu bestimmen, wenn man nicht die Wahrheitsfrage stellt oder sie nicht beantwortet kriegt 😉

  23. Schandor meint:

    „gute Argumente überzeugen immer“ – naiver geht es nicht mehr.

  24. Alypius meint:

    @Markus, du ziehst den falschen Schluss (e.f.q): Nicht die Tatsache, dass man überzeugt, macht eine Sache wahr. Ich meine aber eine Wahrheit sollte trotzdem überzeugen. Wittgenstein hat es mal so ähnlich gesagt: Philosophie muss klar und überzeugend sein, andernfalls hat man noch nicht die richtigen Argumente gefunden.

    @Schandor, das ist zynisch (obgleich ich dich verstehen kann).

  25. Markus meint:

    @Alypius:
    Du hast aber geschrieben: „gute Argumente überzeugen immer.“ Nimmst Du das also zurück? Oder verstehst du unter „gute Argumente“ keine „guten Gründe“, sondern etwas, das faktische Überzeugungskraft hat, also wirksame Propaganda?
    Und dass eine Wahrheit überzeugen SOLLTE, ist trivial. Was soll also die Aussage? Auf was genau willst Du hinaus? Lass mich raten:
    Prämisse 1: „gute Argumente überzeugen immer.“
    Prämisse 2: „die christliche Position zur Homosexualität ist im gegenwärtigen Diskurs nicht besonders überzeugend“
    Konklusion: Also gibt es für die christliche Position zur Homosexualität keine guten Gründe.
    Wie gesagt: Prämisse 1 ist entweder offensichtlich falsch – oder die Form nicht schlüssig, wenn „gute Argumente“ = wirksame Propaganda.
    In beiden Fällen folgt die Konklusion NICHT. Wenn, dann musst Du Dir schon die Mühe machen, metaethisch und dann ethisch INHALTLICH zu argumentieren. Ich bin gespannt.

  26. Alypius meint:

    @Markus, zu deinem Fehlschluss:
    Prämisse 1: “gute Argumente überzeugen immer.”
    Prämisse 2: Hitler überzeugte die Massen mit seinen Ideen.
    Konklusion: Hitler hatte gute Argumente oder Prämisse 1 ist falsch.
    Damit liegst du klar falsch. Diesen Schluss darf man nicht ziehen.

  27. Schandor meint:

    @Alypius
    Es ist nicht zynisch, sondern sarkastisch.
    Menschen reagieren heute hauptsächlich auf Reize (Medien etc.), nicht auf Argumente. Die Reaktion auf Argumente ist Sache einiger weniger. Mensch und Masse ist zu unterscheiden; letztere besteht zwar in Summe aus Menschen, ergibt aber eine völlig neue (sehr lenkbare) Quanität/Qualität.
    Die Homo-Sache ist ein gutes Ablenkungsmanöver.

  28. Markus meint:

    @Alypius:
    Formal hast Du Recht, wenn Du das so formulierst und an ein deduktives Schlussverfahren denkst. Aber in der Sache irrst Du: Wenn schlechte Argumente – offensichtlich – überzeugen, dann heißt das ja, dass die guten (Gegen-)Argumente hier nicht überzeugen (warum auch immer). Oder waren die Gegenargumente zu Hitlers Argumentation – um beim Beispiel zu bleiben – nicht gut?
    Was mich aber inhaltlich interessieren würde – falls Du das so sehen solltest: Warum sollte die christliche Sexualethik rational schlechter gerechtfertigt sein als die heute herrschende Ideologie?

  29. Alypius meint:

    @Schandor, stimmt! Deine Aussage war hauptsächlich Spott und die darin liegende bittere Enttäuschung über die Machtlosigkeit der Wahrheit eine Interpretation meiner.

  30. Peter meint:

    Prämisse 2 „Hitler überzeugte die Massen mit seinen Ideen.“ enthält mehrere Unterstellungen:
    1. Hitler war die aktive Seite.
    2. Die Masse war überzeugt (nicht nur einzelne).
    3. Es waren Hitlers Ideen („seine Ideen“).
    4. Die Masse war überzeugt (nicht nur Mitläufer).

    Der Nachweis für einen Teil der Unterstellungen in deiner zweiten Prämisse wird dir nicht gelingen. Damit ist der Hinweis auf Markus‘ Fehlschluss selbst ein Fehlschluss.

  31. Chris meint:

    Hebräer 13,8: Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

    Ich kann tausende Male aus persönlicher Niederlage und Schwäche (vielleicht sogar aus irrsinnigen Zweifeln und maßloser Enttäuschung heraus) mein Schwulsein in Zukunft in einer Gemeinde, in der man das duldet, leben und folglich meine derzeitige bibeltreue Gemeinde, eine Brüdergemeinde der „geschlossenen Brüder“, verlassen, ich werde dennoch nie, niemals das Wort Gottes, das doch eindeutig und klar ist, biegen und drehen, damit es mir angenehm und bequem wird! (Mir ist klar, daß das eben ziemlich widersinnig bei mir ist.)

    Viele Bibelstellen, die sich mit Sexualität, Mann und Frau, Begierden, Lust, Trieben und folglich mit vielerlei Sünden in dieser Hinsicht befassen, so zum Beispiel Römer 1,26-32, 1. Korinther 6,9-10, 1. Timotheus 1,8-11, 3. Mose 18,22, 3. Mose 20,13, sind eindeutig und klar. Wir alle wissen aus dem Bibellesen, wie Mann und Frau zueinander gestellt sind und wie Gott in seinem Wort alles, was damit zu tun hat, festlegt und bewertet. Dieser Zwang der heutigen Zeit in bestimmten „christlichen“ Kreisen, alles im Worte Gottes in Frage stellen, philosophisch-theologisch auseinandernehmen, umdichten, neuinterpretieren, zerreißen, umdeuten und umdrehen zu müssen, ist, so sehe ich es, nichts anderes als das Werk Satans im Gewand des Scheinchristentums, das nicht mehr Gott und sein Wort als Maßstab hat, um sich ihm unterzuordnen, sondern die eigene Ideologie, die eigene Politik, das eigene Ego, das Gott diktiert, was er gut, richtig, gesund und wohlgefällig zu finden hat. Es ist nicht mehr Gott, der „über uns thront“, sondern gewisse Menschen sind es, die „über Gott thronen“ wollen.

    Entschuldigt, aber da werde ich nie mitmachen!

  32. Chris meint:

    Nachtrag: Es tut mir leid, wenn ich in meinem letzten Beitrag ziemlich arrogant geklungen habe. Das war nicht meine Absicht. Ich möchte aber letztlich darum bemüht sein, zur „Bibeltreue“ zu stehen, unabhängig von meiner Wortwahl.

  33. Matze meint:

    @ lieber Chris,

    vielen Dank für Deine offenen und nachdenklichen Kommentare. Seit über 30 Jahren bin ich immer wieder mit homosexuellen Christen in Kontakt.
    Die Herausforderung ist aus meiner Sicht die Bibel stehenzulassen und zu akzeptieren, dass Homosexualität Sünde in Gottes Augen ist. Genauso ist es aber die Aufgabe von Gemeinde die Geschwister, die davon betroffen sind, zu lieben, zu unterstützen wie jeden anderen auch. Für Aufgaben in der Gemeinde kann aber für homosexuelle Geschwister aus meiner Sicht nicht alles möglich sein.
    Dir Chris, wünsche ich auf jeden Fall viel Kraft, Weisheit und vor allem Gottes reichen Segen.

  34. Tobias meint:

    Gerne verweise ich dazu auch auf den Kommentar „Familiensynode, Siegfried Zimmer und die Auslegung der Bibel“ von Dr. Johannes Hartl, Leiter des Gebetshauses Augsburg, vom 21 April: http://www.kath.net/news/50257

  35. Chris meint:

    @Matze: Herzlichen Dank für Deine Wünsche – das ist echt sehr nett! Alles Gute für Dich!

  36. Alypius meint:

    @Peter, soll ich wirklich auf deine Anmerkung eingehen? Wozu dekonstruierst du meine Zusammenfassung von Markus Schlussfolgerung? War ich da zu ungenau? Wenn ja, tolle Leistung! Ziemlich destruktiv. –

    @Chris, danke für die Schriftstellen! Ich empfinde den Standpunkt der Bibel ggü. Homosexualität ebenfalls als ziemlich klar. Gottes Wort zeigt uns hier eindeutig, wie unsere Meinung sein sollte. Wir müssen uns aber noch dazu bemühen, den Buchstaben mit Leben zu füllen (wider der Gesetzlichkeit). Der Polemik von Herrn Zimmer wäre schnell der Zahn gezogen, wenn die Christenheit hier einen lebendigen und überzeugenden Standpunkt hätte. Aber mein Eindruck ist ein anderer.

    Redet mal mit evangelikalen jungen Männern, die zur Uni gehen und hierzu eine Position beziehen müssen, weil sie an der Uni ständig damit konfrontiert werden! Die meisten fürchten das Thema Homosexualität, weil ihre Apologetik hier fast immer scheitert. Und sie scheitert nicht, weil die Gegenseite immer lauter schreit oder nicht hören will, sondern weil sie eben schwerer zu begründen ist.

  37. Roderich meint:

    @Matze,

    Genauso ist es aber die Aufgabe von Gemeinde die Geschwister, die davon betroffen sind, zu lieben, zu unterstützen wie jeden anderen auch. Für Aufgaben in der Gemeinde kann aber für homosexuelle Geschwister aus meiner Sicht nicht alles möglich sein.

    Ich würde sagen: wenn die betreffenden Personen Homosexualität nicht legitimieren wollen, und sich mit aller Kraft bemühen, nicht so zu leben, dürfen sie doch auch mitarbeiten. So wie bei jeder anderen Sünde auch. Oder?
    Und die gleiche Konsequenz sollte auch in Bezug auf andere Sünden gelten.

  38. Peter meint:

    Hallo Roderich!

    Ich würde sagen: wenn die betreffenden Personen Homosexualität nicht legitimieren wollen, und sich mit aller Kraft bemühen, nicht so zu leben, dürfen sie doch auch mitarbeiten. So wie bei jeder anderen Sünde auch. Oder?
    Und die gleiche Konsequenz sollte auch in Bezug auf andere Sünden gelten.

    Aus meiner Sicht ein klares JA – auch aus Sicht meiner Gemeinde. Der entscheidende Punkt ist der Umgang mit der Sünde: Buße und Kampf gegen die Sünde (incl. der Möglichkeit des Scheiterns) – oder Legitimierung der Sünde.

    Viele Grüße
    Peter

  39. Theophil Isegrim meint:

    Die Haltung zur Sünde ist entscheidend, denn Sünder sind wir alle.

    Es kann natürlich auch sein, daß man mal eine Schwächephase hat, wo man sehr anfällig für seine „Lieblingssünde“ ist. Da ist es vielleicht gut, wenn man mal den Dienst – wenn es so ohne weiteres möglich ist – pausieren läßt.

  40. Theophil Isegrim meint:

    @ Schandor:

    Ich gebe Dir teilweise recht. Wenn jemand von etwas wirklich überzeugt ist, dann nützen die besten Argumente nichts. Er wird es dann einfach abtun. Habe ich schon in einigen Diskussionen erlebt. Wenn ich das merke, daß ich so jemanden vor mir habe, dann beende ich die Diskussion. Das ist reine Zeitverschwendung.

    Es gibt dann aber noch die Menschen, die sich noch nicht entschieden haben. Die verunsichert sind. Die hören sich gute Argumente sehr gerne an. Für die lohnt es sich.

  41. Theophil Isegrim meint:

    @ Chris:

    Daß die Bibel relativiert, umgedeutet etc. wird ist nichts Neues. Nur die Themen wandeln sich. Jesus selbst hat auch nicht nur Zuspruch erfahren, obwohl er in Vollmacht redete, obwohl er Wunder vollbrachte, die nicht zu erklären sind.

    Verführung fängt beim Wort an. „Sollte Gott gesagt haben …?“ Es hat sich nicht viel verändert.

  42. Wolfgang meint:

    Hi Chris,
    danke für Deine mutigen Worte, denen ich zustimme. Weder die Bagatellisierung noch die lieblose Verdammung ist biblisch. Wenn wir uns an Jesu Liebe orientieren, lieben wir Gottes Massstäbe, aber auch die Menschen, die sie brechen oder damit kämpfen. Und zu denen gehören wir alle irgendwo.

  43. Die Philia wird vergehen, die Agapes wird wachsen!

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  1. […] gehalten und darin sehr entschieden eine revisionistische Position vertreten (vgl. auch hier). Der Ethiker Dr. Jürgen-Burkhard Klautke hat den Vortrag genauer untersucht und die Argumente […]

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