Manche Leser des TheoBlogs haben nie einen postmodernen Theologen im O-Ton gehört. Hier gibt es nun die Möglichkeit, diese Erfahrung nachzuholen. Der Fundamentaltheologe Magnus Striet (Universität Freiburg) hat im DLF-Gespräch mit Andreas Main die Ungewissheiten des christlichen Glaubens offengelegt. Das Zuhören ist kein Vergnügen, aber in mancherlei Hinsicht hilfreich. Es zeigt vor allem, dass die universitäre Theologie in Europa nicht tiefer sinken kann. Anti-Theologie. Wir sind im Tal angekommen, es kann – sollte sich noch etwas bewegen – nur bergauf gehen.
Ich empfehle an dieser Stelle tatsächlich theologische Aufräumarbeit. Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet. Das bedeutet aber, dieser Gott darf kein verurteilender Gott sein, sondern muss ein Gott sein, der in seiner Liebe dem Menschen so entgegenkommt, dass er tatsächlich zu seiner Geschichte stehen kann – damit meine ich jetzt die Täter der Geschichte.
Wer also mal wissen möchte, was viele Theologen „aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive“ heraus so denken, sollte sich die Zeit zum Zuhören nehmen:
VD: DV
… den Griechen eine Torheit
Der Professor ist unlogisch in seinen Überlegungen. Wenn Mensch sich seinen Gott nach seinem eigenen Ebenbild und Gleichnis schafft, wie soll dabei der großzügige, barmherzige und gerechte Gott herauskommen? Das Ergebnis wäre dann genauso mißraten wie der Mensch selbst.
Achja, wer definiert denn „Gerechtigkeit“? Reicht die 2/3-Mittelmehrheit aus der Gemeindeversammlung (bei freien Gemeinden), oder darf dann irgendein Präses (m/w) heran? Oder reicht es , wenn Prof. Striet das für uns definiert?
Fragen über Fragen …, also bleibe ich doch lieber bei der Bibel, die mir einen liebenden, strafenden, gerechten, eifernden, … Gott offenbart und überlasse die Definition von „Gerechtigkeit“ dem einzigen, der das definieren kann (und der auch einzig die Autorität dazu hat): Gott.
Der Mensch der Gott vorschreibt wie er zu sein hat….. es ist für meine Ohren kaum zu ertragen. Aber die Gedankengänge findet man überall – auch bei den Evangelikalen.
Die Leute werden sich noch sehr wundern, wenn das Gericht kommt. Gott lässt sich nicht spotten.
Christus und das Kreuz werden aus der Theologie ausgeschlossen oder so verdreht, dass es keinen Anstoß mehr erregt.
Aber sollen sie machen. Gott wird das letzte Wort haben.
@Stephan: Für konsequent Postmoderne hat der Begriff „unlogisch“ so gut wie keine sinnvolle Bedeutung mehr. Und was das „mißraten“ angeht. Da in der Postmoderne jedes Individuum das Recht hat, selbst zu definieren was – für dieses Individuum selbst – wahr und gut und schön ist, wird das Individuum sich selbst als gut definieren, da bleibt kaum eine Möglichkeit, diesem Individuum zu erklären, was „mißraten“ bzw. Sündhaftigkeit des menschlichen Herzens bedeutet.
@Ron vielen Dank für das Verlinken dieses Beitrags. Ich denke es ist gut, auch sich solchen Positionen auseinanderzusetzen, ohne sie zu teilen Was mich etwas nachdenklich zurückgelassen hat sind folgende Aspekte: – Striet bezieht sich ganz klar auf die Ewigkeitssehnsucht des Menschen. Welche Möglichkeit bei ihm nicht auftaucht ist, dass diese im Menschen angelegt sein könnte. – Wenn ich kein geschlossenes Weltbild habe sind seine Schlüsse durchaus in sich stimmig, dann bleibt auch nichts anderes übrig so oder ähnlich zu denken. – Die erwähnten Opfer der Geschichte haben mich schon auch sehr zum Nachdenken gebracht. Wie viel Leid geschieht auf der Erde jeden Tag. Sein Schluß daraus sich einen humanen Gott zu wünschen ist durchaus verständlich. Wenn jemand sein ganzes Leben gelitten hat soll es dann auch noch in der Hölle landen? Meine Schlüsse daraus: – Der letzte Punkt hat mich angeregt über vorschnelles Urteilen und Beurteilen von anderen nachzudenken. Sind wir bereit auch mal eine zweite Meile mitzugehen und… Weiterlesen »
Hinter Kant dürfen wir nicht mehr zurück – das Dogma hat sich ja auch unter den Theologen durchgesetzt. Umso mehr gehört er in die theologische Ausbildung… Aber am Sterbebett und in der pastoralen Praxis haben die theologischen Diskussionen und Kant nichts verloren. Wunderbarer Realitätsbezug dieses Ansatzes!
„Nur ein Gott ist akzeptabel… “ Ja, die Wiedersprüche. Was wäre das für ein Gott, wenn er denn existiert, der sich von Menschen vorschreiben lassen müsste, wie er denn, bitteschön, zu sein hätte?
Feuerbach hätte seinen Riesenspass an den Projektonen der Theo(phantasto)logen.
Bemerkenswert ist, dass der Herr seine Motive sogar benennt: „um den Menschen zu würdigen“. Mehrfach nennt er die Verherrlichung des Menschen als Ziel.
Wie konträr das zu der Verherrlichung Gottes, die die wahre Freude der wahren Christen ist, doch ist.
„Nur ein Gott ist akzeptabel für den Menschen, der tatsächlich sich durch Großzügigkeit, Barmherzigkeit und einen Gerechtigkeitswillen auszeichnet.“
Kein Wunder, dass das Reformierte aufregt, wenn sie wegen der Prädestinationslehre an einen völlig ungerechten Gott glauben müssen.
@Clemens Altenberg: Gibt es zu dieser Aussage auch ein Argument?
Liebe Grüße, Ron
Das liegt doch auf der Hand: Wenn der Einzelne nichts dafür kann, dass er verdammt wird, weil das Gott schon vor seiner Geburt vorherbestimmt hat, ist das nicht gerecht. Oder etwa schon?
@Clemens Altenberg: Der Mensch steht wegen seines Ungehorsams (!) unter dem Zorn Gottes, nicht wegen seiner Unschuld.
Liebe Grüße, Ron
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Mit welchem Ungehorsam hat sich der Einzelne, der als „Gefäß des Zorns“ keine Chance auf Errettung hat, die ewige Verdammnis verdient?
Nach reformierter Lehre ist die Ursache des Unglaubens nicht in Gott zu finden, sondern im Menschen.
Liebe Grüße, Ron
Dann ergibt das Wort „Prädestination“ ja gar keinen Sinn, und die augustinische Lehre, wonach Gott einen Teil der Menschen erschaffe um sie zu hassen, wird nicht ernst genommen. Freut mich. Interessant finde ich auch, dass Sie genau das machen, was der postmoderne Theologe fordert: Kein Gottesbild zulassen, in dem Gott als ungerecht dargestellt wird.
Die Behauptung: „Gott kann nicht ungerecht sein“, ist sicher nicht postmodern, sondern prämodern, vgl. z.B. Röm 9. Entscheidend wird sein, was genau unter „gerecht“ verstanden wird. In der von mir kritisierten postmoderne Theologie setzt der Mensch den Standard für Gerechtigkeit. Gemäß reformierter, aber auch katholischer, Theologie ist Gott der Gesetzgeber. Er legt also fest, was gerecht ist.
Liebe Grüße, Ron
Dahinter steckt die Frage, die Sokrates im Dialog Euthyphron stellt: ob etwas deswegen ethisch richtig ist, weil es dem Willen Gottes entspricht, oder ob es an und für sich ethisch richtig ist und aus diesem Grund von Gott gewollt wird. Danke jedenfalls für die Aufklärung über das heutige reformatorische Verständnis der Prädestination!
Ich würde sagen, dass das Eutyphron-Dilemma als gelöst angesehen werden kann: Gott ist gut. Er entscheidet gemäß seinem Wesen und ist sich selbst Gesetz. Gott handelt notwendig gut, weil er gut ist. Gott regiert seinem Charakter entsprechend und in Übereinstimmung mit dem Gesetz, das er sich selbst gibt und ist damit für die Menschen ein zuverlässiger Bundespartner (er steht weder unter, noch über, dem Gesetz). Zum Verständnis der Erwählung: Ich habe mich nicht auf neuere Beiträge berufen, sondern auf die traditionelle reformierte Theologie. Im Artikel 15 der als besonders streng geltenden Dordrechter Lehrregel (aufgestellt bei der Synode der reformierten Kirchen der Niederlande zwischen 1618–1619) heißt es etwa: Übrigens erläutert und empfiehlt uns die Heilige Schrift dadurch vorzüglich diese ewige und unverdiente Gnade der Erwählung, dass sie ferner bezeugt, dass nicht alle Menschen erwählt sind, sondern einige nicht erwählt oder bei der Erwählung Gottes übergangen, die Gott nämlich nach seinem freien, gerechten, untadeligen und unveränderlichen Wohlgefallen in dem gemeinsamen Elend, in… Weiterlesen »
Das wären sehr schöne Schlussworte für unsere Diskussion gewesen, ich habe fast ein schlechtes Gewissen wenn ich jetzt noch einmal nachhake. Das Euthyphron-Dilemma sehe ich nicht als gelöst, denn wenn man sagt, Gott handle notwendigerweise gut, d.h. er nicht anders könne, spricht man ihm seine Freiheit und Allmacht ab. Die Passage aus der Dordrechter Lehrregel finde ich sehr aufschlussreich, obwohl – oder gerade weil – sie die wesentliche Antwort schuldig bleibt. Zuerst wird klipp und klar ausgesprochen, dass Gott die Menschen entweder zur Errettung oder Verdammung erwählt hat. Dann wird – aus der Erkenntnis dass dies brutal ist weil es logischerweise Gott zum Urheber der Verdammung machen muss – das Gegenteil behauptet. Die Gnade der Errettung sei zwar unverdient, die Verdammnis aber verdient. Die Argumentation wirkt inkonsequent, wie ein Taschenspielertrick. Denn ist der Mensch selbst verantwortlich für seinen Unglauben, dann ist sein Schicksal keine Prädestination mehr. Vor seiner Geburt wurde dann nichts vorherbestimmt, denn bevor er geboren wird kann der… Weiterlesen »
Zum Dilemma: Gott ist frei und kann tun, was er will. Er will nur, was mit seinem Wesen übereinstimmt. Das ist keine Beschränkung von Allmacht oder Freiheit. Er will eben nur das Gute. Denn er ist gut.
Zu Dordrecht: Hier wird interessanterweise gesagt, dass Gott aus allen Sündern einige auswählt (und andere in ihrer Sünde belässt, also übergeht). Eigentlich haben alle Menschen den gerechten Zorn Gottes verdient. Gott erbarmt sich aber einiger und rettet sie durch Christus.
Gott zwingt den Menschen nicht zur Sünde und bestraft ihn dafür. Der Mensch unter Adam liebt den Unglauben und wird so seine gerechte Strafe erhalten.
Das Böse und die Sünde stehen irgendwie in einem Zusammenhang mit dem Missbrauch von Freiheit (also Abfall vom Guten). Das wird auch Augustinus so gesehen haben. Calvin hat es so gesehen. Die Vorherbestimmung hebt die Verantwortung des Menschen nicht auf. Ich gebe zu: Wir befinden uns auf steinigem Tarrain.
Liebe Grüße, Ron
@ Clemens Altenberg
Ich finde, Sie haben kurz und bündig das „Dilemma“ und das „steinige Terrain“ des Calvinismus beschrieben.
Danke Johannes Strehle. Ich versuche wirklich mich da hineinzudenken, und Ron ist mir eine große Hilfe dabei die Sache differenzierter zu sehen. Aber trotz aller Erklärungen bleibt für mich das grundsätzliche Problem, dass wenn der Calvinismus Recht hat, es für die meisten Menschen besser ist nicht geboren zu werden. Gott zwingt den Menschen nicht zur Sünde, schön und gut. Trotzdem ist es praktisch unmöglich, ein Leben ohne Sünde zu führen. Nun gibt Gott aber laut dieser Lehre vielen Menschen keine Möglichkeit auf Vergebung, weil sie nicht zum elitären Kreis der Erwählten gehören. Sie haben eigentlich keine Chance nicht zu sündigen, werden aber gezwungen, für die Sünden mit ewiger Verdammnis zu bezahlen. Alle Menschen hätten das verdient, aber manche bekommen gnädigerweise ein Freilos in den Himmel, weil Gott sie erkennen lässt, dass Jesus der Erlöser ist. Blöd gelaufen für einen Großteil der Menschen, wenn eine freie Entscheidung für das Evangelium unmöglich ist. Wo ist die Freiheit, die sie missbrauchen könnten? Wenn… Weiterlesen »
Die Menschen, die unter Adam geboren sind, sind ja nicht mehr frei. Adam war frei. Sie sind doch Skalven der Sünde. Aus der Tiefe der menschlichen Sündhaftigkeit ergibt sich, dass der gefallene Mensch gar nicht anders kann als zu sündigen (lat. non posse non peccare). Er ist wirklich verloren, tot in seinen Verfehlungen (vgl. Eph 2,1.5).
Die Bibel ist doch da sehr eindeutig. Sind denn Bibeltexte für Dich verbindlich? Würde es helfen, diese Texte mal zu studieren? Oder kennst Du die Texte und suchst nach einer Interpretation, die die Spannung von Erwählung und Verantwortung auflöst?
Liebe Grüße, Ron
Ich kenne die Bibel und die Theologiegeschichte, sicher bei weitem nicht so gut wie du, aber gut genug, um zu wissen dass die Sache so einfach nicht ist, sonst gäbe es keine jahrhundertelange Diskussion darüber. Dass Adam (und Eva?) der einzige Mensch war, der sich je frei für Gott entscheiden konnte ist nur eine – für mich radikale – Interpretationslinie. Neben der Bibel selbst habe ich am meisten über die Sündenfallgeschichte bei Kierkegaard (Der Begriff Angst) gelernt: „Also gleichwie Adam durch die Schuld die Unschuld verloren hat, gerade so verliert sie jeder Mensch.“ – Die Erbsünde ist eines jeden Menschen Sünde, durch welche er sich selbst zum Sünder macht – und das geht nur als freies Wesen. Falls Kierkegaard für dich mehr als Vorbote der postmodernen Philosophie denn als ernstzunehmender Theologe gilt, dann lass uns einen Blick in die Anfangszeit des christlichen Denkens werfen. Damals wurde argumentiert, dass jeder Mensch als Ebenbild Gottes frei sein muss, und zwar gegen die… Weiterlesen »
Ich bin jetzt eine Woche unterwegs und finde keine Zeit, das Gespräch weiterzuführen. Ich melde mich darnach wieder zurück. Danke für die Geduld!
Liebe Grüße, Ron
@ Clemens Altenberg Ich denke, dass es bei solch einer Diskussion wichtig ist, die Sünde und ihre Folgen nicht unterzubetonen. Jeder Mensch ist schuldig und müsste daher verdammt werden. Auch ist da keiner, der nach Gott sucht (Röm 3,10ff). Selbst wenn die Bibel einen freien Willen postulieren würde, würde also doch keiner auf der Suche nach Gott sein. Der Mensch sitzt hier also nicht auf dem Richterstuhl, um Gottes Handeln zu richten, sondern er sitzt auf der Anklagebank. Und das zurecht! Nun schenkt Gott aus freier Entscheidung manchen dieser Angeklagten die Freiheit (Röm 11,5ff). Nein, eigentlich schenkt er sie nicht nur, sondern er bezahlt teuer dafür: Mit dem Tod Christi. Diese Geretteten sind nun keinesfalls ein „elitärer Kreis der Erwählten“, sondern sie sind Menschen, die nicht verstehen können, womit sie diese Gnade verdient haben. Sie verbleiben in Dankbarkeit, Demut und der Gewissheit, dass Gott sie nie mehr verwerfen wird. Dass viele verlorengehen ist dramatisch, doch dürfen wir nicht vergessen, dass… Weiterlesen »
Das Thema Erwählung und Verantwortung, freier Wille oder nicht, usw. ist schon recht komplex. Ich zweifel nicht daran, dass Gott gut und gerecht ist, auch wenn ich seine Gerechtigkeit nicht unbedingt in allen Aspekten verstehe. Mt 20,1-16 ist das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. Der Hausherr geht an dem Tag mehrfach über den Platz und „erwählt“ sich Tagelöhner, und jeder von diesen bekommt den gleichen Lohn, egal, ob er morgens oder um 17:00 Uhr die Arbeit aufgenommen hat. Evidenterweise steht der Hausherr für Gott, der Silbergroschen (reichte ungefähr, um einen Tag mit einer Familie zu überleben) für die Errettung. Und da es nicht „ein bischen“ Errettung gibt, erhält jeder, der Jesus nachfolgt, die volle Errettung (wie auch der Schächer am Kreuz). Der Hausherr erwählt an Tagelöhnern, wen er will, das ist sein (nachvollziehbares) Recht. Er teilt den Lohn aus, wie er es für gerecht hält (nicht aus eigenem Verdienst, sondern aus Gnade erhält auch der Spätberufene den vollen Lohn).… Weiterlesen »
Vielen Dank an Timon und Stephan. Zu „Selbst wenn die Bibel einen freien Willen postulieren würde…“: Ohne freien Willen ergeben die Bibelgeschichten keinen Sinn. Darin geht es doch um die Beziehung Gottes zu den Menschen und umgekehrt. Eine Beziehung ohne freie Entscheidung ist keine Liebesbeziehung, sondern eine Instrumentalisierung. Was brächten Gebote, Ermahnungen, Aufruf zur Umkehr, Zorn, Bestrafung… wenn es keinen freien Willen gäbe? Dann wäre die Weltgeschichte nichts als ein Selbstgespräch Gottes, ein Puppentheater in dem er alle Fäden zieht. So ein Gott ist nicht biblisch. Nicht von ungefähr ist die christliche Theologie in ihrem Ursprung von einem freien Willen ausgegangen, abgeleitet aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen. Erst Augustinus macht da leider – bedingt durch seine manichäische Prägung – den Schritt in die falsche Richtung. Manche folgten ihm dabei, andere nicht, und das ist auch heute noch so, auch wenn die Christen die offen von Prädestination sprechen eine Minderheit sind. Ich sehe es jedenfalls als seltenes Glück hier auf Leute… Weiterlesen »
@ Timon
Wenn Deine Ausführungen in Kürze die Antwort des calvinistischen Bibelverständnisses bzw. der calvinistischen Theologie auf die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes sind, dann hat der Calvinismus keine (befriedigende) Antwort auf diese Frage.
Die Bibel hat durchaus (befriedigende) Antworten auf die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes, zum Beispiel: „denn Gott hat alle in Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarme. O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!“ Es kommt nun darauf an, wie ein bestimmtes Bibelverständnis bzw. eine bestimmte Theologie solche Aussagen der Bibel zur Gerechtigkeit Gottes im Verhältnis zu anderen Aussagen sehen, welches Gewicht und welchen Rang sie sehen.
Ich denke, wir sollten das weitere Gespräch zwischen Ron und Clemens Altenberg abwarten.
Sagt das etwas für Sie aus hinsichtlich einer Nicht-Erwählung? Verstehe ich Sie da jetzt richtig? Falls Sie es so gemeint haben, haben Sie leider den Zusammen des Verses nicht beachtet. Paulus spricht hier von den Juden, die in den Ungehorsam eingeschlossen sind. In Vers 25 (also aus Röm 11) spricht Paulus von der “ … volle[n] Zahl der Heiden …“. Das spricht doch gerade für eine Erwählung. Es sind nicht alle Heiden, sondern eine vorher festgelegte Anzahl.
@Clemens Altenberg – ich habe genauso wie Sie argumentiert und darüber sogar einen Vortrag gehalten.
Die augustinische Prädestination habe ich führe schon mal hier im Blog zur Sprache gebracht und feststllen müssen, dass wir alle mit Logik der Sache nicht beikommen. Sie ist weder gerecht, noch gnädig, noch barmherzig oder logisch- sie ist aus der Glaubensnot geboren und so kommt sie auch daher. Paulus und Augustinus und all die Anderen haben sich einen Gott geschaffen, der uns nun unter den Fingern zerbröselt und die Prädestination ist der beste Beweis dafür.
Machen Sie sich selbst keine unnötigen Schuldgefühle – es kann Ihnen nichts passieren, wenn Sie sich nicht selbst etwas zufügen, dass Ihr Gewissen beschwert.
LG
Rolf
@Clemens Altenberg Vielleicht liegt es auch an der Definition des Begriffes „Freier Wille“, dass es zu Missverständnissen kommt. Adam und Eva wurden mit einem freien Willen geschaffen, doch durch den Fall (aus freier Entscheidung) sind sie Knechte der Sünde geworden. Der freie Wille wurde ebenso, wie der gesamte Mensch der Sünde Untertan (Die Ebenbildlichkeit bewahrt den Menschen nicht vor der Knechtschaft der Sünde). Die Reformatoren betonen das sehr deutlich. Jeder Mensch hat offensichtlich weiterhin einen „eigenen Willen“ und kann sich entscheiden, dies oder jenes zu tun. Mit Blick auf die Rechtfertigung und auf gute Werke bleibt er aber als Knecht der Sünde unfähig, denn die Sünde hat ein solches Ausmaß, dass Verstand, Wille usw. vollständig davon „befallen“ sind. Durch den Sündenfall verliert der Mensch also seine Freiheit (Bonhoeffer betont das auch). Dies ist aber kein Zustand, wie eine Krankheit, von der der Mensch frei werden möchte. Nein, der Mensch will nichts von Gott wissen (Ps 14,1-3) und ist auch dafür… Weiterlesen »
@rolf eicken
Die Annahme einer ausgedachten Prädestinationslehre empfinde ich mit meinem Bibelverständnis als schwer tragbar.
Dafür müssen sie folgende Stellen schon sehr umdeuten (eine Auswahl):
Dt 7,7f; Eph 1,7.11; 2,8f; Hebr 12,2; Joh 6,44.65; 10,27f; Röm 5,1; 8,16; 1Thess 1,4f; 2Thess 2,14; 2Tim 1,9; 2Petr 1,10; Mt 22,14
@ Rolf Eicken
sie haben geschrieben:
„Paulus und Augustinus und all die Anderen haben sich einen Gott geschaffen, der uns nun unter den Fingern zerbröselt…..“
Verstehe ich das recht, dass das was Paulus geschrieben hat, Ihrer Meinung nach nicht so von Gott gewollt war? Weil Er sich einen Gott geschaffen hat?
Und wenn dem so ist, sind Sie derjenige, der das jetzt besser weiß? Und über dem steht, was Paulus geschrieben hat?
Timon hat es m.E. ganz gut erklärt, vielleicht nochmal etwas einfacher und anders in meinem Worten. (Wenn ich irgendwo theologisch daneben liege oder die Bibel falsch auslege: bitte korrigiert mich, ich bin kein Theologe und auch nicht belesen bzgl. der Kirchenväter). Ein „freien Willen“ hätte ich nur, wenn ich meine Entscheidungen alleine, ohne Beeinflussung von außen treffen könnte. Psychologisch gesehen wäre aber eine Entscheidung ein Ergebnis meines Wissens, meiner Erfahrungen und vielleicht mag sonst noch was reinspielen, wird also nie im luftleeren, neutralen Raum getroffen. Aus biblischer Sicht bin ich eine Welt hineingeboren, die unter der Herrschaft Satans steht, dementsprechend steht „mein Fleisch“, also mein Denken und Streben, unter der Herrschaft Satans. Daher kann ich gar nicht frei entscheiden, oder wie Gott es im 1. Mos 11 sagt: der Mensch ist böse von Jugend auf. Oder Paulus: der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach, das Gute will ich tun und kann nicht. Das Gute wäre z.B. eine „freie“… Weiterlesen »
@ PeterG Das ist ein gutes Beispiel für unterschiedliche plausible Bibelverständnisse, Theologien und Auslegungen auf der Grundlage, dass die Bibel Gottes Wort ist. Der von mir zitierte Vers 32 in Römer 11 steht am Ende der großen Abhandlung des Themas Israel und am Anfang des „großen Finales“, der „Apotheose“. Das Finale des Finales: Denn von ihm und durch ihn und zu ihm ist alles. Ihm sei die Ehre in die Zeitalter! Amen.“ Ich sehe Vers 32 in diesem Zusammenhang und habe ihn deshalb als Beispiel für eine Aussage zur Frage nach der Gerechtigkeit Gottes angeführt. Paulus hat das Thema Israel nach allen Regeln der Kunst verhandelt. Zum Schluss schaut er auf und sieht den Horizont. Man kann aber auch so argumentieren, wie Sie es tun. Zu Ihrem Verweis: Israel ist also teilweise Verstockung widerfahren, bis die Gemeinde aus den Völkern, also der Leib Christi, vollzählig ist, „und so wird ganz Israel gerettet werden“. Wer und was dann unter der Rettung… Weiterlesen »
@ Rolf Eicken Vielen Dank und keine Sorge, ich fühle mich nicht schuldig, weil ich mir philosophische Gedanken über Gottes Heilsmysterium mache. Ich glaube das gehört zu seinem Plan mit uns – „Prüfet aber alles und das Gute behaltet“ (1. Thes. 5,21). Wenn ich die Doktrin der Prädestination prüfe, sehe ich nur nicht was ich daran als Gutes behalten soll. @ Timon Die Argumentation der Reformatoren ist also folgende: Es gibt den freien Willen, nur eines kann er nicht: zur Erkenntnis des Evangeliums führen. Die Gedanken sind frei, nur auf eins kann man nicht von selber kommen: dass Jesus der Erlöser ist. Das ist schon weit hergeholt, in der Bibel finde ich dieses Konzept der Freiheit jedenfalls nicht ausformuliert. Wenn ich die Bibel lese, ist mir klar, dass die Stimme Gottes zum Leser als freien Menschen spricht, der fähig ist die Botschaft zu verstehen und sie aus freien Stücken anzunehmen. Wenn ich denken würde, dass mein Bibelverständnis prädestiniert ist hätte… Weiterlesen »
Ich weiß ja nicht, an welche Schulen sie da denken (Lehrinhalte der theologischen Fakultäten der staatlichen Hochschulen?). Ein Auslegungsgrundsatz ist die Beachtung des Kontextes und des Literalsinnes. M. E. kommt dem meine Auslegung näher. Auch bei der Formulierung „ganz Israel“ braucht man nur zu schauen, wie solch Wendung im Neuen Testament verwendet wird. Z. B. steht in den Evangelien, dass ganz Jerusalem zu Johannes dem Täufer ging. Es war definitiv nicht „ganz“ Jerusalem, weil der Hohe Rat sicherlich nicht gegangen ist.
@ Clemens Altenberg – nach meiner Kenntnis ist Augustinus der Erfinder der Prädestinationslehre und der Erfinder des Fegefeuers; denn die Hölle gab es schon bei den Juden, das Fegefeuer nicht. Was unser Grundverständnis des „freien Willens“ von heute und der Möglichkeit Gott zu erkennen im Sinne von Platons „eidos“ anbelangt, stoßen wir an Grenzen, zumal Stephen Hawkins vor ca. 6 Wochen im TV wörtlich meinte:“ Wenn wir Einsteins E=MC2, die Quantenmechanik, die Quantenverschränkung, die Heisenbergsche Unschärferlation und andere physikalische Gesetze ab dem Urknall berücksichtigen – stört ein Schöpfergott nur.“ Ich kann all das nicht nachvollziehen – aber Gott macht es uns nicht leicht und warum sollte er auch? Die Geschichte von Adam und Eva im Paradies halte ich persönlich für eine Metapher und ein gelungenes Narrativ. Daraus den Sündenfall zu konstruieren und alle plappern es nach, halte ich für sehr gewagt. Pardon: übrigens stehe ich, wer bin ich schon, über nichts, ich weiß es nur nicht besser! Ich habe 5… Weiterlesen »
@ PeterG Mit der Uneinigkeit über die Bedeutung von „ganz Israel“ meinte ich nicht, ob „ganz“ in diesem Fall 100 Prozent bedeutet oder wie im Fall von „ganz Jerusalem“ nur die „Masse“, um einen anderen Begriff aus Paulus’ Abhandlung (sicher unberechtigt) zu verwenden. Die Frage, ob hier 100 Prozent gemeint sind, finde ich nicht unwichtig, ist aber zunächst zweitrangig. „Lehrinhalte der theologischen Fakultäten der staatlichen Hochschulen“ habe ich nicht gemeint. Ich schrieb: „Das ist ein gutes Beispiel für unterschiedliche plausible Bibelverständnisse, Theologien und Auslegungen auf der Grundlage, dass die Bibel Gottes Wort ist.“ Und ich dachte, dass der „Literalsinn“ unmissverständlich wäre: Für die theologischen Fakultäten der staatlichen Hochschulen ist die Bibel nicht Gottes Wort. Ich bitte um Nachsicht, da ich weder Sprachwissenschaftler noch Literaturwissenschaftler noch Theologe bin. Meine Berufskrankheit ist Ingenieur mit großem Latinum. Als Stadtplaner hatte ich die reizvolle Aufgabe, ständig auf der einen Seite zig Fachleute, von denen fast jeder sein Fachgebiet für das wichtigste hielt, und auf… Weiterlesen »
@Ron: Vielen Dank für den Auszug aus der Dordrechter Lehrregel, der die Prädestinationslehre sehr klar erklärt. Im Gegensatz zu manchen anderen Diskutanten habe ich auch keine Schwierigkeiten, diese Erklärung nachzuvollziehen. Allerdings finde ich sie erschreckend. Ja, Gott ist auch laut Dordrechter Lehrregel nicht ungerecht. Die Menschen haben gesündigt und haben damit die Verdammnis verdient. Jegliches Entgegenkommen seitens Gottes ist Gnade. Jesus Christus stirbt, da er die Menschen liebt und sie von der Sünde befreien will. Da die Menschen aber gerade aufgrund ihrer Sünde nicht einmal das Evangelium annehmen können, schenkt Gott einigen Menschen den Glauben. Warum schenkt Gott aber den Glauben nicht allen Menschen? Reichen Gottes Liebe und Barmherzigkeit nicht soweit, alle Menschen zu sich zu ziehen? Gott hat Jesus Christus den furchtbaren Kreuzestod für alle Menschen sterben lassen, weil er die ganze Welt geliebt hat. Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken? Ich bin erschüttert darüber, wie immer wieder „rechtgläubige Evangelikale“ anscheinend völlig ungerührt… Weiterlesen »
Ich versuche mal auf Deine Fragen tw. einzugehen, obwohl einige Leute hier das besser können und ich in einer Stunde an meiner Orgel sitzen sollte: „Warum schenkt Gott aber den Glauben nicht allen Menschen?“ Ich glaube schon, dass Gott den Menschen zeitweise Licht schenkt, aber nicht jeder Mensch darauf eingeht. Irgendwo bei Hiob „Gott ruft jeden Menschen zwei- oder dreimal …“ „Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken?“ Will er, aber nicht jeder Mensch will. Wir bewegen uns auf dem Grat zwischen Prädestination und menschlichem Willen. „Regt sich da bei euch nicht auch einmal so etwas wie Mitleid?“ Ja. Soll ich mich jetzt mit den Verlorenen solidarisieren oder mich an Gott halten? Nicht umsonst sind diverse Christen in der Mission tätig (direkt, oder per Finanzmittel, in evangelistischen Hauskreisen, …) und bringen ihre Mitmenschen im Gebet vor Gott, dass er sich ihrer erbarme. Wir haben m.E. eine Mitverantwortung. „Aber ich sehe auch, dass wir Menschen einen… Weiterlesen »
Bei der E21-Konferenz wurde also dazu aufgerufen sich an die Kirchenväter der ersten zwei Jahrhunderte zu erinnern und gegen welche Irrlehren sie kämpften. Da bin ich ganz d´accord.
@Clemens Altenberg: Calvin (und ich auch) würden ihnen zustimmen, wenn sie sagen, dass der Freie Wille die Möglichkeit einschließt, Gott zu erkennen bzw. ihm zu folgen. Ja, so ist es! Doch der freie Wille, den der Mensch von Gott bekommen hat, ist nach dem Sündenfall nicht mehr vorhanden.Der Mensch entschied sich frei, Gottes Gebot zu übertreten und wurde dadurch von der Sünde versklavt und ist jetzt ein Knecht der Sünde, wie es Paulus und auch Jesus ausdrückt (Siehe Röm 3; Joh 8,34). Die Reformatoren betonen diese vollkommene Sündhaftigkeit des Menschen mit Verweis auf die Bibel. Und meiner Meinung nach, ist Römer 3 doch sehr deutlich: Kein Mensch sucht Gott! Alle sind verdorben! Und doch schenkt Gott den Glauben an Christus durch seine Gnade (Der Mensch empfängt nur) Siehe auch: Röm 5,1; Hebr 12,2; 2Tim 1,9 Auch die Prädestinationslehre ist biblisch nicht einfach von der Hand zu weisen. Es gibt unzählige Stellen, die betonen, dass Gott das Geschehen vorherbestimmt hat. Wie… Weiterlesen »
@Kokospalme
Wo steht das so? Und steht da wirklich „für alle“, sprich für jeden einzelnen Menschen, der jemals existiert hat, existiert und existieren wird?
@ Timon: Danke für die Antwort. Gut, lassen wir die Theologiegeschichte mal Geschichte sein. Obwohl die Frage interessant wäre, warum erst Augustinus die scheinbar so klaren Bibelstellen in ihrer vollen Bedeutung erfassen konnte um daraus eine eigene Lehre zu machen. Oder warum es auch heute noch so viele bibeltreue Christen gibt, die dieser Lehre nicht anhängen. Aus calvinistischer Sicht ist die Antwort vielleicht einfach: Prädestination? Meine Antwort ist: Es gibt eben auch viele Stellen, die dagegen sprechen, der Klassiker ist 1. Tim. 2,4: „er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.“ Das ist Gottes Wort nach dem Sündenfall, trotzdem steht nicht dabei: Nur leider hat Adam gesündigt und jetzt geht das nicht mehr, nur für ein paar Erwählte kann er eine Ausnahme machen. Außerdem wäre es paradox, dass gerade durch das Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse diese Fähigkeit in der wichtigsten aller Fragen verlorengegangen sein soll. Das wäre eine wahrlich böse… Weiterlesen »
@PeterG:
Das steht meines Erachtens im Kernvers jeder klassischen Evangelisation:
Gott hat die Welt geliebt und zu dieser gehört jeder einzelne Mensch, der jemals existiert hat, existiert oder existieren wird.
@Stephan: Warum schenkt Gott aber den Glauben nicht allen Menschen? Ich glaube schon, dass Gott den Menschen zeitweise Licht schenkt, aber nicht jeder Mensch darauf eingeht. Irgendwo bei Hiob: „Gott ruft jeden Menschen zwei- oder dreimal …“ Das widerspricht aber der Dordrechter Lehrregel, auf die ich mich bezogen habe. Dort wird, wie oben nachzulesen, behauptet, dass die Heilige Schrift „bezeugt, dass […] einige nicht erwählt oder bei der Erwählung Gottes übergangen [sind], die Gott nämlich […] nicht mit dem seligmachenden Glauben und der Gnade der Sinnesänderung zu beschenken, sondern sie […] zu verdammen und ewig zu strafen beschlossen hat.“ Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken? Will er, aber nicht jeder Mensch will. Wir bewegen uns auf dem Grat zwischen Prädestination und menschlichem Willen. Was soll das denn heißen, das wir uns „auf dem Grat zwischen Prädestination und menschlichem Willen“ befinden? Was macht denn diesen Grat aus? Erklärt diese Aussage etwas oder soll sie nur… Weiterlesen »
Wollte der Jüngling wirklich gerne glauben? Er wollte das ewige Leben haben. Er wollte dieses aber nicht durch Glauben erhalten, sondern durch Werke. Diesem Jüngling wollte Jesus mit seinen harten Forderungen vermutlich nur vor Augen führen, dass eine Errettung aufgrund von Werken an dem unvollkommenen Nachfolgewillen des Menschen scheitert.
Menschen auf Evangelisationsveranstaltungen zu erzählen, sie müssten von irgendwelchen „nichtigen Dingen“ lassen, um errettet zu werden, ist unverantwortlich. Sie müssen glauben und sonst nichts.
@Clemens Altenberg: Danke für die Antwort. Sie haben Recht, es gibt Stellen, die auf den ersten Blick einer Prädestination ein Stück weit widersprechen. Die markanteste Stelle (1Tim 2,4) haben sie genannt. Ich gestehe auch ein, dass die Frage nach der Prädestination keine einfache ist, gerade weil es solche Bibelverse gibt. Doch gleichzeitig müssen wir uns eingestehen, dass es sehr viel mehr Verse gibt, die ziemlich klar von einer Prädestination sprechen (siehe oben eine Auswahl). Diese Unausgewogenheit muss man zur Kenntnis nehmen. Und auch bezüglich des Verlustes des freien Willens habe ich ihnen schon einige markante Bibelverse genannt, die sie in ihrer Argumentation nicht umgehen dürfen. Was bedeutet denn die Sklaverei der Sünde (Joh 8,34)? Warum sucht denn kein einziger Mensch nach Gott (Röm 3)? Warum musste Jesus kommen? Gäbe es den freien Willen, dann hätte der Mensch doch auch ohne Jesu Heilswirken zu Gott kommen können – oder nicht? Gott hat den freien Willen übrigens nicht einfach weggenommen, sondern der… Weiterlesen »
@ Kokospalme Sie sind ein exakter Denker und stellen meiner Meinung nach genau die richtigen Fragen. Ich bin gespannt auf die Antworten. Die Dordrechter Lehrregel lässt also auch für Sie nicht nur moralische sondern auch logische Fragen offen bzw. im Widerspruch stehen. Vor allem: „Warum will Gott jetzt nicht auch allen die Erkenntnis des Evangeliums schenken?“ Dass Christus gestorben ist, um den Menschen die Möglichkeit zur Erlösung zu bringen, das macht für mich den christlichen Glauben aus. Dass das Ganze nur geschehen sein soll, um einige Leute zu ihrem Glück zu zwingen, das passt für mich gar nicht ins Bild. Die Prädestination wäre der Haken an der Sache, der das ganze Haus in sich zusammenfallen lässt. @ Timon In Römer heißt es immer wieder: Glaube wird als Gerechtigkeit angerechnet. Damit jemandem etwas angerechnet wird, muss er ein Agens sein. Röm. 3,27: Man kann sich nicht durch das Gesetz der Werke rühmen, aber durch das Gesetz des Glaubens. Sich für etwas… Weiterlesen »
@Timon: Jesus ist gestorben, um für die Schuld der Menschen zu bezahlen. Als Sünder sind die Menschen von Gott getrennt; durch das Opfer Jesu können sie zu Gerechten werden. Ohne Jesu Heilswirken würden alle Menschen Sünder und damit von Gott getrennt bleiben. Calvinisten fügen diesem nun noch einen weiteren Aspekt hinzu. Sie sagen, dass der sündige Mensch nicht einmal in der Lage ist, an das Evangelium zu glauben. Gott muss dem Menschen also den Glauben schenken, damit dieser erlöst werden kann. Nun schreiben Sie aber folgendes: Gäbe es den freien Willen, dann hätte der Mensch doch auch ohne Jesu Heilswirken zu Gott kommen können – oder nicht? Damit ignorieren Sie aber völlig den ersten der oben genannten Aspekte und sehen nur den zweiten. Das finde ich ausgesprochen bedenklich. Nach Ihrer Theologie musste dann anscheinend Jesus überhaupt nicht für die Sünde der Menschen bezahlen, sondern es geht nur darum, dass Gott Menschen die Erkenntnis des Evangeliums schenkt. Aber welches Evangelium sollen… Weiterlesen »
@Kokospalme
Sie sehen aber schon in die Einschränkung „der an ihn glaubt“ – oder?
Ihr Anfangssatz
ist damit falsch, weil Jesus nicht für alle gestorben ist.
Aber potentiell ist er für alle gestorben. Wenn Sie das anders sehen widersprechen Sie 2. Petrus 3,9: „…weil er nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren.“ Deutlicher geht es nicht.
@ Timon
Jetzt habe ich endlich in der Institutio nachgelesen, ja, in 2,2,09 zitiert Calvin Chrysostomus in Bezug auf die völlige Sündhaftigkeit des Menschen. Haben Sie auch 2,2,04 gelesen, wo er schreibt:
So sagt z.B. Chrysostomus an einer Stelle: „Gott hat ja Gutes und Böses in unsere Macht gegeben, und damit hat er uns auch den freien Willen in der Entscheidung (electionis liberum arbitrium) gegeben […] „Damit nicht alles auf die göttliche Hilfe ankommt, müssen auch wir etwas dazu beitragen.“
Die Schuld dafür gibt Calvin dem Einfluss der Philosophie auf die Kirchenväter. Aber vielleicht haben diese die Bibel nur weniger selektiv gelesen als er, und äußern sich deshalb differenzierter?
@Clemens Altenberg:
Dass ich den Freien WIllen mit der Möglichkeit der Selbsterlösung gleichgesetzt habe, war tatsächlich ein Fehler. Danke für ihre Korrektur!
Ich denke nicht, dass die Anrechnung den Mensch als Agens benötigt. Ich verweise auf Gal 6,14; Jer 9,24; 2.Kor 10,17.
Meines Erachtens machen sie hier einen Denkfehler: Gott „impft“ dem Menschen nicht das Schuldbewusstsein und die Gerechtigkeit ein. Der Mensch sündigt! Er selbst macht sich schuldig und kann sich aus dieser Miesere nicht mehr alleine herausretten. Gerade deshalb sind wir doch komplett abhängig von Gottes Gnade. Das Heil des Gläubigen ist alleine in der Gnade Gotttes begriffen, schaltet dabei aber die Persönlichkeit des Menschen nicht aus (so wie ein Roboter). Das zeigt der Wechsel von Indikativen (Röm 6,1ff) und Imperativen (Röm 6,11ff).
Der Begriff „einimpfen“ passt wie ich finde schon ganz gut als Metapher: Wie Sie ja schreiben, der Mensch kann sich nicht selbst heilen, deshalb braucht er ein Heilmittel, das von außen in ihn kommt. Im christlichen Glauben, wie ich ihn verstehe, geht der Mensch selbst zum Arzt und bittet um Hilfe, in der Vorstellung des Calvinismus muss Gott die Menschen zwangsbeglücken, und diese Ehre hat, warum auch immer, nur eine kleine Minderheit. Ich fürchte auf diese Frage werde ich keine Antwort mehr bekommen… Danke für die vielen Bibelstellen, für mich spricht davon ca. ein Drittel direkt von Erwählung, beim Rest braucht man schon etwas Interpretationsarbeit. Die furchtbarsten Stellen der Dordrechter Lehrregel stehen jedenfalls so nirgendwo in der Bibel, und es kann nicht beides zugleich wahr sein – die Dordrechter Lehrregel und 2. Petrus 3,9. Ich finde es interessant, dass Sie quantitativ argumentieren: Sie gestehen ein, dass es so manches in der Bibel gibt, das im Widerspruch zur Prädestination steht, geben… Weiterlesen »
Ich wäre kein Christ, wenn die Bibel (als Wort Gottes) in diesem für den Menschen entscheidenden Punkt zwingend so zu verstehen wäre, wie es die calvinistische Prädestinationslehre besagt. Dann wäre ich Agnostiker, weil die Bibel als einzige plausible Welterklärung unter den konkurrierenden Weltanschauungen nicht mehr plausibel wäre. Das läge natürlich daran, dass Gott mich nicht zum Christen prädestiniert hätte (im Sinne der calvinistischen Lehre). Im Sinne des allgemeinen Wortverständnisses bin ich nach den von der Bibel genannten Kriterien allerdings zum Christen prädestiniert (nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle). Die Plausibilität der richtigen Welterklärung kann auch der gefallene Mensch erkennen, wie Paulus den Christen im Zentrum der damaligen Welt zwischen Persien und Atlantik schreibt. Wenn der gefallene Mensch dazu nach der Bibel nicht in der Lage wäre, wäre ich, wie gesagt, Agnostiker. Zum blinden Glauben bin ich nicht geeignet. Das ist auch nicht anders zu erwarten, sonst hätte Gott den Menschen sich und uns und… Weiterlesen »
@Clemens Altenberg
Nein, ich widerspreche Petrus nicht, da es ihm im Kontext nicht um die gesamte Menschheit geht, sondern um die gesamten Christen. Wenn Sie das „sondern dass alle zur Buße kommen“ auf die gesamte Menschheit beziehen, vertreten Sie eine Allversöhnungslehre.
@ PeterG Zu diesem Schluss kommen Sie doch nur weil Sie dem Menschen hier keine Entscheidungsfähigkeit zusprechen wollen. Doch genauso wenig wie sich aus dem freien Willen die Möglichkeit der Selbsterlösung ableiten lässt resultiert aus dem Wunsch Gottes, dass sich alle für ihn entscheiden, eine Allversöhnungslehre. Um trotzdem mit der Bibelstelle leben zu können wählen Sie die hinkende Notlösung, dass dieses Wort Gottes nur für Christen gemeint sei. Wie soll das gehen? Es heißt doch Gott will „… dass alle sich bekehren.“ Es geht also um die Unbekehrten, nicht um die Christen. Lassen wir Jesus selbst sprechen: „Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.“ (Joh, 12,32). Das sagt er in seiner letzten öffentlichen Rede, nicht nur zu seinen Anhängern. Da die Gnade aber nicht zwingend ist, lassen sich nicht alle zu ihm ziehen. @ Johannes Strehle Vielen Dank für diesen interessanten Blick in die Vergangenheit und die restlichen Worte. Mir, der ich in… Weiterlesen »