Die Heilige Schrift als Buch der Kirche?!

Der Bischof der Landeskirche Sachsen, Dr. Carsten Rentzing, hat in einem Vortrag zur Auslegung der Bibel an der Theologischen Fakultät Leipzig die radikale Subjektivierung der Bibelauslegung problematisiert und für eine kirchengemeinschaftliche Auslegung der Schrift geworben.

Ich stelle nachfolgend mal einige erstaunliche Zitate aus dem Vortrag zusammen:

Von da ab steht die Heilige Schrift Alten und Neuen Testaments in der Kirche in höchster Autorität. Die Entstehung des neutestamentlichen Kanons ist dabei kein Akt der Willkür. Keine kirchliche Einzelautorität hat aus der Unzahl von Schriften ausgewählt. In einem langjährigen Prozess haben sich vielmehr die Schriften herausgehoben, die von einer Unmittelbarkeit, einer „Erstlichkeit“ des Zeugnisses gekennzeichnet waren, die die ganze Wucht der Christusoffenbarung zum Ausdruck brachte.

Insoweit die historischkritische Methode den Blick auf die historische Einbettung und Bedingtheit von Texten gelegt hat, hat sie zu einem vertieften Verständnis der Worte der Heiligen Schrift beigetragen. Darin liegt ihre bleibende Bedeutung. Da allerdings, wo sie in epigonaler Verflachung zum Instrument dafür wird, die Geltung der Bibel nicht mehr so genau nehmen zu müssen, ist durchaus Kritik der historisch-kritischen Methode angebracht. Es sind vor allem die einst von Ernst Troeltsch in seinem berühmten Aufsatz von 1898 „Über historische und dogmatische Methode in der Theologie“ reklamierten Grundprinzipien, die einer Ideenkritik bedürfen. Zu diesen Prinzipien gehört die Kritik. Danach gibt es mit Blick auf die Geschichtsforschung nur Wahrscheinlichkeitsurteile und keine Gewissheiten. Dies gilt dann auch für Leben, Wirken und Lehre von Jesus. Als zweites Prinzip nennt Troeltsch die Analogie. Allem historischen Geschehen liegt demnach ein Kern von Gleichartigkeit zugrunde. So gibt es keine analogielosen Ereignisse. Was heute unmöglich ist, war und ist auch zu jedem anderen Zeitpunkt unmöglich, z. B. so etwas wie Totenauferstehung. Schließlich das Prinzip der Korrelation. Alles Geschehen im Kosmos läuft in einer Kette von Ursache und Wirkung ab. Damit gibt es keine direkte Einwirkung Gottes auf innerweltliche Vorgänge und Zusammenhänge.

Wahrscheinlich haben wir als Verkündiger in der evangelischen Tradition zu lange versäumt, die kirchlichen Bekenntnisse in unserer Kirche zu pflegen. Das aber wäre ein Versäumnis, das zu Lasten dessen geht, was man kirchliche Gemeinschaft nennt. Auf diese Art und Weise hätte man in der evangelischen Kirche zwar das Papsttum eines Einzelnen abgeschafft aber zugleich das Papsttum von Millionen einzelner Subjekte eingeführt. Und ich scheue mich nicht, das unlutherisch zu nennen!

Auch für Verkündigung und Auslegung hat dies wieder unmittelbare Auswirkungen. Wir haben in der Verkündigung deutlich zu unterscheiden, ob wir vom Gesetz oder vom Evangelium reden. Wir dürfen vom Gesetz nicht so reden als sei es das Evangelium und umgekehrt. In der Verkündigung gibt es keine Möglichkeit beim Gesetz stehen zu bleiben. Es gibt auch keine Möglichkeit ein „reines“ Evangelium ohne Gesetz zu predigen. Denn erst durch das Gesetz erhält das Evangelium seinen wahren Glanz. Ohne Gesetz bleibt es eine „Allerweltsbotschaft“.

Ad fontes (zurück zu den Quellen), communio sanctorum (Gemeinschaft der Heiligen) und magnus consensus (kirchlicher Konsens über Raum und Zeit hinweg) sind Eckpfeiler einer Suchbewegung, die auf Erkenntnis der Wahrheit und Erhalt der kirchlichen Einheit hin ausgerichtet ist. Und eine solche Suchbewegung ist der Kirche zu allen Zeiten nur zu wünschen!

Der Vortrag wurde in der soeben erschienenen Ausgabe Nr. 151 der Online-Publikation VELKD-Informationen herausgegeben und kann hier heruntergeladen werden: www.velkd.de.

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58 Comments
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Silas Deutscher
4 Jahre zuvor

Hervorragend! Vielen Dank!

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

Erstaunliche Dinge hat Rentzing schon zu SBI-Zeiten geschrieben. Dass er daraus keine Konsequenzen zieht und sich hinter einer gemeinsamen Suche versteckt, das werfe ich ihm vor. Wo ist der konstruktive und öffentliche Streit unter den Bischöfen? Das läuft alles jenseits der öffentlichen Wahrnehmung in kleinen Peer-Groups ab. Wo ist denn Rentzings öffentliche Kritik am Islam-Papier der EKD? Wenn er ein solcher Verfechter der Heiligen Schrift ist, dann ist Kritik angebracht, ja, sogar dringend geboten. Immerhin ist einer der Mitinitiatoren von „Zeit zum Aufstehen“.

Gast 3
Gast 3
4 Jahre zuvor

Beim Lesen dieses Irrsinns kommen mir spontan zwei Schriftstellen als Replik in den Sinn. Zunächst ganz allgemein: Es steht geschrieben: “ „Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht! (Galater 1,9)“ Und speziell zum Thema Totenauferstehung (2. Absatz seines zitierten Vortrags): Es steht geschrieben: „Wenn es wirklich keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferstanden. Wenn aber Christus nicht auferstanden ist, so ist unsere Verkündigung vergeblich, und vergeblich auch euer Glaube. Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir von Gott bezeugt haben, dass er Christus auferweckt hat. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; dann sind auch die in Christus Entschlafenen verloren. Wenn wir nur in diesem Leben auf Christus hoffen, so sind wir die elendesten unter allen Menschen! Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen… Weiterlesen »

gandalf
gandalf
4 Jahre zuvor

Zitat: „Auf diese Art und Weise hätte man in der evangelischen Kirche zwar das Papsttum eines Einzelnen abgeschafft aber zugleich das Papsttum von Millionen einzelner Subjekte eingeführt.“

Nicht nur in der evangelischen Kirche, auch in weiten Kreisen von dem, was sich evangelikal nennt. Selbst vor Jahrzehnten schon wurden wir im zarten Kindesalter schon gefragt, „was hat dieser Text DIR zu sagen“, „Was bedeutet dieser Text für DICH“, heute geht es weiter dass es von Kanzeln heißt, es sei vor allem wichtig wer Jesus für DICH ist, was er DIR bedeutet. Der Subjektivismus blüht.

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@Gast 2:
Dann muß man aber die Frage stellen, ob „Zeit zum Aufstehen“ in der theologischen Debatte einen Fortschritt gebracht hat.

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

@Matze Es geht nicht um die theologische Debatte iSv einer wissenschaftlichen Klärung, also dass sich eine winzig kleine Peer-Group in ihrem Elfenbeinturm darüber verständigt. Die Dinge gehören in die breite Öffentlichkeit. Wenn das Christentum für die Lebenspraxis von Menschen von Bedeutung ist, dann gehören die Debatten in die breite Öffentlichkeit. Die Menschen haben Fragen und suchen nach Antworten. Das kann man auch gemeinsam machen. Das ist Priestertum aller Gläubigen. Parzany hat es mit seiner Initiative wenigstens noch in die Tageszeitung geschafft. Wo waren denn da die Stellungnahmen der Bischöfe wie Rentzing? Selbst das Bekennerschreiben der Gegenfraktion wurde kaum kommuniziert, insbesondere dass das auch von sich ansonsten so evangelikal gebenden Leuten wie Michael Herbst unterzeichnet wurde. Und was war das später nur für eine fatale Außenkommunikation: M. Diener hätte den Rücktritt ohnehin den Gnadauern versprochen und geht deshalb zu Jahresende. Oh Mann, wir nennen uns Protestanten und sind nach außen eigentlich eine ängstlich-schlaffe Einheitssoße, deren Führerschaft offiziell nur den politischen Mainstream… Weiterlesen »

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@ Gast2
Ich kann Dir da nur beipflichten. Mit der „theologischen Debatte“ habe ich nicht die Einschränkung auf die Wissenschaftlichkeit gemeint, sondern so, wie Du es dargestellt hast.
Es gibt so viele Fragen, die sich gerade stellen, aber anscheinend ist es im „frommen Bereich“ aktuell sehr oft nicht angesagt, zu prüfen und nachzufragen „ob es sich so verhielte“. Man gewinnt eher den Eindruck, dass kritische Geister nicht gewünscht werden und die Christen oft im Stand der Unmündigkeit gehalten werden sollen.
Wie Du schreibst: Die Priesterschaft aller Gläubigen. Das würde dann aber auch heissen, die Gläubigen in die Lage zu versetzen und herauszufordern an Hand des Wortes zu prüfen, Das will man aber anscheinend in vielen Gemeinden und auch in Gemeindebünden nicht: „Wir da oben machen es schon richtig“.
Deshalb bin ich immer wieder dankbar über Initiativen wie Evangelium 21 und den Blog von Ron, weil hier praktische theologische Fragen aufgeworfen und teilweise auch kontrovers diskutiert werden

Johannes Strehle
Johannes Strehle
4 Jahre zuvor

@Gast2 Was ist/war SBI („SBI-Zeiten“)? „Zeit zum Aufstehen“ habe ich von Anfang an für typischen evangelikalen Aktionismus auf der Basis frommer Worthülsen gehalten, die jeder nach seinem Geschmack füllt. Seit dem Diener-Outing frage ich mich: „Zeit zum Aufstehen“ wofür? Für Dieners „blühenden Subjektivismus“ (gandalf)? Dann Gute Nacht. Meinst Du mit „Parzanys Initiative“ das „Netzwerk Bibel und Bekenntnis“, in dessen Namen uns Parzany gerade „Stoff zum Lesen und Denken für die Sommerzeit“ gesandt und uns „eine erfrischende und stärkende Sommerzeit“ gewünscht hat? (In der schlechten alten Zeit gab es Winterpausen für Kriege. Im zweiten Weltkrieg glücklicherweise nicht mehr, sonst hätten wir ihn womöglich gewonnen. Parzany will wohl als der Erfinder der Sommerpause in die Geschichte der geistlichen Kriege eingehen. Hoffentlich hält sich der Feind daran. Ich habe lange keinen Frontbericht mehr erhalten und der letzte war dürftig. Wir vorbildlichen, neuerdings aufgeklärten und insbesondere aufklärerischen Deutschen lernen eben aus der Geschichte und schicken zur Bekämpfung des Islamischen Staats keine kriegerischen Bomber, sondern,… Weiterlesen »

Peter Geerds
Peter Geerds
4 Jahre zuvor

„Scheuch – scheuch …“!
Ja, endlich einmal aufscheuchen. Wann kommt endlich die Bibel-( und Bekenntnis-)Bewegung, die sich neben oder sogar außerhalb der EKD stellt. Seit den 60ern drücken sich die bisherigen Bewegungen davor!

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@ an alle Kommentatoren
was mir auffiel: wir erkennen die Probleme, doch welche Lösungen gibt es, die
biblische Theologie ganz praktisch zu den evangelikalen Christen bringen? Dinge zu bemängeln, die fehlen ist die eine Sache, praktisch etwas zu tun die andere.
Es gibt viele Christen nach meiner Beobachtung, die ein ungutes Gefühl haben, oft aber nicht genau wissen, wie man der Situation begegnen kann.
Konferenzen wie E21 oder Josia sind das eine, bibelfeste Gemeinden das andere und die Angebote über das Netz gibt es noch.
Doch was ist mit denen, wo eine gute Gemeinde oder die Konferenz weit weg ist?
Zum Nachdenken möchte ich folgende Idee in den Raum stellen:
lokale oder regionale Vernetzungsangebote mit den Stichworten Seelsorge, Fürbitte, Informationen, Mulitplikation.

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

@Johannes Strehle SBI = http://www.bekenntnisinitiative.de/ mit vielen Dokumenten zum Schriftverständnis. Die Initiative ist von Rentzing und anderen gegen die Änderung des sächsischen Pfarrerdienstgesetzes gegründet worden. Dennoch hat die Landeskirche unter ihrem Landesbischof Bohl, einem ehemaligen stellvertretenden Landessprecher der saarländischen Grünen, das Gesetz durchgedrückt. Seitdem Rentzing im vergangenen Jahr selbst Bischof wurde ist das Gesetz immer noch gültig. Diener-Unterstützer war neben Herbst auch ein Initiator von „Zeit zum Aufstehen“, nämlich der pommersche Regionalbischof Abromeit. Den Inhalt des Schreibens kenne ich nicht, nur die Info (https://www.evangelisch.de/inhalte/131167/28-01-2016/michael-diener-evangelische-allianz-bittet-um-entschuldigung-im-richtungsstreit-der-evangelikalen). Vielleicht kennt Ron den genauen Inhalt. Und ich will keine Reformation, sondern eine innere Mission. Aber egal, wie man das nennt, wir wissen – glaube ich – alle, dass es so nicht weitergehen kann. P.S. Die Bundeswehr bekämpft nicht den IS, sondern – ohne Mandat – gegen Assad. Warum sind wohl die Russen eingeschritten im vergangenen Jahr? Und warum kocht der Supermächte-Konflikt jetzt wieder so hoch? @Matze Lokale Vernetzungsangebote nützen wenig. Gefühlt gibt es eine Million… Weiterlesen »

Peter Geerds
Peter Geerds
4 Jahre zuvor

@Gast2
Einen Austritt aus der EKD halte ich bei der vorhandenen Heterogenität innerhalb der Landeskirchen für unmöglich. Wenn nicht die Bibeltreuen selbst als Mitglied austreten wollen, dann sollten innerhalb der Landeskirchen Bekenntnissynoden gegründet werden, die gegen die offiziellen Kirchenleitungen auftreten.

Johannes Strehle
Johannes Strehle
4 Jahre zuvor

@ Matze und Gast2 Ich bin fast 70 Jahre alt und erlebe das evangelikale Theater seit meiner Jugend und habe mich auch über die Zeit davor informiert. Es gibt aber zweifellos Leute, die noch besser Bescheid wissen. Dies vorausgesetzt, meine Einschätzung: Ich habe viele Züge abfahren sehen. Nach der Steilvorlage des Outings von Michael Diener, der lahmen Reaktion des Vorstandes der Evangelischen Allianz und der Erklärung des Gnadauer Verbandes ist der letzte Zug abgefahren: Es gab keine resoluten, nachhaltigen Rücktrittsforderungen; keine nachhaltige Entlarvung der Evangelischen Allianz als nicht-evangelische Allianz der faulen Kompromisse; keine Aufrufe, die Evangelische Allianz und den Gnadauer Verband bis zu einer Korrektur ihrer Haltung nicht mehr finanziell zu unterstützen; keine Misstrauensvoten und Ausladungen. Ohne Vorbereitung und Anleitung der konservativen Christen zu Auseinandersetzung und Kampf (liebevoll im Umgang, hart in der Sache und unmissverständlich in den Formulierungen) gegen die im Sinne des Zeitgeistes progressiven Christen und ohne Führungspersönlichkeiten vom Format eines Josua, Spurgeon und Machen ist die Situation… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

@Peter Geerds Bekenntnissynoden sind ein gutes Mittel. Ab und an wird eine solche gefordert, wie z.B. damals in Sachsen in der Causa SBI – aber alle sehen zu, dass es ja keine Konflikte nach außen hin gibt. Deshalb verläuft eine Forderung danach auch immer im Sande. Dabei brauchen wir dringend eine solche, wenigstens in einer Landeskirche. Da könnte man die Synodalen vorab schön mit Fragen nerven und sie aus ihrem Politiker-Schlaf erwachen lassen. Ich war von der Sommertagung der Synode in Württemberg sehr enttäuscht. Schauen Sie sich einmal die TOP an – das ist alles jenseits der wirkliche Probleme. Der nächste große Eklat droht mit der Auseinandersetzung um Luthers Verhältnis zu den Juden. Da soll im November ein EKD-Statement folgen. Wendebourg (Ron berichtete) hat schon einmal quergeschossen. Bisher ist mir nur eine kritische Rückmeldung von Leppin dazu bekannt – und die enthielt nicht einmal ein Antisemitismus-Vorwurf. Das wird alles sehr spannend werden, gerade auch nach der Causa Gedeon. Meiner Meinung… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

Strehle

Gerade Ihre Generation ist von der Nachkriegs-Theologie sehr stark bestimmt. Ich hoffe sehr, dass die Dinge sich ändern werden – und das werden sie. Wir erleben momentan, dass vieles in Bewegung ist und selbst Themen, die vor Jahren noch als unhinterfragbar galten, bisweilen hinterfragt werden. Der Zug roll unaufhaltsam – nur die Kirchenführer scheinen oder wollen das noch nicht begreifen und betreiben Mainstream-Politik. Liebe Grüße!

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@ Johannes Strehle
vielen Dank für Deinen letzten Kommentar. Wir dürfen nicht warten, bis es das Führungspersonal mitmacht. Wie Du schreibst, wir sollen dort, wo wir stehen und sind unsere Möglichkeiten nutzen.
Deshalb halte ich von schnellem Austreten aus der EKD oder vielen Freikirchen nicht sehr viel.
Dort haben wir unsere Sozialisation, dort können wir Kontakte nutzen um das Evangelium hineinzutragen.
Ausserdem: es juckt niemand, ob nochmals ein paar zehntausend austreten. Deshalb: lieber dort Gelegenheiten nutzen, wo wir stehen und uns mit Gleichgesinnten vernetzen. Austreten kann man immer noch ………..

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor

Die Kritik von Strehle an Parzany kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin sehr dankbar dafür, was er in letzter Zeit sagt und tut. Und auch das Netzwerk Bibel und Bekenntnis begrüße ich sehr. Es ist gut, wenn sich die „Bibelfreunde“ sammeln und sich von den „Relativsten“ scheiden. Die Bibel ist die höchste Autorität. Da stehe ich ganz hinter und vieles, was in den Kirchen/Gemeinden praktiziert wird, sehe ich äußerst kritisch, weil es nunmal nicht biblisch ist. Mir ist aber auch etwas anderes aufgefallen. Es gibt einige Leute unter den „Bibelfreunden“, denen kann man es nie recht machen. Die warten bis man mal das Komma falsch setzt und dann ist man direkt von Satan verführt und vom Weg abgekommen. Wie sieht sie denn aus, die gültige und maßgebliche Leher? Gibt es da keine Toleranz mehr? Ich halte beispielsweise von der Prädestinationslehre nichts. Ich kann mich selbstverständlich nicht selbst erlösen und ich bin zu 100% auf die Gnade Gottes angewiesen. Aber ich… Weiterlesen »

Christ
Christ
4 Jahre zuvor

@Theophil Isegrim Herzlichen Dank!! Das beste Beispiel für die Wahrheit des von Ihnen Bemängelten ist diese Diskussion hier. Da äußert sich ein aktiver Landesbischof öffentlich in einer Weise, die man bisher allenfalls von Bischöfen i.R. zur Kenntnis nehmen konnte, und schon sind alle auf den Barrikaden: „warum hat er dann nicht schon längst …, warum sagt er nicht noch …, und überhaupt – seht sie euch doch an, Parzany, SBI usw. Alles nur Theater ohne Wirkung.“ Besser hätte man das Wort vom Papsttum Millionen Einzelner gar nicht illustrieren können. Und ich habe wenig Hoffnung, dass sich dieser Zustand im Angesicht digitaler Netzwerke, in denen jede noch so merkwürdige Meinungsäußerung im hinterletzten Wolkenkuckucksheim vernommen werden kann, nachhaltig ändern wird. Das führt dann letztlich auch zu der empfundenen Hilflosigkeit: „wenn sich das große Ganze nicht ändert, hat alles keinen Sinn!“ Aber wie soll sich das in der Breite im Angesicht der zu erlebenden Kakophonie auch ändern? Also: „Alles muss klein beginnen.“ Ich… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

@Christ

Dein Beitrag erinnert mich an das, was Professor Daniel von Wachter hier gerade kritisiert hat. Weil jeder – in unlogischer Weise – Recht hat, verfällt man in liebevolle und beschwichtigende Rhetoriken von „Alles muss klein beginnen“. Das ist entweder bewusste Ausübung von Macht oder einfach nur Schiss vor den Konsequenzen.

Christ
Christ
4 Jahre zuvor

@ Gast2

Dann hast du mich leider falsch verstanden. Ich rede keinem „jeder hat auf seine Weise recht“ das Wort. Aber wenn man auf alles, was nicht zu 100 % in die mir genehme Richtung geht, sofort die Kritikkanone richtet, wird man am Ende sehr allein sein.

Wenn es uns nicht gelingt, in der Hauptsache einig zu sein und gleichzeitig in Nebensächlichem Weite zu gewinnen (ja, ich weiß – eine Phrase), sehe ich in Bezug auf Einigkeit unter den verschiedenen Bekenntnisbewegungen schwarz.

Die Alternative ist natürlich immer noch: raus aus allen verfassten Gemeinden und der eigenen (wirklichen) Bibeltreue gewiss vorwärts zu neuen Streitereien um Abendmahlsverständnis, Prädestination, Taufe (beliebig erweiterbar).

In diesem Sinne verstehe ich wirklich nicht, was an Parzany und z.B. Rentzing so stark zu kritisieren ist (außer, dass sie sich nicht verhalten, wie im vorigen Absatz beschrieben).

Adler
4 Jahre zuvor

@Matze Deshalb halte ich von schnellem Austreten aus der EKD oder vielen Freikirchen nicht sehr viel. Dort haben wir unsere Sozialisation, dort können wir Kontakte nutzen um das Evangelium hineinzutragen. Ausserdem: es juckt niemand, ob nochmals ein paar zehntausend austreten. Deshalb: lieber dort Gelegenheiten nutzen, wo wir stehen und uns mit Gleichgesinnten vernetzen. Austreten kann man immer noch. Was mich an Deiner Argumentation stört, ist, dass sie rein pragmatisch ist. Du argumentierst für das, was Deiner Meinung nach am besten „funktioniert“, was am meisten bringt. Wir sollten aber allein danach gehen, was biblisch ist, d.h., was wahr/richtig/gut ist. Das ist nicht unbedingt das, was am besten funktioniert. Die EKD-Landeskirchen – und das heißt alle EKD-Landeskirchen – sind eindeutig abgefallen. Eindeutiger geht es nicht – es tut mir Leid! Wer in einer EKD-Landeskirche weiterhin Mitglied bliebt, der macht sich mitschuldig. Jeder Christ muss austreten – und zwar sofort! Ob das was „bringt“, ob das gut ankommt, ob man was damit „bewirkt“… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

@Christ

„zu kritisieren ist (außer, dass sie“

Das ist doch der Punkt. Wo ist die Grenze, wo man sagt: Schluss! Wo wäre bei Dir die Grenze? Homotrauung scheint es noch nicht zu sein, Christusverleugnung durch Lehren vom doppelten Heilsaugang (in Zukunft dreifachem Heilsausgang) scheinen es erstaunlicherweise auch nicht zu sein. Wäre bei der Mehrfachehe Schluss oder bei der Kinder(mehrfach)ehe? Oder bei der Tierehe? Wo ist Deine Grenze? Womöglich ist es ganz hilfreich, sich darüber einmal klar zu werden und sich dabei auch zu fragen, warum Menschen für das Evangelium eintreten.

Christ
Christ
4 Jahre zuvor

@Gast2 Wir müssen halt damit leben, dass die roten Linien an unterschiedlichen Stellen gezogen werden. Wahrscheinlich hätten bei Paulus´Argumentation bei Röm. 14,5 auch manche unter uns Bauchschmerzen. Zu deinen Fragen: in der sächsischen Landeskirche werden keine homosexuellen Paare getraut, und nur weil das in anderen Landeskirchen mittlerweile Usus geworden ist, trete ich nicht aus der sächs. Kirche aus. Was du mit doppeltem Heilsausgang meinst, verstehe ich nicht und wäre für eine kurze Erläuterung dankbar. Überhaupt habe ich ein Problem mit der Auffassung, man versündige sich, wenn man bei falscher Lehre / falschem Tun innerhalb der Denomination, der man angehört nicht sofort austritt. In der eigenen Gemeinde könnte ich das nachvollziehen, aber kann man sich nicht innerhalb z.B. der Landeskirche für die Geltung von Bibel und Bekenntnis einsetzen ohne auszutreten? Die Frage der roten Linie, die an verschiedenen Stellen gezogen wird, bleibt natürlich trotzdem bestehen. Nach meiner Auffassung sollten wir uns das zugestehen. In der Sache (dem Evangelium) sind wir uns… Weiterlesen »

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

@Christ

„Wir müssen halt damit leben, dass die roten Linien an unterschiedlichen Stellen gezogen werden.“

Warum? Die roten Linien werden nicht einmal hinterfragt, sondern von oben einfach vorgesetzt. Wir müssen jetzt nicht krampfhaft die Realität verdrängen. Und Deine persönliche Grenze hast Du mir noch nicht erklärt.

P.S. Mit Röm 14,15 kann man nicht alles rechtfertigen (i.ü. verweise ich zu unrein/rein auf Mk 7,21ff) – aber wenn wir schon beim Röm sind: Röm 16,17ff weist den Weg.
P.P.S. Die Lehre vom doppelten Heilsausgang bezieht sich auf die Post-Holocaust-Theologie. Christen sind danach durch den Glauben gnadenhaft in den ungekündigten Bund Gottes mit seinem Volk mit hinein genommen.

Adler
4 Jahre zuvor

@Christ
Im Abschlussbericht der EVLKS-Arbeitsgruppe der Kirchenleitung Homosexualität in biblischem Verständnis heißt es:

Es ist strittig, ob gelebte Homosexualität Sünde ist.

Die Sächsische Landeskirche kann sich also ausdrücklich nicht dazu durchringen, gelebte Homosexualität als Sünde zu bezeichnen. Die Sächsische Landeskirche akzeptiert beide (!!!) Sichtweisen. Das heißt also: Die liberale Position wird als legitim betrachtet. Alleine diese Tatsache zwingt bibeltreue Christen schon zum Austritt.

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@Adler
da hätte ich mal ne Frage:
– Woran erkenne ich, dass eine Kirche oder Freikirche abgefallen ist, bzw. in welche Kirche oder Freikirche ist nicht abgefallen?

Adler
4 Jahre zuvor

@Matze Es müssen drei Kriterien erfüllt sein, damit eine Kirche überhaupt eine Kirche (im biblischen Sinne) ist: 1. Die Verkündigung des Wortes im Allgemeinen und des Evangeliums im Besonderen, 2. die sachgemäße Verwaltung und Durchführung der beiden Sakramente (Taufe und das Heilige Abendmahl) sowie 3. die biblische Durchführung der Gemeindezucht (Matthäus 18,15-18). Sobald auch nur eines dieser drei Kriterien fehlt, handelt sich nicht um eine Kirche. Daraus folgt also: Die EKD (und die EKD-Landeskirchen) und die römische-katholische Organisation sind überhaupt keine Kirche. Denn die EKD-Landeskirchen vollziehen m.W. gar keine Kirchenzucht und die römisch-katholische Organisation verwaltet die Sakramente falsch. Aber – das erstaunliche ist – es ist sogar noch schlimmer! Wenn eine Organisation (oder wer auch immer) etwas anderes als Evangelium verkündigt außer dem, in der Bibel gelehrt wird, dann ist dieser/dieses verflucht! (Gal. 1,8) Beide Landeskirchen verkündigen hochoffiziell falsche Evangelien. Die kath. Organisation hält z.B. weiterhin am Konzil von Trient fest. Die EKD lehnt z.B. offiziell die Irrtumslosigkeit der Bibel… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor

Christ hat mich verstanden. Aber mir scheint, wenn ich die weiteren Antworten an ihn lese, einige ihn nicht.

Ich habe ja eine Frage aufgeworfen. Wie sieht denn die 100% bibeltreue Lehre aus? Gibt es da etwas, wo wir uns einigen können? Und einige strittige Punkte einfach auch mal strittige Punkte sein lassen? Es haben sich ja schon viele bibeltreue Gemeinschaften/Gemeinden auseinander gestritten. Das soll dann der Wille Gottes sein?

Ich müßte mir nochmal in Ruhe die Theologischen Grundlagen von Evangelium21 durchlesen. Ich glaube, das war richtig gut.

Johannes Strehle
Johannes Strehle
4 Jahre zuvor

@ Christ, Gast2 „Wenn es uns nicht gelingt, in der Hauptsache einig zu sein und gleichzeitig in Nebensächlichem Weite zu gewinnen …“ Das sehe ich auch so. „Wo ist die Grenze?“ Diese Frage müssen wir so oder so beantworten. Trotzdem bleibt richtig: Wir müssen Primäres von Sekundärem und Tertiärem unterscheiden. Dass die Schriftgelehrten und Pharisäer falsche Prioritäten gesetzt haben, war einer der Hauptkritikpunkte Jesu. Christ weist auch auf die Schwachen im Glauben hin, auf die wir einerseits angemessen Rücksicht nehmen müssen. Andererseits dürfen wir nicht akzeptieren, dass sie uns ihre Regeln vorschreiben. (Alles ist damit selbstverständlich nicht zu rechtfertigen, wie Gast2 sagt.) Ich bin der Meinung, weil nach Jesu Aussage der Wert der Einheit sehr hoch anzusetzen ist, dass für eine Gemeindeleitung engere Grenzen zu ziehen sind als für Gemeindeglieder, die keine Leitungsverantwortung haben. Ein Beispiel: Der Glaube an eine Makro-Evolution ist nicht kompatibel mit der Bibel als Gottes Wort und mit der Theologie der Bibel. Das muss gelehrt werden.… Weiterlesen »

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@Adler:
vielen Dank für Deine Mühe, aber Deine ersten 3 Punkte sind so vage formuliert, dass hier, da in den Kirchen und Freikirchen sehr viel Interpretation biblischer Inhalte stattfindet, jeder meint richtig zu liegen.
Die Grundlagen von E 21 sind eine gute Basis für die Theologie einer biblische Gemeinde sowie alle Glaubensbekenntnisse, die auf den Soli s der Reformation basieren und bei denen damit klar wird, dass Jesus der einzige Weg zum Vater ist, den wir durch Seine Gnade durch Glauben annehmen können und dadurch ewiges Leben erhalten. Die Alternative ist das ewige Getrenntsein von Gott.
Was mir als Antwort dann noch fehlt ist, welche Gemeinden es gibt, ausser der SERK und daran anschliessend die Frage was ich tue, wenn ausgetreten bin und keine nicht abgefallene Gemeinde in meiner Nähe ist, danke

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor

Ich habe mir die Predigt über den Arminianismus von der SERK Heidelberg (da war ihc letztes Jahr mal für ein paar Tage auf einem Seminar) angehört. Ich weiß nicht, ob er alle Punkte des Arminianismus korrekt wieder gegeben hat, da bleibe ich kritisch. Aber viele Punkte des Arminianismus gefallen mir. Aber nicht alle. Wie die Bekehrung nun genau geschieht, das kann man doch nicht sagen. Obwohl ich dem Arminianismus in einigen nicht zustimme, würde ich aber mit meiner Meinung wohl unter die Irrlehrer zu finden sein. Wahrscheinlich bin ich gar kein Christ.

Naja, dann sollen diese Leute mal glauben, ich sei kein Christ. Ich würde mir im Gegenzug solche eine Beurteilung nicht erlauben. Bischöfe, beispielsweise, die die Auferstehung symbolisch verstehen, die sind für mich keine Christen. Das ist glasklar falsche Lehre. Aber nur weil jemand die Prädestinationslehre ablehnt soll er kein Christ sein? Dieser Schluß ist äußerst fragwürdig.

Johannes Strehle
Johannes Strehle
4 Jahre zuvor

Der Beurteilung der Landeskirchen habe ich nichts hinzuzufügen, außer: Manche Freikirchen unterscheiden sich in ihrer Theologie nicht wesentlich von den Landeskirchen. Aber: Es gibt einzelne gute landeskirchliche und freikirchliche Gemeinden. Einer solchen würde ich mich anschließen. Entscheidend ist, dass die Pastoren und die Gemeindeleitungen keine faulen Kompromisse machen. Das ist zum Beispiel bei den Baptisten kein Problem, da die Gemeinden selbständig sind. Das Schlimmste, was passieren kann, ist der Ausschluss aus dem Bund. Es gibt Schlimmeres. Auch in den Landeskirchen haben die Pastoren und Gemeinden Spielräume, die sie nur nutzen müssen. Sie dürfen allerdings die damit verbundenen Auseinandersetzungen nicht scheuen und brauchen gute Juristen, wenn sie sich auf den richtigen Standpunkt stellen, dass sie im Gegensatz zur Kirchenleitung auf der Grundlage der Reformation agieren. Damit tun sich die Landeskirchen schwer, zumal sie öffentliche Auseinandersetzungen scheuen. Warum sollten Gemeinden freiwillig das Feld räumen, die die Grundlagen der Reformation ernst nehmen? Umgekehrt hat das in den 70er Jahren einmal Dr. Paul Schulz,… Weiterlesen »

Christ
Christ
4 Jahre zuvor

@Gast2

Meine persönliche Grenze wäre einerseits der Zustand der Ortsgemeinde – die Frage danach, was dort gelehrt wird, und andererseits im größeren Maßstab die Geltung der Bekenntnisse (die sich ja auf die Bibel stützen).

Ich hatte übrigens auf Römer 14,5 verwiesen.

Christ
Christ
4 Jahre zuvor

@Adler

Im Abschlussbericht wird lediglich die Realität innerhalb der Landeskirche geschildert. Hätte man lügen sollen?

Es ist schon verwunderlich, mit welcher Selbstsicherheit Du für andere Menschen denkst und entscheidest.

Aber gesetzt den Fall, ich trete aus der Landeskirche aus. Wo soll ich hin? Ich denke mal laut: zu den Dispensationalisten? Von Übel. Zu den (Neo-)Calvinisten? Von Übel. Zu den Freikirchen? Von Übel. Diese Liste (mit den dazugehörigen Bedenken) ließe sich endlos fortführen. Und genau das meine ich. Wir haben uns in einer Weise von- und gegeneinander abgegrenzt, dass nur noch eins übrigbleibt: ICH. ICH traue nur noch MIR. Und traurigerweise werden viele Grenzen bei Dingen gezogen, die das Evangelium (wenn überhaupt) nur noch am Rande berühren.

Und leider muss ich Johannes Strehle recht geben, wenn er schreibt, dass diese Abgrenzungen aufgrund sekundärer Dogmen wohl erst wegfallen, wenn Christen verfolgt werden. Es scheint, als wären wir dafür reif.

Adler
4 Jahre zuvor

@Matze Diese 3 Punkte habe ich ja nicht selbst erfunden, sondern sie sind die Standard-Definition für Kirche. Natürlich sind sie grundsätzlich formuliert. Aber wir können gerne konkreter werden: Ein falsches Evangelium wird z.B. verkündigt, wenn einer der vier solas geleugnet wird. Zu Deiner Frage: Deutschland ist natürlich eine absolute Sondersituation. Denn Deutschland ist theologisch eines der aller-aller-liberalsten Länder der ganzen Welt! Die Bibelkritik beherrscht unser Land. Von daher ist es extrem schwer, in Deutschland eine wirklich gute, bibeltreue Gemeinde zu finden. Aber wer seinen Glauben ernst nimmt, der sollte auch alles auf sich nehmen, um in so eine Gemeinde zu gehen. Das kann z.B. bedeuten, dass Du in eine entsprechende Stadt umziehst. Beispiele sind neben der SERK in Heidelberg, die Bekennende Evangelisch-Reformierte Gemeinde in Gießen (http://www.berg-giessen.de), die Bekennende Evangelische Gemeinde Osnabrück (http://beg-os.de), die Evangelisch Presbyterianische Kirche Berlin (http://www.epkd.de/) oder die Evangelisch-Reformierte Baptistengemeinde Frankfurt (http://www.erb-frankfurt.de). Eine andere Möglichkeit ist, dass Du ins Ausland ziehst. Oder Du gründest selbst eine Gemeinde. Nutze… Weiterlesen »

Adler
4 Jahre zuvor

@Christ
Die Bekenntnisse gelten in der EKD längst nicht mehr. Pfarrer und Bischöfe können die Auferstehung und sogar die Existenz eines personalen Gottes offen leugnen, ohne dass ihnen die Mitgliedschaft entzogen wird. Die Bekenntnisse haben in den EKD-Landeskirchen so gut wie keine Gültigkeit mehr. Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Ein Beispiel wäre die Taufe. Aber es sagt alles über den Zustand der EKD-Landeskirchen aus, wenn sie die Tauffrage als wichtiger ansehen, als die Frage nach der Auferstehung.

Ich bleibe mit Überzeugung dabei: Die EKD-Landeskirchen sind abgefallen. Und das ist so dermaßen eindeutig, dass man es kaum übersehen kann. Was sich die EKD-Landeskirchen leisten, ist wohl in der gesamten Kirchengeschichte absolut einmalig. Da gibt es keine geschichtliche Parallele. Null. Oder kannst Du mir ein einziges Beispiel aus der gesamten Kirchengeschichte nennen, wo Homosexualität auch „nur“ toleriert wurde?

Mein Name ist wunwichtig
Mein Name ist wunwichtig
4 Jahre zuvor

Man soll also Homosexuelle wie mich nicht einmal „nur“ tolerieren, also nicht „erdulden“ oder nicht „ertragen“ – das war ja früher undenkbar, da hat die Kirche sie getötet, diese Unzüchtigen, oder? Was soll man denn heute sonst mit Menschen wie mir machen? Wollen Sie uns steinigen? Lebendig begraben? Kopf abhacken? Oder „humaner“ mit einer Todesspritze hinrichten? Ich erinnere mich an den Kommentator „Der Calvin“, der hier in der Vergangenheit ganz eifrig dabei war, anderen Lesern und mir zu verkünden, daß er als Christ die Todesstrafe für „Homo-Perverse“ einfordert – auch in Deutschland. Ich bin echt froh, daß ich mich von der Christenheit und ihren Gemeinden entfernt habe und jetzt alleine mit meinem Herrn durch die Welt und das Leben gehe. Ich brauche weder Christen, die mich gnädigerweise „dulden“ noch Christen, die mich gerne töten würden. Warum ich immer noch ab und zu auf christliche Internetseiten wie theoblog.de, soulsaver.de oder bibelpraxis.de gehe, um mich selbst zu quälen, liegt wohl an meiner… Weiterlesen »

Adler
4 Jahre zuvor

@Mein Name ist unwichtig Ich sprach von Homosexualität, nicht von Homosexuellen. Es geht hier um die Frage, wie Kirchen Homosexualität theologisch bewerten sollen, also ob Homosexualität theologisch Sünde ist. Ich kann verstehen, dass Du da eine andere Meinung hast und ich verstehe auch, dass Du Dich deswegen von den Gemeinden entfernt hast. Aber meine Frage war eine andere: Wenn ein Christ Homosexualität als Sünde ablehnt, kann er dann in einer Kirchen-Organisation blieben, die Homosexualität ausdrücklich nicht als Sünde ablehnt und das auch so bekennt? Meine Antwort darauf lautet: Nein! Denn das wäre nicht konsequent. Wer Homosexualität theologisch wirklich ablehnt, der sollte dann aber auch bitte konsequent sein. Dann habe ich die Frage gestellt: Wenn eine Organisation Homosexualität theologisch nicht als Sünde ansieht, kann man sie dann noch als bibeltreue Kirche ansehen? Darauf meine Antwort ebenfalls: Nein. Denn Kirchen sind an die Bibel gebunden. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Bibel Homosexualität eindeutig ablehnt. Manche finden das gut und… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
Mein Name ist unwichtig
4 Jahre zuvor

: Seit Orlando weiß ich, daß der Wunsch, Homosexuelle mit dem Tod zu bestrafen, keine exotische Minderheitenmeinung in der Christenheit ist, so viele fromme Christen weltweit haben dem Mörder Beifall geklatscht.

Ich respektiere hier auf Deiner Seite aber Deinen Wunsch, nicht wieder groß darüber zu diskutieren. Ich werde das nicht vertiefen und respektiere Deinen Wunsch.

Jutta
Jutta
4 Jahre zuvor

@mein name ist unwichtig: warum willst oder kannst Du denn schlichtweg nicht das Gebot der Enthaltsamkeit erkennen und befolgen ? Das muss doch jeder Christ, egal wie er sexuell empfindet. Gal 5,22. Selbstbeherrschung Enthaltsamkeit .. wie auch immer man das nennen mag. Es geht doch auch für heterosexuell empfindende Menschen nicht an, in „wilder Ehe“ zu leben, oder Affairen zu haben … das kann auch für diese sehr schwer sein … warum willst Du das einfach nicht begreifen. Du bist doch trotzdem ein geliebtes Geschwister … vor allem bist Du geliebt vom Herrn … und das ist doch das Wichtigste ???? .. auch mich zu akzeptieren fällt vielen ganz schwer, da ich immer als zu anspruchsvoll und fordernd empfunden werde, man mag nicht, dass ich Fragen habe, und auch noch eine Antwort haben möchte .. die ich aber so gut wie nie bekomme … deshalb bin ich momentan auch ohne Gemeinde … Gemeindezucht muss doch ebenso bei Menschen ausgeübt werden,… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Johannes Strehle
4 Jahre zuvor

@ Mein Name ist unwichtig „Ich bin echt froh, daß ich mich von der Christenheit und ihren Gemeinden entfernt habe und jetzt alleine mit meinem Herrn durch die Welt und das Leben gehe.“ Du zitierst in anderen Zusammenhängen fleißig die Bibel. Christsein abseits der christlichen Gemeinde, und zwar einer konkreten vor Ort, widerspricht klar der Bibel. Ein Glied abseits vom Körper, ein Baustein abseits vom Haus Gottes? Die Bibel macht unmissverständlich klar, dass es nicht nur um die unsichtbare Gemeinde aller Zeiten und Länder geht, sondern auch um die Konkretion hier und heute. Von ihm als Herrn zu reden, sagt Jesus, ist eine Formel, wenn wir nicht tun, was er uns sagt, und zwar nicht nur das, was uns passt. Jesu neues Gebot ist, dass seine Brüder und Schwestern einander so lieben, wie er uns geliebt hat. Und daran werden alle erkennen, dass wir seine Schüler sind. Es geht also um für Nichtchristen erkennbare (nicht nur verbale) Liebe unter den… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
Mein Name ist unwichtig
4 Jahre zuvor

Das ist genau das, was ich auch von jenen gehört habe, die von sich behaupten, die einzig wahren Christen zu sein: „du bist nicht biblisch genug“, „das findet sich nicht im Worte Gottes“, „da bist du zu unreif“, „hier bist du zu weltlich“, „du mußt das aber so oder so machen“, „hier machst du Fehler“, „hier hast du ‚Freundschaft mit der Welt'“, „das Wort XY findet sich nicht in der Bibel“, „wir wollen das so superfromm-megachristlich-absolutbiblisch haben“, „iß nicht zu viel Eis, das ist zu weltlich“, „einen Fernseher solltest du nicht haben“, „zieh‘ dir einen Anzug sonntags an, alles andere ist unwürdig“, „die Welt ist böse“, „entzieh‘ dich nicht der Gemeinschaft“, bla, bla, bla … Ich werde mich nie wieder einer örtlichen Versammlung (Gemeinde) anschließen, nur um mich geistlich mißbrauchen zu lassen von all den superperfekten überfrommen Gesetzeslehrern, die meinen, nur weil sie mal einen 30-Sekunden-Beitrag über den CSD im Regionalfernsehen gesehen haben, über mich und Homosexualität bestens Bescheid wissen… Weiterlesen »

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@Adler
danke für Deine Hinweise, ich würde mich auch gern in E 21 vernetzen, kann das aber nicht, da ich in einem aus meiner Sicht zweitrangigen Punkt nicht zustimmen kann, da ich Frauenordination nicht grundsätzlich ablehne. Da ich eine ehrliche Haut bin und mich nicht reinmogeln will muß ich halt draussen bleiben….. und schauen wie ich mich dann vernetze :-).
By the way: Wenn eine Gemeinde das für sich entscheidet, dies so zu formulieren, für mich kein Thema, bei einer Organisation wie E 21, die möglichst viele Christen, die treu zum Wort Gottes stehen vernetzen will, finde ich diesen Punkt eine Einschränkung, mit der eben gleich eine ganze Anzahl von Leuten ausgrenzt. Frauenordination ist aus meiner Sicht ausserdem kein heilsnotwendiger Inhalt für
ein Glaubensbekenntnis.
Die Arbeit von E 21 ist sehr wertvoll, schätze ich sehr und nutze ich, nur: ich muß halt draussen bleiben…………

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor

„Abgesehen davon wollte Ron nicht, daß wir weiter darüber diskutieren. Es ist alles gesagt worden.“

Dann hättest Du Dir aber das vorher auch ersparen können.

Nähe zum Herrn (die Du suchst) und unvergebene Sünde wird nicht funktionieren! Zigmal probiert, hat aber nie geklappt. Ich denke, das weißt Du auch.

Ich begleite Dich im Gebet weiter.

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor

@ Matze: Das sehe ich wiederum anders. Der Verkündigungsdienst ist ein sehr wichtiger Dienst. Zum Evangelisieren und Missionieren ist jeder aufgerufen. Aber einer Gemeinde die rechte Lehre zu vermitteln, zum Beispiel, das ist für die Entwicklung des Glaubens von entscheidender Bedeutung. Dazu reicht eine theologische Ausbildung auch nicht aus. Da ist auch Heiliger Geist nötig, damit aus dem vom Menschen verkündetem Wort Gottes Wort wird. Der Heilige Geist aber tut nichts, was der Bibel widerspricht. Oder Du mußt den Punkt der Frauenordination in der Bibel relativieren, es so auslegen und interpretieren, daß es für heute nicht mehr gilt. Dann aber macht man ein Faß auf, denn es wird nicht lange dauern, dann wird man etwas anderes relativeren, was einem nicht mehr paßt. Was dabei rauskommt sieht man an vielen Kirchen. Und mal ganz praktisch. Als die litauische Kirche die Frauenordination wieder abschaffte, gab es hier von einigen wütende Proteste. Es wurde auch angeführt, der Dienst der Pastorinnen, hat die Kirche… Weiterlesen »

Adler
4 Jahre zuvor

@Matze
Ist es heilsentscheidend, die richtige Sichtweise über die Dreieinigkeit und die Zwei-Naturen-Lehre zu haben? Das erstaunliche ist, wie lange in der Kirchengeschichte über diese absoluten Basic-Fragen gerungen wurde. Doch bei der Frage der Frauenordination oder der Homosexualität herrschte in der Kirchengeschichte fast immer überwiegende Einigkeit. Der biblische Befund ist auch einfach zu eindeutig. Gottes Wort verbietet ausdrücklich und unmissverständlich, dass Frauen predigen dürfen (1Tim 2,12). Begründet wird das mit der Schöpfungsordnung (1Tim 2,13-15). Sorry, mehr geht nicht! Wem das nicht klar ist, der wird auch (irgendwann) bei Homosexualität die liberale Zeitgeist-Position vertreten. (Und genauso ist es ja.)

Matze
Matze
4 Jahre zuvor

@Theophil Isegrim
STOP: Ich bin hier nicht der Moderator, aber ich denke es macht keinen Sinn jetzt noch eine Diskussion über Dienst der Frau dranzuhängen.
Meinst Du nicht, dass ich die Argumentation beider Seiten kenne?
Wenn zu diesem Thema es eine massive Empfehlung gegeben hätte gegen Frauenordination hätte ich ja unterschrieben, aber es ist eine Ausschliesslichkeit formuliert.
Und: Nach Deiner Logik betreffs Olaf Latzel müsste z. B. Peter Wenz in Stuttgart oder Kenneth Copeland auch theologisch richtig liegen.
Ausserdem: Bei manchen Formulierungen aus bibeltreuer Seite und auch in manchen Beiträgen auch bei diesem Faden gewinne ich den Eindruck, dass einige Leute meinen sie selbst müssten die Gemeinde vor Unheil bewahren. Wir können lehren, ermahnen, hinweisen, bewahren tut der HERR, er ist auch der HERR der Gemeinde

Gast2
Gast2
4 Jahre zuvor

@an alle

Alle Themen werden wir nicht auf einmal wuppen können. Parzany hat mit seinem Netzwerk Bibel und Bekenntnis ein paar zentrale Punkte herausgestellt. Gerade in Fragen von Ehe, Familie und Sexualität spricht er einen Punkt an, der auch über die kirchlichen Grenzen hinaus auf viel Gehör trifft. Und das er sich getraute, die Frage des Heilsweges überhaupt anzusprechen, kann man ihm gar nicht hoch genug anrechnen. Mir fallen auf Schlag tausende von Anfragen ein, die mich sonst noch beschäftigen, halte aber eine Konzentration auf die von Parzany benannten zentralen Fragen für dringend geboten. Ich denke, dass mit einem Neu-Entdecken des auferstandenen Christus sich viele Dinge im weiteren auch – wie ganz von allein – ergeben werden. Liebe Grüße!

Mein Name ist unwichtig
Mein Name ist unwichtig
4 Jahre zuvor

Jutta, ich bin ein Mensch, keine Maschine – einzig und allein deshalb funktioniert das nicht. Wenn Du Dich freiwillig zu einem gefühlsmäßig verdorrten Zombie machen willst, ist das Deine freie Entscheidung. Ich möchte lieben und geliebt werden, und zwar so, wie es nur mit der einen Liebe, die sich in nur einem Menschen begründet, möglich ist. Bei mir ist das ein Mann, weil ich nichts für Frauen empfinde außer platonischer Freundschaft und freundschaftlicher Liebe. Ende.

Theophil, es ehrt Dich sicherlich vor Gott, für einen völlig wildfremden Menschen zu beten, aber glaube mir, diese Gebete bringen rein gar nichts. Du opferst nur Deine kostbare Zeit.

Adler
4 Jahre zuvor

@Mein Name ist unwichtig
Wir sind alle Sünder und wir haben alle unsere Kämpfe. Jeder von uns. Jeder. Auch ich. Wie hart unsere Kämpfe auch immer sind, eines dürfen wir niemals tun. Niemals!

Und das ist aufgeben.

Johannes Strehle
Johannes Strehle
4 Jahre zuvor

@ Mein Name ist unwichtig Deine nächste Beschimpfungstirade. Du bist also der Meinung, dass schlechte Erfahrungen mit Christen und Gemeinden ein Grund sind, um dem Wort Gottes nicht zu gehorchen. Und Du bist der Meinung, dass schlechte Erfahrungen mit Christen und Gemeinden ein Grund sind, Christen und Gemeinden pauschal übel zu beschimpfen. Damit kein Missverständnis entsteht: Ich will Deine schlechten Erfahrungen nicht in Frage stellen. Ich habe selbst reichlich schlechte Erfahrungen mit Christen und Gemeinden gemacht. Nichtsdestoweniger sind meine Frau und ich nach einem Umzug gerade auf Gemeindesuche. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, dass wir dann weitere schlechte Erfahrungen mit Christen und Gemeinden machen. Aber weder die Vergangenheit noch die Aussichten berechtigen uns, das Wort Gottes außer Kraft zu setzen. Ich könnte die schlechten Erfahrungen auch auflisten und in Schimpftiraden verarbeiten. Dann würde ich mich allerdings als Christ disqualifizieren. Im Übrigen hast Du doch die freie Wahl: Landauf, landab kannst Du Dich Gemeinden anschließen, die praktizierte Homosexualität nicht nur tolerieren,… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor

@ Mein Name ist unwichtig:

Schauen wir mal, was das Beten bringt. Auf jeden Fall sehnst Du Dich nach der Nähe zum Herrn. Du hast ihn ja kennengelernt. Und das ist ein entscheidender Vorteil. Letztendlich ist er, was wir alle suchen. Alles andere ist nur Ersatzbefriedigung, die nicht befriedigt. Nur kurzfristig. Problem ist halt nur wie komme ich in seine Nähe, wie wird die Beziehung so innig, daß ich von der vollkommen Freude erfüllt werde? Lebe ich aus dieser Freude heraus, fällt es leichter sich von Sünden fern zu halten, die einen von Gott wegbringen. Und das ist mein Gebetsanliegen für Dich. Dem Herrn immer näher zu kommen.

Theophil Isegrim
Theophil Isegrim
4 Jahre zuvor

@ Matze: Mir geht es da auch gar nichtmal so sehr um die Frauenordination. Mir geht es um das Prinzip. Ich begründete ja, wenn man sie (die Frauenordination) für legitim erachten will, dann muß man die Bibel relativieren. Und Paulus wird ja immer vorgeworfen, er hätte es nur seiner Zeit empfohlen. Allerdings begründet er es mit der Schrift. Deshalb kann man es nicht relativieren. Sonst könnte man alles relativieren. Was bleibt dann übrig? Was ist dann das Gesetz Gottes? Ist das Verhandlungssache zwischen uns Menschen oder besser den Kirchenführern? Was dabei heraus kommt das sieht man doch. Es gibt natürlich auch Gemeinden, die sich sehr streng an die Bibel halten. Da muß man aber mal genau hinsehen, ob sie sich wirklich an die Bibel halten, oder ob sie nicht gesetzlich geworden sind und die Liebe, die Vergebung und die Barmherzigkeit vernachlässigt haben. Dann sind sie nämlich auch nicht mehr biblisch. Wahrheit und Lieben gehören untrennbar zusammen. Warten wir es mal… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
Mein Name ist unwichtig
4 Jahre zuvor

Johannes Strehle: Ich glaube, Du mißverstehst mich. Mir geht es nicht darum, eine Gemeinde, in der Homosexualität abgelehnt wird, zu verlassen und folglich eine Gemeinde, in der ich mit einem Mann, den ich liebe, zusammen sein darf, zu besuchen. Ich habe mit dem Thema „Gemeinde“ oder auch „Kirche“ abgeschlossen. Den einzigen Umgang mit Christen habe ich nur noch mit fünf sehr guten Freunden, von denen einer (wie ich früher) die „geschlossenen Brüder“ besucht, zwei (ein Ehepaar) die „offenen Brüder“ und zwei (auch ein Ehepaar) eine ebenfalls freikirchliche Gemeinde. Sie alle sind Freunde und Christen, die ich sehr schätze, zumal sie alle keinen Grund sehen, mit mir nicht mehr befreundet zu sein, nur weil ich mich nicht mehr gegen meine Empfindungen wehre. Was nichts daran ändert, daß sie alle ausnahmslos gegen gelebte Homosexualität sind. Sie lieben mich aber trotzdem. Warum ich immer noch auf Seiten wie dieser hier unterwegs bin, habe ich oben ja geschrieben. Mit der Zeit wird das aber… Weiterlesen »

Adler
4 Jahre zuvor

@Mein Name ist unwichtig
Gib nicht auf! Hör nicht auf zu kämpfen! Fürchte Gott!