Die Heilige Schrift als Buch der Kirche?!

Der Bischof der Landeskirche Sachsen, Dr. Carsten Rentzing, hat in einem Vortrag zur Auslegung der Bibel an der Theologischen Fakultät Leipzig die radikale Subjektivierung der Bibelauslegung problematisiert und für eine kirchengemeinschaftliche Auslegung der Schrift geworben.

Ich stelle nachfolgend mal einige erstaunliche Zitate aus dem Vortrag zusammen:

Von da ab steht die Heilige Schrift Alten und Neuen Testaments in der Kirche in höchster Autorität. Die Entstehung des neutestamentlichen Kanons ist dabei kein Akt der Willkür. Keine kirchliche Einzelautorität hat aus der Unzahl von Schriften ausgewählt. In einem langjährigen Prozess haben sich vielmehr die Schriften herausgehoben, die von einer Unmittelbarkeit, einer „Erstlichkeit“ des Zeugnisses gekennzeichnet waren, die die ganze Wucht der Christusoffenbarung zum Ausdruck brachte.

Insoweit die historischkritische Methode den Blick auf die historische Einbettung und Bedingtheit von Texten gelegt hat, hat sie zu einem vertieften Verständnis der Worte der Heiligen Schrift beigetragen. Darin liegt ihre bleibende Bedeutung. Da allerdings, wo sie in epigonaler Verflachung zum Instrument dafür wird, die Geltung der Bibel nicht mehr so genau nehmen zu müssen, ist durchaus Kritik der historisch-kritischen Methode angebracht. Es sind vor allem die einst von Ernst Troeltsch in seinem berühmten Aufsatz von 1898 „Über historische und dogmatische Methode in der Theologie“ reklamierten Grundprinzipien, die einer Ideenkritik bedürfen. Zu diesen Prinzipien gehört die Kritik. Danach gibt es mit Blick auf die Geschichtsforschung nur Wahrscheinlichkeitsurteile und keine Gewissheiten. Dies gilt dann auch für Leben, Wirken und Lehre von Jesus. Als zweites Prinzip nennt Troeltsch die Analogie. Allem historischen Geschehen liegt demnach ein Kern von Gleichartigkeit zugrunde. So gibt es keine analogielosen Ereignisse. Was heute unmöglich ist, war und ist auch zu jedem anderen Zeitpunkt unmöglich, z. B. so etwas wie Totenauferstehung. Schließlich das Prinzip der Korrelation. Alles Geschehen im Kosmos läuft in einer Kette von Ursache und Wirkung ab. Damit gibt es keine direkte Einwirkung Gottes auf innerweltliche Vorgänge und Zusammenhänge.

Wahrscheinlich haben wir als Verkündiger in der evangelischen Tradition zu lange versäumt, die kirchlichen Bekenntnisse in unserer Kirche zu pflegen. Das aber wäre ein Versäumnis, das zu Lasten dessen geht, was man kirchliche Gemeinschaft nennt. Auf diese Art und Weise hätte man in der evangelischen Kirche zwar das Papsttum eines Einzelnen abgeschafft aber zugleich das Papsttum von Millionen einzelner Subjekte eingeführt. Und ich scheue mich nicht, das unlutherisch zu nennen!

Auch für Verkündigung und Auslegung hat dies wieder unmittelbare Auswirkungen. Wir haben in der Verkündigung deutlich zu unterscheiden, ob wir vom Gesetz oder vom Evangelium reden. Wir dürfen vom Gesetz nicht so reden als sei es das Evangelium und umgekehrt. In der Verkündigung gibt es keine Möglichkeit beim Gesetz stehen zu bleiben. Es gibt auch keine Möglichkeit ein „reines“ Evangelium ohne Gesetz zu predigen. Denn erst durch das Gesetz erhält das Evangelium seinen wahren Glanz. Ohne Gesetz bleibt es eine „Allerweltsbotschaft“.

Ad fontes (zurück zu den Quellen), communio sanctorum (Gemeinschaft der Heiligen) und magnus consensus (kirchlicher Konsens über Raum und Zeit hinweg) sind Eckpfeiler einer Suchbewegung, die auf Erkenntnis der Wahrheit und Erhalt der kirchlichen Einheit hin ausgerichtet ist. Und eine solche Suchbewegung ist der Kirche zu allen Zeiten nur zu wünschen!

Der Vortrag wurde in der soeben erschienenen Ausgabe Nr. 151 der Online-Publikation VELKD-Informationen herausgegeben und kann hier heruntergeladen werden: www.velkd.de.

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Silas Deutscher
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Hervorragend! Vielen Dank!

Gast2
Gast
Gast2

Erstaunliche Dinge hat Rentzing schon zu SBI-Zeiten geschrieben. Dass er daraus keine Konsequenzen zieht und sich hinter einer gemeinsamen Suche versteckt, das werfe ich ihm vor. Wo ist der konstruktive und öffentliche Streit unter den Bischöfen? Das läuft alles jenseits der öffentlichen Wahrnehmung in kleinen Peer-Groups ab. Wo ist denn Rentzings öffentliche Kritik am Islam-Papier der EKD? Wenn er ein solcher Verfechter der Heiligen Schrift ist, dann ist Kritik angebracht, ja, sogar dringend geboten. Immerhin ist einer der Mitinitiatoren von „Zeit zum Aufstehen“.

Gast 3
Gast
Gast 3

Beim Lesen dieses Irrsinns kommen mir spontan zwei Schriftstellen als Replik in den Sinn. Zunächst ganz allgemein: Es steht geschrieben: “ „Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht! (Galater 1,9)“ Und speziell zum Thema Totenauferstehung (2. Absatz seines zitierten Vortrags): Es steht geschrieben: „Wenn es wirklich keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferstanden. Wenn aber Christus nicht auferstanden ist, so ist unsere Verkündigung vergeblich, und vergeblich auch euer Glaube. Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir von Gott bezeugt haben, dass er… Weiterlesen »

gandalf
Gast
gandalf

Zitat: „Auf diese Art und Weise hätte man in der evangelischen Kirche zwar das Papsttum eines Einzelnen abgeschafft aber zugleich das Papsttum von Millionen einzelner Subjekte eingeführt.“

Nicht nur in der evangelischen Kirche, auch in weiten Kreisen von dem, was sich evangelikal nennt. Selbst vor Jahrzehnten schon wurden wir im zarten Kindesalter schon gefragt, „was hat dieser Text DIR zu sagen“, „Was bedeutet dieser Text für DICH“, heute geht es weiter dass es von Kanzeln heißt, es sei vor allem wichtig wer Jesus für DICH ist, was er DIR bedeutet. Der Subjektivismus blüht.

Matze
Gast
Matze

@Gast 2:
Dann muß man aber die Frage stellen, ob „Zeit zum Aufstehen“ in der theologischen Debatte einen Fortschritt gebracht hat.

Gast2
Gast
Gast2

@Matze Es geht nicht um die theologische Debatte iSv einer wissenschaftlichen Klärung, also dass sich eine winzig kleine Peer-Group in ihrem Elfenbeinturm darüber verständigt. Die Dinge gehören in die breite Öffentlichkeit. Wenn das Christentum für die Lebenspraxis von Menschen von Bedeutung ist, dann gehören die Debatten in die breite Öffentlichkeit. Die Menschen haben Fragen und suchen nach Antworten. Das kann man auch gemeinsam machen. Das ist Priestertum aller Gläubigen. Parzany hat es mit seiner Initiative wenigstens noch in die Tageszeitung geschafft. Wo waren denn da die Stellungnahmen der Bischöfe wie Rentzing? Selbst das Bekennerschreiben der Gegenfraktion wurde kaum kommuniziert, insbesondere… Weiterlesen »

Matze
Gast
Matze

@ Gast2 Ich kann Dir da nur beipflichten. Mit der „theologischen Debatte“ habe ich nicht die Einschränkung auf die Wissenschaftlichkeit gemeint, sondern so, wie Du es dargestellt hast. Es gibt so viele Fragen, die sich gerade stellen, aber anscheinend ist es im „frommen Bereich“ aktuell sehr oft nicht angesagt, zu prüfen und nachzufragen „ob es sich so verhielte“. Man gewinnt eher den Eindruck, dass kritische Geister nicht gewünscht werden und die Christen oft im Stand der Unmündigkeit gehalten werden sollen. Wie Du schreibst: Die Priesterschaft aller Gläubigen. Das würde dann aber auch heissen, die Gläubigen in die Lage zu versetzen… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@Gast2 Was ist/war SBI („SBI-Zeiten“)? „Zeit zum Aufstehen“ habe ich von Anfang an für typischen evangelikalen Aktionismus auf der Basis frommer Worthülsen gehalten, die jeder nach seinem Geschmack füllt. Seit dem Diener-Outing frage ich mich: „Zeit zum Aufstehen“ wofür? Für Dieners „blühenden Subjektivismus“ (gandalf)? Dann Gute Nacht. Meinst Du mit „Parzanys Initiative“ das „Netzwerk Bibel und Bekenntnis“, in dessen Namen uns Parzany gerade „Stoff zum Lesen und Denken für die Sommerzeit“ gesandt und uns „eine erfrischende und stärkende Sommerzeit“ gewünscht hat? (In der schlechten alten Zeit gab es Winterpausen für Kriege. Im zweiten Weltkrieg glücklicherweise nicht mehr, sonst hätten wir… Weiterlesen »

Peter Geerds
Gast
Peter Geerds

„Scheuch – scheuch …“!
Ja, endlich einmal aufscheuchen. Wann kommt endlich die Bibel-( und Bekenntnis-)Bewegung, die sich neben oder sogar außerhalb der EKD stellt. Seit den 60ern drücken sich die bisherigen Bewegungen davor!

Matze
Gast
Matze

@ an alle Kommentatoren was mir auffiel: wir erkennen die Probleme, doch welche Lösungen gibt es, die biblische Theologie ganz praktisch zu den evangelikalen Christen bringen? Dinge zu bemängeln, die fehlen ist die eine Sache, praktisch etwas zu tun die andere. Es gibt viele Christen nach meiner Beobachtung, die ein ungutes Gefühl haben, oft aber nicht genau wissen, wie man der Situation begegnen kann. Konferenzen wie E21 oder Josia sind das eine, bibelfeste Gemeinden das andere und die Angebote über das Netz gibt es noch. Doch was ist mit denen, wo eine gute Gemeinde oder die Konferenz weit weg ist?… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

@Johannes Strehle SBI = http://www.bekenntnisinitiative.de/ mit vielen Dokumenten zum Schriftverständnis. Die Initiative ist von Rentzing und anderen gegen die Änderung des sächsischen Pfarrerdienstgesetzes gegründet worden. Dennoch hat die Landeskirche unter ihrem Landesbischof Bohl, einem ehemaligen stellvertretenden Landessprecher der saarländischen Grünen, das Gesetz durchgedrückt. Seitdem Rentzing im vergangenen Jahr selbst Bischof wurde ist das Gesetz immer noch gültig. Diener-Unterstützer war neben Herbst auch ein Initiator von „Zeit zum Aufstehen“, nämlich der pommersche Regionalbischof Abromeit. Den Inhalt des Schreibens kenne ich nicht, nur die Info (https://www.evangelisch.de/inhalte/131167/28-01-2016/michael-diener-evangelische-allianz-bittet-um-entschuldigung-im-richtungsstreit-der-evangelikalen). Vielleicht kennt Ron den genauen Inhalt. Und ich will keine Reformation, sondern eine innere Mission. Aber… Weiterlesen »

Peter Geerds
Gast
Peter Geerds

@Gast2
Einen Austritt aus der EKD halte ich bei der vorhandenen Heterogenität innerhalb der Landeskirchen für unmöglich. Wenn nicht die Bibeltreuen selbst als Mitglied austreten wollen, dann sollten innerhalb der Landeskirchen Bekenntnissynoden gegründet werden, die gegen die offiziellen Kirchenleitungen auftreten.

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Matze und Gast2 Ich bin fast 70 Jahre alt und erlebe das evangelikale Theater seit meiner Jugend und habe mich auch über die Zeit davor informiert. Es gibt aber zweifellos Leute, die noch besser Bescheid wissen. Dies vorausgesetzt, meine Einschätzung: Ich habe viele Züge abfahren sehen. Nach der Steilvorlage des Outings von Michael Diener, der lahmen Reaktion des Vorstandes der Evangelischen Allianz und der Erklärung des Gnadauer Verbandes ist der letzte Zug abgefahren: Es gab keine resoluten, nachhaltigen Rücktrittsforderungen; keine nachhaltige Entlarvung der Evangelischen Allianz als nicht-evangelische Allianz der faulen Kompromisse; keine Aufrufe, die Evangelische Allianz und den Gnadauer… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

@Peter Geerds Bekenntnissynoden sind ein gutes Mittel. Ab und an wird eine solche gefordert, wie z.B. damals in Sachsen in der Causa SBI – aber alle sehen zu, dass es ja keine Konflikte nach außen hin gibt. Deshalb verläuft eine Forderung danach auch immer im Sande. Dabei brauchen wir dringend eine solche, wenigstens in einer Landeskirche. Da könnte man die Synodalen vorab schön mit Fragen nerven und sie aus ihrem Politiker-Schlaf erwachen lassen. Ich war von der Sommertagung der Synode in Württemberg sehr enttäuscht. Schauen Sie sich einmal die TOP an – das ist alles jenseits der wirkliche Probleme. Der… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

@Johannes Strehle

Gerade Ihre Generation ist von der Nachkriegs-Theologie sehr stark bestimmt. Ich hoffe sehr, dass die Dinge sich ändern werden – und das werden sie. Wir erleben momentan, dass vieles in Bewegung ist und selbst Themen, die vor Jahren noch als unhinterfragbar galten, bisweilen hinterfragt werden. Der Zug roll unaufhaltsam – nur die Kirchenführer scheinen oder wollen das noch nicht begreifen und betreiben Mainstream-Politik. Liebe Grüße!

Matze
Gast
Matze

@ Johannes Strehle
vielen Dank für Deinen letzten Kommentar. Wir dürfen nicht warten, bis es das Führungspersonal mitmacht. Wie Du schreibst, wir sollen dort, wo wir stehen und sind unsere Möglichkeiten nutzen.
Deshalb halte ich von schnellem Austreten aus der EKD oder vielen Freikirchen nicht sehr viel.
Dort haben wir unsere Sozialisation, dort können wir Kontakte nutzen um das Evangelium hineinzutragen.
Ausserdem: es juckt niemand, ob nochmals ein paar zehntausend austreten. Deshalb: lieber dort Gelegenheiten nutzen, wo wir stehen und uns mit Gleichgesinnten vernetzen. Austreten kann man immer noch ………..

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

Die Kritik von Strehle an Parzany kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin sehr dankbar dafür, was er in letzter Zeit sagt und tut. Und auch das Netzwerk Bibel und Bekenntnis begrüße ich sehr. Es ist gut, wenn sich die „Bibelfreunde“ sammeln und sich von den „Relativsten“ scheiden. Die Bibel ist die höchste Autorität. Da stehe ich ganz hinter und vieles, was in den Kirchen/Gemeinden praktiziert wird, sehe ich äußerst kritisch, weil es nunmal nicht biblisch ist. Mir ist aber auch etwas anderes aufgefallen. Es gibt einige Leute unter den „Bibelfreunden“, denen kann man es nie recht machen. Die warten bis… Weiterlesen »

Christ
Gast
Christ

@Theophil Isegrim Herzlichen Dank!! Das beste Beispiel für die Wahrheit des von Ihnen Bemängelten ist diese Diskussion hier. Da äußert sich ein aktiver Landesbischof öffentlich in einer Weise, die man bisher allenfalls von Bischöfen i.R. zur Kenntnis nehmen konnte, und schon sind alle auf den Barrikaden: „warum hat er dann nicht schon längst …, warum sagt er nicht noch …, und überhaupt – seht sie euch doch an, Parzany, SBI usw. Alles nur Theater ohne Wirkung.“ Besser hätte man das Wort vom Papsttum Millionen Einzelner gar nicht illustrieren können. Und ich habe wenig Hoffnung, dass sich dieser Zustand im Angesicht… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

@Christ

Dein Beitrag erinnert mich an das, was Professor Daniel von Wachter hier gerade kritisiert hat. Weil jeder – in unlogischer Weise – Recht hat, verfällt man in liebevolle und beschwichtigende Rhetoriken von „Alles muss klein beginnen“. Das ist entweder bewusste Ausübung von Macht oder einfach nur Schiss vor den Konsequenzen.

Christ
Gast
Christ

@ Gast2 Dann hast du mich leider falsch verstanden. Ich rede keinem „jeder hat auf seine Weise recht“ das Wort. Aber wenn man auf alles, was nicht zu 100 % in die mir genehme Richtung geht, sofort die Kritikkanone richtet, wird man am Ende sehr allein sein. Wenn es uns nicht gelingt, in der Hauptsache einig zu sein und gleichzeitig in Nebensächlichem Weite zu gewinnen (ja, ich weiß – eine Phrase), sehe ich in Bezug auf Einigkeit unter den verschiedenen Bekenntnisbewegungen schwarz. Die Alternative ist natürlich immer noch: raus aus allen verfassten Gemeinden und der eigenen (wirklichen) Bibeltreue gewiss vorwärts… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Matze Deshalb halte ich von schnellem Austreten aus der EKD oder vielen Freikirchen nicht sehr viel. Dort haben wir unsere Sozialisation, dort können wir Kontakte nutzen um das Evangelium hineinzutragen. Ausserdem: es juckt niemand, ob nochmals ein paar zehntausend austreten. Deshalb: lieber dort Gelegenheiten nutzen, wo wir stehen und uns mit Gleichgesinnten vernetzen. Austreten kann man immer noch. Was mich an Deiner Argumentation stört, ist, dass sie rein pragmatisch ist. Du argumentierst für das, was Deiner Meinung nach am besten „funktioniert“, was am meisten bringt. Wir sollten aber allein danach gehen, was biblisch ist, d.h., was wahr/richtig/gut ist. Das ist… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

@Christ

„zu kritisieren ist (außer, dass sie“

Das ist doch der Punkt. Wo ist die Grenze, wo man sagt: Schluss! Wo wäre bei Dir die Grenze? Homotrauung scheint es noch nicht zu sein, Christusverleugnung durch Lehren vom doppelten Heilsaugang (in Zukunft dreifachem Heilsausgang) scheinen es erstaunlicherweise auch nicht zu sein. Wäre bei der Mehrfachehe Schluss oder bei der Kinder(mehrfach)ehe? Oder bei der Tierehe? Wo ist Deine Grenze? Womöglich ist es ganz hilfreich, sich darüber einmal klar zu werden und sich dabei auch zu fragen, warum Menschen für das Evangelium eintreten.

Christ
Gast
Christ

@Gast2 Wir müssen halt damit leben, dass die roten Linien an unterschiedlichen Stellen gezogen werden. Wahrscheinlich hätten bei Paulus´Argumentation bei Röm. 14,5 auch manche unter uns Bauchschmerzen. Zu deinen Fragen: in der sächsischen Landeskirche werden keine homosexuellen Paare getraut, und nur weil das in anderen Landeskirchen mittlerweile Usus geworden ist, trete ich nicht aus der sächs. Kirche aus. Was du mit doppeltem Heilsausgang meinst, verstehe ich nicht und wäre für eine kurze Erläuterung dankbar. Überhaupt habe ich ein Problem mit der Auffassung, man versündige sich, wenn man bei falscher Lehre / falschem Tun innerhalb der Denomination, der man angehört nicht… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

@Christ „Wir müssen halt damit leben, dass die roten Linien an unterschiedlichen Stellen gezogen werden.“ Warum? Die roten Linien werden nicht einmal hinterfragt, sondern von oben einfach vorgesetzt. Wir müssen jetzt nicht krampfhaft die Realität verdrängen. Und Deine persönliche Grenze hast Du mir noch nicht erklärt. P.S. Mit Röm 14,15 kann man nicht alles rechtfertigen (i.ü. verweise ich zu unrein/rein auf Mk 7,21ff) – aber wenn wir schon beim Röm sind: Röm 16,17ff weist den Weg. P.P.S. Die Lehre vom doppelten Heilsausgang bezieht sich auf die Post-Holocaust-Theologie. Christen sind danach durch den Glauben gnadenhaft in den ungekündigten Bund Gottes mit… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Christ
Im Abschlussbericht der EVLKS-Arbeitsgruppe der Kirchenleitung Homosexualität in biblischem Verständnis heißt es:

Es ist strittig, ob gelebte Homosexualität Sünde ist.

Die Sächsische Landeskirche kann sich also ausdrücklich nicht dazu durchringen, gelebte Homosexualität als Sünde zu bezeichnen. Die Sächsische Landeskirche akzeptiert beide (!!!) Sichtweisen. Das heißt also: Die liberale Position wird als legitim betrachtet. Alleine diese Tatsache zwingt bibeltreue Christen schon zum Austritt.

Matze
Gast
Matze

@Adler
da hätte ich mal ne Frage:
– Woran erkenne ich, dass eine Kirche oder Freikirche abgefallen ist, bzw. in welche Kirche oder Freikirche ist nicht abgefallen?

Adler
Gast

@Matze Es müssen drei Kriterien erfüllt sein, damit eine Kirche überhaupt eine Kirche (im biblischen Sinne) ist: 1. Die Verkündigung des Wortes im Allgemeinen und des Evangeliums im Besonderen, 2. die sachgemäße Verwaltung und Durchführung der beiden Sakramente (Taufe und das Heilige Abendmahl) sowie 3. die biblische Durchführung der Gemeindezucht (Matthäus 18,15-18). Sobald auch nur eines dieser drei Kriterien fehlt, handelt sich nicht um eine Kirche. Daraus folgt also: Die EKD (und die EKD-Landeskirchen) und die römische-katholische Organisation sind überhaupt keine Kirche. Denn die EKD-Landeskirchen vollziehen m.W. gar keine Kirchenzucht und die römisch-katholische Organisation verwaltet die Sakramente falsch. Aber –… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

Christ hat mich verstanden. Aber mir scheint, wenn ich die weiteren Antworten an ihn lese, einige ihn nicht.

Ich habe ja eine Frage aufgeworfen. Wie sieht denn die 100% bibeltreue Lehre aus? Gibt es da etwas, wo wir uns einigen können? Und einige strittige Punkte einfach auch mal strittige Punkte sein lassen? Es haben sich ja schon viele bibeltreue Gemeinschaften/Gemeinden auseinander gestritten. Das soll dann der Wille Gottes sein?

Ich müßte mir nochmal in Ruhe die Theologischen Grundlagen von Evangelium21 durchlesen. Ich glaube, das war richtig gut.

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Christ, Gast2 „Wenn es uns nicht gelingt, in der Hauptsache einig zu sein und gleichzeitig in Nebensächlichem Weite zu gewinnen …“ Das sehe ich auch so. „Wo ist die Grenze?“ Diese Frage müssen wir so oder so beantworten. Trotzdem bleibt richtig: Wir müssen Primäres von Sekundärem und Tertiärem unterscheiden. Dass die Schriftgelehrten und Pharisäer falsche Prioritäten gesetzt haben, war einer der Hauptkritikpunkte Jesu. Christ weist auch auf die Schwachen im Glauben hin, auf die wir einerseits angemessen Rücksicht nehmen müssen. Andererseits dürfen wir nicht akzeptieren, dass sie uns ihre Regeln vorschreiben. (Alles ist damit selbstverständlich nicht zu rechtfertigen, wie… Weiterlesen »

Matze
Gast
Matze

@Adler: vielen Dank für Deine Mühe, aber Deine ersten 3 Punkte sind so vage formuliert, dass hier, da in den Kirchen und Freikirchen sehr viel Interpretation biblischer Inhalte stattfindet, jeder meint richtig zu liegen. Die Grundlagen von E 21 sind eine gute Basis für die Theologie einer biblische Gemeinde sowie alle Glaubensbekenntnisse, die auf den Soli s der Reformation basieren und bei denen damit klar wird, dass Jesus der einzige Weg zum Vater ist, den wir durch Seine Gnade durch Glauben annehmen können und dadurch ewiges Leben erhalten. Die Alternative ist das ewige Getrenntsein von Gott. Was mir als Antwort… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

Ich habe mir die Predigt über den Arminianismus von der SERK Heidelberg (da war ihc letztes Jahr mal für ein paar Tage auf einem Seminar) angehört. Ich weiß nicht, ob er alle Punkte des Arminianismus korrekt wieder gegeben hat, da bleibe ich kritisch. Aber viele Punkte des Arminianismus gefallen mir. Aber nicht alle. Wie die Bekehrung nun genau geschieht, das kann man doch nicht sagen. Obwohl ich dem Arminianismus in einigen nicht zustimme, würde ich aber mit meiner Meinung wohl unter die Irrlehrer zu finden sein. Wahrscheinlich bin ich gar kein Christ. Naja, dann sollen diese Leute mal glauben, ich… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

Der Beurteilung der Landeskirchen habe ich nichts hinzuzufügen, außer: Manche Freikirchen unterscheiden sich in ihrer Theologie nicht wesentlich von den Landeskirchen. Aber: Es gibt einzelne gute landeskirchliche und freikirchliche Gemeinden. Einer solchen würde ich mich anschließen. Entscheidend ist, dass die Pastoren und die Gemeindeleitungen keine faulen Kompromisse machen. Das ist zum Beispiel bei den Baptisten kein Problem, da die Gemeinden selbständig sind. Das Schlimmste, was passieren kann, ist der Ausschluss aus dem Bund. Es gibt Schlimmeres. Auch in den Landeskirchen haben die Pastoren und Gemeinden Spielräume, die sie nur nutzen müssen. Sie dürfen allerdings die damit verbundenen Auseinandersetzungen nicht scheuen… Weiterlesen »

Christ
Gast
Christ

@Gast2

Meine persönliche Grenze wäre einerseits der Zustand der Ortsgemeinde – die Frage danach, was dort gelehrt wird, und andererseits im größeren Maßstab die Geltung der Bekenntnisse (die sich ja auf die Bibel stützen).

Ich hatte übrigens auf Römer 14,5 verwiesen.

Christ
Gast
Christ

@Adler Im Abschlussbericht wird lediglich die Realität innerhalb der Landeskirche geschildert. Hätte man lügen sollen? Es ist schon verwunderlich, mit welcher Selbstsicherheit Du für andere Menschen denkst und entscheidest. Aber gesetzt den Fall, ich trete aus der Landeskirche aus. Wo soll ich hin? Ich denke mal laut: zu den Dispensationalisten? Von Übel. Zu den (Neo-)Calvinisten? Von Übel. Zu den Freikirchen? Von Übel. Diese Liste (mit den dazugehörigen Bedenken) ließe sich endlos fortführen. Und genau das meine ich. Wir haben uns in einer Weise von- und gegeneinander abgegrenzt, dass nur noch eins übrigbleibt: ICH. ICH traue nur noch MIR. Und traurigerweise… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Matze Diese 3 Punkte habe ich ja nicht selbst erfunden, sondern sie sind die Standard-Definition für Kirche. Natürlich sind sie grundsätzlich formuliert. Aber wir können gerne konkreter werden: Ein falsches Evangelium wird z.B. verkündigt, wenn einer der vier solas geleugnet wird. Zu Deiner Frage: Deutschland ist natürlich eine absolute Sondersituation. Denn Deutschland ist theologisch eines der aller-aller-liberalsten Länder der ganzen Welt! Die Bibelkritik beherrscht unser Land. Von daher ist es extrem schwer, in Deutschland eine wirklich gute, bibeltreue Gemeinde zu finden. Aber wer seinen Glauben ernst nimmt, der sollte auch alles auf sich nehmen, um in so eine Gemeinde zu… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Christ Die Bekenntnisse gelten in der EKD längst nicht mehr. Pfarrer und Bischöfe können die Auferstehung und sogar die Existenz eines personalen Gottes offen leugnen, ohne dass ihnen die Mitgliedschaft entzogen wird. Die Bekenntnisse haben in den EKD-Landeskirchen so gut wie keine Gültigkeit mehr. Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Ein Beispiel wäre die Taufe. Aber es sagt alles über den Zustand der EKD-Landeskirchen aus, wenn sie die Tauffrage als wichtiger ansehen, als die Frage nach der Auferstehung. Ich bleibe mit Überzeugung dabei: Die EKD-Landeskirchen sind abgefallen. Und das ist so dermaßen eindeutig, dass man es kaum übersehen kann. Was sich… Weiterlesen »

Mein Name ist wunwichtig
Gast
Mein Name ist wunwichtig

Man soll also Homosexuelle wie mich nicht einmal „nur“ tolerieren, also nicht „erdulden“ oder nicht „ertragen“ – das war ja früher undenkbar, da hat die Kirche sie getötet, diese Unzüchtigen, oder? Was soll man denn heute sonst mit Menschen wie mir machen? Wollen Sie uns steinigen? Lebendig begraben? Kopf abhacken? Oder „humaner“ mit einer Todesspritze hinrichten? Ich erinnere mich an den Kommentator „Der Calvin“, der hier in der Vergangenheit ganz eifrig dabei war, anderen Lesern und mir zu verkünden, daß er als Christ die Todesstrafe für „Homo-Perverse“ einfordert – auch in Deutschland. Ich bin echt froh, daß ich mich von… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Mein Name ist unwichtig Ich sprach von Homosexualität, nicht von Homosexuellen. Es geht hier um die Frage, wie Kirchen Homosexualität theologisch bewerten sollen, also ob Homosexualität theologisch Sünde ist. Ich kann verstehen, dass Du da eine andere Meinung hast und ich verstehe auch, dass Du Dich deswegen von den Gemeinden entfernt hast. Aber meine Frage war eine andere: Wenn ein Christ Homosexualität als Sünde ablehnt, kann er dann in einer Kirchen-Organisation blieben, die Homosexualität ausdrücklich nicht als Sünde ablehnt und das auch so bekennt? Meine Antwort darauf lautet: Nein! Denn das wäre nicht konsequent. Wer Homosexualität theologisch wirklich ablehnt, der… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
Gast
Mein Name ist unwichtig

@Ron: Seit Orlando weiß ich, daß der Wunsch, Homosexuelle mit dem Tod zu bestrafen, keine exotische Minderheitenmeinung in der Christenheit ist, so viele fromme Christen weltweit haben dem Mörder Beifall geklatscht.

Ich respektiere hier auf Deiner Seite aber Deinen Wunsch, nicht wieder groß darüber zu diskutieren. Ich werde das nicht vertiefen und respektiere Deinen Wunsch.

Jutta
Gast
Jutta

@mein name ist unwichtig: warum willst oder kannst Du denn schlichtweg nicht das Gebot der Enthaltsamkeit erkennen und befolgen ? Das muss doch jeder Christ, egal wie er sexuell empfindet. Gal 5,22. Selbstbeherrschung Enthaltsamkeit .. wie auch immer man das nennen mag. Es geht doch auch für heterosexuell empfindende Menschen nicht an, in „wilder Ehe“ zu leben, oder Affairen zu haben … das kann auch für diese sehr schwer sein … warum willst Du das einfach nicht begreifen. Du bist doch trotzdem ein geliebtes Geschwister … vor allem bist Du geliebt vom Herrn … und das ist doch das Wichtigste… Weiterlesen »

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Mein Name ist unwichtig „Ich bin echt froh, daß ich mich von der Christenheit und ihren Gemeinden entfernt habe und jetzt alleine mit meinem Herrn durch die Welt und das Leben gehe.“ Du zitierst in anderen Zusammenhängen fleißig die Bibel. Christsein abseits der christlichen Gemeinde, und zwar einer konkreten vor Ort, widerspricht klar der Bibel. Ein Glied abseits vom Körper, ein Baustein abseits vom Haus Gottes? Die Bibel macht unmissverständlich klar, dass es nicht nur um die unsichtbare Gemeinde aller Zeiten und Länder geht, sondern auch um die Konkretion hier und heute. Von ihm als Herrn zu reden, sagt… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
Gast
Mein Name ist unwichtig

Das ist genau das, was ich auch von jenen gehört habe, die von sich behaupten, die einzig wahren Christen zu sein: „du bist nicht biblisch genug“, „das findet sich nicht im Worte Gottes“, „da bist du zu unreif“, „hier bist du zu weltlich“, „du mußt das aber so oder so machen“, „hier machst du Fehler“, „hier hast du ‚Freundschaft mit der Welt'“, „das Wort XY findet sich nicht in der Bibel“, „wir wollen das so superfromm-megachristlich-absolutbiblisch haben“, „iß nicht zu viel Eis, das ist zu weltlich“, „einen Fernseher solltest du nicht haben“, „zieh‘ dir einen Anzug sonntags an, alles andere… Weiterlesen »

Matze
Gast
Matze

@Adler danke für Deine Hinweise, ich würde mich auch gern in E 21 vernetzen, kann das aber nicht, da ich in einem aus meiner Sicht zweitrangigen Punkt nicht zustimmen kann, da ich Frauenordination nicht grundsätzlich ablehne. Da ich eine ehrliche Haut bin und mich nicht reinmogeln will muß ich halt draussen bleiben….. und schauen wie ich mich dann vernetze :-). By the way: Wenn eine Gemeinde das für sich entscheidet, dies so zu formulieren, für mich kein Thema, bei einer Organisation wie E 21, die möglichst viele Christen, die treu zum Wort Gottes stehen vernetzen will, finde ich diesen Punkt… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

„Abgesehen davon wollte Ron nicht, daß wir weiter darüber diskutieren. Es ist alles gesagt worden.“

Dann hättest Du Dir aber das vorher auch ersparen können.

Nähe zum Herrn (die Du suchst) und unvergebene Sünde wird nicht funktionieren! Zigmal probiert, hat aber nie geklappt. Ich denke, das weißt Du auch.

Ich begleite Dich im Gebet weiter.

Theophil Isegrim
Gast
Theophil Isegrim

@ Matze: Das sehe ich wiederum anders. Der Verkündigungsdienst ist ein sehr wichtiger Dienst. Zum Evangelisieren und Missionieren ist jeder aufgerufen. Aber einer Gemeinde die rechte Lehre zu vermitteln, zum Beispiel, das ist für die Entwicklung des Glaubens von entscheidender Bedeutung. Dazu reicht eine theologische Ausbildung auch nicht aus. Da ist auch Heiliger Geist nötig, damit aus dem vom Menschen verkündetem Wort Gottes Wort wird. Der Heilige Geist aber tut nichts, was der Bibel widerspricht. Oder Du mußt den Punkt der Frauenordination in der Bibel relativieren, es so auslegen und interpretieren, daß es für heute nicht mehr gilt. Dann aber… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Matze
Ist es heilsentscheidend, die richtige Sichtweise über die Dreieinigkeit und die Zwei-Naturen-Lehre zu haben? Das erstaunliche ist, wie lange in der Kirchengeschichte über diese absoluten Basic-Fragen gerungen wurde. Doch bei der Frage der Frauenordination oder der Homosexualität herrschte in der Kirchengeschichte fast immer überwiegende Einigkeit. Der biblische Befund ist auch einfach zu eindeutig. Gottes Wort verbietet ausdrücklich und unmissverständlich, dass Frauen predigen dürfen (1Tim 2,12). Begründet wird das mit der Schöpfungsordnung (1Tim 2,13-15). Sorry, mehr geht nicht! Wem das nicht klar ist, der wird auch (irgendwann) bei Homosexualität die liberale Zeitgeist-Position vertreten. (Und genauso ist es ja.)

Matze
Gast
Matze

@Theophil Isegrim STOP: Ich bin hier nicht der Moderator, aber ich denke es macht keinen Sinn jetzt noch eine Diskussion über Dienst der Frau dranzuhängen. Meinst Du nicht, dass ich die Argumentation beider Seiten kenne? Wenn zu diesem Thema es eine massive Empfehlung gegeben hätte gegen Frauenordination hätte ich ja unterschrieben, aber es ist eine Ausschliesslichkeit formuliert. Und: Nach Deiner Logik betreffs Olaf Latzel müsste z. B. Peter Wenz in Stuttgart oder Kenneth Copeland auch theologisch richtig liegen. Ausserdem: Bei manchen Formulierungen aus bibeltreuer Seite und auch in manchen Beiträgen auch bei diesem Faden gewinne ich den Eindruck, dass einige… Weiterlesen »

Gast2
Gast
Gast2

@an alle Alle Themen werden wir nicht auf einmal wuppen können. Parzany hat mit seinem Netzwerk Bibel und Bekenntnis ein paar zentrale Punkte herausgestellt. Gerade in Fragen von Ehe, Familie und Sexualität spricht er einen Punkt an, der auch über die kirchlichen Grenzen hinaus auf viel Gehör trifft. Und das er sich getraute, die Frage des Heilsweges überhaupt anzusprechen, kann man ihm gar nicht hoch genug anrechnen. Mir fallen auf Schlag tausende von Anfragen ein, die mich sonst noch beschäftigen, halte aber eine Konzentration auf die von Parzany benannten zentralen Fragen für dringend geboten. Ich denke, dass mit einem Neu-Entdecken… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
Gast
Mein Name ist unwichtig

Jutta, ich bin ein Mensch, keine Maschine – einzig und allein deshalb funktioniert das nicht. Wenn Du Dich freiwillig zu einem gefühlsmäßig verdorrten Zombie machen willst, ist das Deine freie Entscheidung. Ich möchte lieben und geliebt werden, und zwar so, wie es nur mit der einen Liebe, die sich in nur einem Menschen begründet, möglich ist. Bei mir ist das ein Mann, weil ich nichts für Frauen empfinde außer platonischer Freundschaft und freundschaftlicher Liebe. Ende. Theophil, es ehrt Dich sicherlich vor Gott, für einen völlig wildfremden Menschen zu beten, aber glaube mir, diese Gebete bringen rein gar nichts. Du opferst… Weiterlesen »

Adler
Gast

@Mein Name ist unwichtig
Wir sind alle Sünder und wir haben alle unsere Kämpfe. Jeder von uns. Jeder. Auch ich. Wie hart unsere Kämpfe auch immer sind, eines dürfen wir niemals tun. Niemals!

Und das ist aufgeben.

Johannes Strehle
Gast
Johannes Strehle

@ Mein Name ist unwichtig Deine nächste Beschimpfungstirade. Du bist also der Meinung, dass schlechte Erfahrungen mit Christen und Gemeinden ein Grund sind, um dem Wort Gottes nicht zu gehorchen. Und Du bist der Meinung, dass schlechte Erfahrungen mit Christen und Gemeinden ein Grund sind, Christen und Gemeinden pauschal übel zu beschimpfen. Damit kein Missverständnis entsteht: Ich will Deine schlechten Erfahrungen nicht in Frage stellen. Ich habe selbst reichlich schlechte Erfahrungen mit Christen und Gemeinden gemacht. Nichtsdestoweniger sind meine Frau und ich nach einem Umzug gerade auf Gemeindesuche. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering, dass wir dann weitere schlechte Erfahrungen mit… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
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Theophil Isegrim

@ Mein Name ist unwichtig: Schauen wir mal, was das Beten bringt. Auf jeden Fall sehnst Du Dich nach der Nähe zum Herrn. Du hast ihn ja kennengelernt. Und das ist ein entscheidender Vorteil. Letztendlich ist er, was wir alle suchen. Alles andere ist nur Ersatzbefriedigung, die nicht befriedigt. Nur kurzfristig. Problem ist halt nur wie komme ich in seine Nähe, wie wird die Beziehung so innig, daß ich von der vollkommen Freude erfüllt werde? Lebe ich aus dieser Freude heraus, fällt es leichter sich von Sünden fern zu halten, die einen von Gott wegbringen. Und das ist mein Gebetsanliegen… Weiterlesen »

Theophil Isegrim
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Theophil Isegrim

@ Matze: Mir geht es da auch gar nichtmal so sehr um die Frauenordination. Mir geht es um das Prinzip. Ich begründete ja, wenn man sie (die Frauenordination) für legitim erachten will, dann muß man die Bibel relativieren. Und Paulus wird ja immer vorgeworfen, er hätte es nur seiner Zeit empfohlen. Allerdings begründet er es mit der Schrift. Deshalb kann man es nicht relativieren. Sonst könnte man alles relativieren. Was bleibt dann übrig? Was ist dann das Gesetz Gottes? Ist das Verhandlungssache zwischen uns Menschen oder besser den Kirchenführern? Was dabei heraus kommt das sieht man doch. Es gibt natürlich… Weiterlesen »

Mein Name ist unwichtig
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Mein Name ist unwichtig

Johannes Strehle: Ich glaube, Du mißverstehst mich. Mir geht es nicht darum, eine Gemeinde, in der Homosexualität abgelehnt wird, zu verlassen und folglich eine Gemeinde, in der ich mit einem Mann, den ich liebe, zusammen sein darf, zu besuchen. Ich habe mit dem Thema „Gemeinde“ oder auch „Kirche“ abgeschlossen. Den einzigen Umgang mit Christen habe ich nur noch mit fünf sehr guten Freunden, von denen einer (wie ich früher) die „geschlossenen Brüder“ besucht, zwei (ein Ehepaar) die „offenen Brüder“ und zwei (auch ein Ehepaar) eine ebenfalls freikirchliche Gemeinde. Sie alle sind Freunde und Christen, die ich sehr schätze, zumal sie… Weiterlesen »

Adler
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@Mein Name ist unwichtig
Gib nicht auf! Hör nicht auf zu kämpfen! Fürchte Gott!