War C.S. Lewis ein Calvinist?

Doug Wilson behauptet in diesem kleinen Video, Lewis sei ein Calvinist gewesen. Er begründet seine Einschätzung mit einigen Stellen aus dem Werk des Schriftstellers. Vermutlich wird Wilsons These einigen Widerspruch ernten.

Hier:

VD: DB

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Schandor
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Schandor

Er macht Aussagen, an denen ein „staunch calvinist“ erkennen möchte: Nein, Lewis war kein Calvinist.

Dann aber wieder macht er Aussagen, die manche seiner Bücher von den arminianisch-brüderdominierten Büchertischen verbannen.

Vielleicht war er keines von beiden? Er lehnte die Antithese offenbar einfach ab.

Z. B. hier:
http://www.thefaithlog.com/2008/12/c-s-lewis-on-calvinism-and-free-will.html

oder hier:
http://thechristianthinker.com/2009/07/18/c-s-lewis-and-the-arminianism-vs-calvinism-debate/

ali
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Calvinismus – nein, nicht auch das noch.

Joel213
Gast
Joel213

In seiner „Dienstanweisung für einen Unterteufel“ schreibt Lewis, dass Christen ihren Glauben durch dämonische Interventionen unter Umständen verlieren können. Das spricht ja sehr stark dagegen, dass er Calvinist gewesen ist.

Schandor
Gast
Schandor

@Joel Ja, das spricht stark dagegen. Aber Doug Wilson zeigt, dass Lewis sich dieser Sache in seinen späteren Jahren nicht mehr so sicher war. Noch bevor ich das Video gesehen habe, habe ich mir gedacht: Stop: Lewis – ein Calvinist? Nie und nimmer. Denk nur an „Mere Christianity“ und das Buch über den Schmerz. Dann hab ich mir das Video angesehen, und Doug Wilson erwähnt genau diese beiden Bücher. Aber das sind – wenn ich mich nicht irre – Frühwerke Lewis‘. Wilson bringt die Sache glaub ich gut auf den Punkt, wenn er – sinngemäß – sagt, Lewis sei nicht… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

Lewis war natürlich ein Thomist – wie Chesterton 😉 🙂

Aber Spaß bei Seite. Ich würde ihn sogar tatsächlich aus philosophischer Sicht am ehesten als einen Thomisten bezeichnen. Z.B. seine Sichtweise zum Thema freier Wille und Vorherbestimmung würde ich klar in diese Kategorie einordnen. Und auch die Tatsache, dass er nicht in „moderne Kategorien“ eingeordet werden kann, spricht sicher nicht dagegen 😉

Liebe Grüße
Jo

Schandor
Gast
Schandor

@Johannes

Das hätte ihm aber gar nicht gefallen 🙁

Trotzdem; bei einiger Überlegung scheint mir, Du könntest tatsächlich recht haben! Hm, ja, es zeigt sich: Er lässt sich nicht so ohne weiteres „einordnen“ 🙂 – Ganz wie Du sagst!

LG
Schandor

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Schandor Thomisten sind in der Regel nicht so sehr weit weg vom Calvinismus – und sie werden nicht selten in den gleichen Topf geworfen (s. z.B. Thomas Flint in seinem Aufsatz „Divine Providence“). Auch wenn es schon etwas länger her ist, aber ich habe von Lewis fast alles gelesen, was auf Deutsch verfügbar ist. Meine bescheidene Meinung ist, dass er sich sicher mehr dagegen verwehren würde, als Calvinist denn als Thomisten bezeichnet zu werden. Wer sich zudem ausführlich mit dem Leben und Schaffen von Lewis beschäftigen möchte, dem empfehle ich folgendes Werk (habe es bisher selbst nur in Auszügen gelesen):… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Johannes Ja, ich glaube Dir. Ich weiß, dass der Thomismus dem Calvinismus („in der Regel“) näher steht als beispielsweise dem Arminianismus, schon einfach deshalb, weil er Gottes Souveränität nicht so antastet. Ich hab damals ja die beiden Schriften gelesen, die Du mir verlinkt hast. Und mir ist es dabei wahrscheinlich so ergangen wir Dir beim Studieren der maßgeblich calvinistischen Schriften: Sie überzeugen mich einfach nicht. Es macht einfach nicht „Klick“. Es wird mir an einer Stelle zu vage, zu „philosophisch“. Es bleibt mir zu sehr philosophische Konstruktion, das mit dem biblischen Zeugnis (so wie ich es verstehen kann, wohlgemerkt!!!) nicht… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

Er war wahrscheinlich ein inkonsequenter Thomist. 😉

Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, wie ich das genau verstehen soll. Aber ich kann damit leben, dass wir diesen Punkt jetzt nicht im Detail erörtern 😉

Liebe Grüße und eine gute Woche
Jo

Tobias Sänger
Gast

Also wer sagt, dass Lewis Calvinist war, weil er an die Souveränität Gottes glaubte, hat weder Lewis noch den klassischen Arminianismus wirklich verstanden. Nach Wilsons Ansatz wären auch Wesley und Arminius Calvinisten gewesen. Arminianer glauben genauso an die Souveränität Gottes, weigern sich aber, die Spannung einseitig zugunsten des Determinismus aufzulösen.

Johannes G.
Gast
Johannes G.

Arminianer glauben genauso an die Souveränität Gottes, weigern sich aber, die Spannung einseitig zugunsten des Determinismus aufzulösen. Kann man so pauschal auch nicht sagen – es sei denn man schränkt es tatsächlich auf den „klassischen“ Arminianismus ein 😉 Die „Open Theists“ wie z.B. Boyd und Hasker z.B. fallen am ehesten unter die Definition „Arminianer“, vertreten aber keinen orthodoxen Standpunkt bezüglich der Souveränität Gottes. Die meisten Arminianer (und sogar einige Calvinisten) sind meiner Erfahrung nach Molinisten. Das Problem dabei ist nur, dass der Molinismus, je nachdem wie man die Argumente bewertet, letztendlich ggf. auch ein verkappter Determinismus ist. Von daher ist… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron, ich hoffe doch, dass es zwischen uns keine elementar unüberbrückbaren Gräben gibt 😉 🙂 Bezüglich des Determinismus unterscheide ich durchaus zwischen einem allgemeinen bzw. naturalistischen Determinismus und dem theologischen Determinismus. Das kam in meinen Vortragsnotizen vielleicht nicht ganz so differenziert zum Ausdruck. Allerdings sehe ich nicht, wie dies das Problem maßgeblich entschärfen könnte. Auch Williams liefert in seinem Buch leider nur eine Kritik am zeitgenössischen Verständnis der Willensfreiheit. Und auch wenn diese Kritik natürlich, abgesehen von der bereits erwähnten definitorischen Schwäche bzw. Verallgemeinerung, Großteils sehr gut ausgearbeitet ist, so bleibt eine Auseinandersetzung mit den zentralen Problemen seiner eigenen Position… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

Stimme zu. An dieser Stelle empfiehlt es sich, wieder einmal die alten Schriften Schopenhauers oder auch Max Plancks (!) hervorzukramen und zu lesen — was die „Freiheit“ betrifft. Sind wir „frei“ nicht eigentlich da, wo wir auf diese Freiheit angesprochen werden und auf sie reflektieren? Und folgen wir sonst nicht unserem „inneren Programm“, unseren Neigungen, unseren Vorlieben, den unter gegebenen Umständen zum Stärksten hin ausschlagenden Motiven usw.? Wer nämlich durchgängig „kontingent“ handelt, kommt doch ganz schnell in die Klapsmühle („nicht zurechnungsfähig“). Wenn ich beispielsweise jemandem sage: Du bist deiner selbst gar nicht bewusst (i.S.v. Selbstgewahrsein), dann ist er es paradoxerweise… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Jo Sehr philosophisch! Und schön auf den Punkt gebracht, das mit dem Person-Sein! Ich glaube, das „Problem“ besteht beim Begriff der „Handlung“. Was ist eine „Handlung“ beim Menschen, und ist sie das auch bei Gott? Eine Handlung beginnt doch da, wo ich einem Motiv folge, das in mein Gewahrsein eindringt (wenn ich mal so sagen darf). Jetzt kommt es zu innerpsychischen Ruminationen: Ich überlege, ob ich das tun will oder nicht, befrage sozusagen dieses mein Person-Sein, ob ich das will oder nicht. Irgendwann entschließe ich mich dann und „handle“, wobei diese Handlung durchaus komplex sein kann, d. h. aus verschiedenen… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Schandor Ein Arminianer betet paradoxerweise um die Bekehrung eines Ungläubigen. Wie kann er nur! Da bittet er Gott glatt, den “freien Willen” eines Ungläubigen zu übergehen oder bestenfalls zu beeinflussen. Darauf angesprochen, weicht er dann aus oder wird philosophisch, dass man nichts mehr nachvollziehen kann. Diesen Schuh muss sich der Calvinist aber von der anderen Seite her gesehen aber ebenfalls anziehen 😉 Wenn vorherbestimmt ist, wer gerettet wird, dann kann ich daran nichts mehr ändern – auch wenn ich noch so viele Gebete vom Stapel lasse… Ob ein bestimmter Mensch gerettet wird, „war“ ja schon entschieden, bevor überhaupt irgendjemand gelebt… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron Das mit dem Zweck klingt sehr sympathisch. Aber ich kann mich dieser Lösung – vorausgesetzt, ich habe sie richtig verstanden, nicht anschließen. Das ist „work in progress“ und nur kurz umrissen – von daher besteht da sicher noch „Entwicklungspotential“ 😉 Aber Ich denke ich verstehe deinen Einwand. Mit „Zweck“ meine ich nicht allgemeine Absichten (bebauen, bewahren, Gemeinschaft mit Gott) sondern eine Art charakterliche „Programmierung“, eine Art zweckgebundene Signatur der Persönlichkeit (quasi ein „designter“ Mensch). Auch wenn wir Kinder zeugen, haben wir bestimmte Absichten. Aber es wäre z.B. falsch ein Kind mit der Absicht zu zeugen, dass es bestimmte Charaktermerkmale… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron Die Gebete sind doch Bestandteil der Vorsehung Gottes. Und sie sind effektiv! Gott erhört Gebet! Es mag Hyper-Calvinisten geben, die das anders sehen. Aber bedeutende reformierte Theologen haben die Verantwortlichkeit der Menschen nicht in Frage gestellt. Ich weiß ja… 😉 Aber wie soll mein Gebet berücksichtigt werden, wenn alles schon beschlossen wurde, bevor ich da war? Und war es wirklich „mein“ Gebet? Hätte Gott einen bestimmten Menschen nicht gerettet, wenn ich nicht gebetet hätte? Gehen ggf. Menschen verloren, weil ich nicht gebetet habe? Bin ich vielleicht „schuld“ an der ewigen Verdammnis anderer Menschen..? Dieser Vorwurf an die Arminianer, dass… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Jo Ich sehe das ebenfalls wie Ron: Alle menschliche Aktivität ist doch selbst schon in der Vorsehung beschlossen! Das ist ja genau der Punkt, an dem viele beim Verstehen scheitern. Ein Bibellehrer sagte mir vor einiger Zeit: Wenn schon von Ewigkeit beschlossen wäre, wer gerettet wird und wer nicht, dann hat es doch überhaupt keinen Sinn, zu evangelisieren! Trotzdem waren die Calvinisten die ersten, die aufs Missionsfeld gingen, als die Lutheraner noch an ihrer Rechtfertigungslehre bastelten! Gott hat dem Noah versprochen: Es sollen nicht aufhören Frost und Hitze, Aussat und Ernte … Wäre Noah Arminianer gewesen, hätte er gesagt: Na… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

Auch wenn wir in die Geheimnisse Gottes nicht einzudringen vermögen, halte ich es aber für möglich, Erkenntnisfortschritte zu machen. Danke für Dein Mitdenken!

Das ist ein schönes vorläufiges (auf diesen Strang bezogenes 😉 ) Schlusswort, welches ich gerne vollumfänglich unterschreibe. Vielen Dank auch für eine Anregungen und Kritik! 🙂

Liebe Grüße
Jo

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron

es muss natürlich „deine Anregungen und Kritik“ heißen 😉

@Schandor

Gott hat dem Noah versprochen: Es sollen nicht aufhören Frost und Hitze, Aussat und Ernte … Wäre Noah Arminianer gewesen, hätte er gesagt: Na dann brauch ich ja nicht mehr aussäen …

Eben nicht (Stichwort Strohman 😉 ). Er würde wohl eher sagen: Selbst wenn ich mich dazu entscheiden sollte nicht mehr auszusäen, wird Gott in jedem Fall für die Aussat sorgen 🙂

Liebe Grüße
Jo

Schandor
Gast
Schandor

@Jo

Das würde mE der Fatalist/Moslem sagen, nicht der Arminianer. Oder doch? Ich wusste gar nicht, dass der Arminianismus so fatalistisch ist?

Übrigens: Falls es in Gottes Ratschluss ist, wird die Aussaat jedenfalls stattfinden — dann macht’s halt seine Frau 🙂

Liebe Grüße,
Jo

ps: Ich werd nach meinem Ableben gleich mal Lewis auf eine Tasse Tee bitten (Kaffee trinkt der glaub ich keinen) und ihn fragen, ob er inzwischen Calvinist geworden ist, wie Wilson behauptet 🙂 🙂

Peter
Gast
Peter

Hallo Schandor!

Ich werd nach meinem Ableben gleich mal Lewis auf eine Tasse Tee bitten (Kaffee trinkt der glaub ich keinen) und ihn fragen, ob er inzwischen Calvinist geworden ist, wie Wilson behauptet

Mich interessiert Lewis‘ Antwort sehr – aber ich kann ja schlecht hier sagen: Beeile dich mal mit dem Ableben. Außerdem: Wie willst du uns dann Nachricht zukommen lassen? 😉

Gruß
Peter, der viel aus der Diskussion gelernt hat.

Tobias Sänger
Gast

@Johannes G.: Mit ‚klassischem‘ Arminianismus verbinde ich Arminius, Wesley, Wiley, Oden und Olson. ‚Open Theism‘ a la Pinnock wurde von Thomas Oden zu Recht als Irrlehre bezeichnet. Deiner Einschätzung bezüglich des Molinismus stimme ich zu. @Schandor: Wir definieren Souveränität anders. Aber anders definieren heißt nicht leugnen. Beide Systeme haben logische Schwachstellen und Punkte, an denen wir uns auf das ‚göttliche Geheimnis‘ berufen müssen („appeal to mystery“). Der klassische Arminianismus versteht unter dem freien Willen natürlich nicht eine völlige Autonomie, sondern einen durch die vorauseilende Gnade befreiten Willen, der zu einer Entscheidung im Bezug auf das Heil befähigt worden ist. Nicht… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Tobias

Ich wusste nicht, dass man Souveränität mehrfach definieren kann. Ich kenne die Schwachstellen des Arminianismus hinlänglich. Die des Calvinismus kenne ich nicht so gut, das geb ich zu. Wahrscheinlich, weil sie dort, wo sie beim A. welche sind, eben keine sind … Dass wir uns zuweilen auf das göttliche Geheimnis berufen müssen, erscheint mir indes sehr logisch …

Tobias Sänger
Gast

@Schandor: Natürlich kann man Souveränität unterschiedlich verstehen. Arminianer sehen halt nicht ein, dass Gott der direkte Verursacher aller Entscheidungen (guter wie schlechter) sein muss, um seine Macht zu sichern (wie Calvin es sah). Unser Gott ist so groß, dass er ein bisschen mehr Freiheit vertragen kann, ohne sich bedroht zu fühlen. 😉 Aber ernsthaft: Ich stimme Ron und Johannes G. völlig zu, dass die vielen Strohmänner nicht wirklich weiterhelfen. Ein Großteil der ganzen Diskussion über dieses Thema trieft nur so vor Polemik. Ich kann mich z. B. daran stoßen, dass Ron einfach schreibt, dass Gott nicht der Verursacher des Bösen… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Tobias Die vielen Strohmänner — wer sind die? Ich sehe auch keinerlei Polemik \o/ ????? Gott ist nicht der Verursacher des Bösen, doch muss das Böse — wie alles andere auch — seinen letzten Grund in Gott haben. Das lässt sich zeigen. Dein Argument, Arminianer beteten logisch schlüssig zu Gott für Bekehrung, leuchtet mir nicht ein. Inwiefern passt das mit ihrer Auffassung von der Souveränität Gottes zusammen? Schwachstellen: Ich bitte darum. Den Vortrag kann ich grad nicht hören … sorry! Man muss genau definieren, was man mit „Verursacher“ meint, denke ich, dann verschwinden viele (wenn nicht alle) Schwierigkeiten. Unter Souveränität… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

Zusatz: Ich sollte vielleicht noch erwähnen: Was im Norden Österreichs schon als „Polemik“ bezeichnet wird, empfinde ich oft noch als Ergriffensein, Beteiligtsein, Überzeugtsein von etwas. Das kühle, unbeteiligte Disputieren, das sich selbst als unpolemisch, ja, „sachlich“ begreift, begreife ich nicht, denn es hat etwas Untotes an sich, das oft nichts weiter ist als akademische Gedankenverwaltung. Derlei interessiert mich nicht, denn Philosophie muss für mich immer etwas Praktisches haben. Wenn ich meine Überzeugungen in bezug auf eine bestimmte Sache aller Gefühlsnuancen entkleiden müsste, um Einlass zu erhalten in die erkalteten Gehirne vorgeblich sachlicher und kühler Disputanten, dann hätte ich mich verirrt.… Weiterlesen »

Tobias Sänger
Gast

@Schandor: Was die Polemik und die Strohmänner angeht, habe ich mich nicht speziell diesen Thread gemeint. Mir geht es nicht um eine leidenschaftslose Diskussion, sondern darum, dass man die andere Position so darstellt, wie ein Vertreter der jeweiligen Position es auch tun würde. Dazu muss man zum Einen die Position des Anderen wirklich verstehen. Ein Großteil von den Calvinisten, mit denen ich zu tun hatte, können Arminianismus und Semi-Pelagianismus nicht auseinanderhalten und denken, Finney wäre ein gutes Beispiel für einen Arminianer. Zum Anderen bedeutet Verzicht auf Polemik in der Diskussion, dass man wie gesagt auf Strohmänner verzichtet. Wer also behauptet… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Tobias Danke erstmal für Deine Ausführungen. Ja, ich könnte jetzt natürlich auch erklären, relativieren, näher auf einzelne Punkte eingehen usw., aber ich denke, da es uns beiden nicht um Rechthaberei geht, sondern um die Sache: Sparen wir uns das hier einfach vorerst mal. Da ich jahrelang selbst glühender Arminianer war (und ich meine das so), glaube ich zu wissen, was ein A. über die S. Gottes denkt. Es kommt halt – wie immer – darauf an, wie man was definiert. Die Schwachstellen hätte ich trotzdem gerne gewusst; nicht um Dir Besserwissen entgegenzuschleudern, sondern um darüber nachdenken zu können. Vielleicht hast… Weiterlesen »

Tobias Sänger
Gast

@Schandor:
Hier kurz zwei Punkte:

1) Calvinismus widerspricht der universellen Liebe Gottes (http://www.youtube.com/watch?v=6twS0BnOcAg&feature=relmfu)

2) Calvinismus macht Gott zum Verführer (http://notoutofreach.wordpress.com/2009/12/28/ausharren-der-heiligen-mal-anders/)

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Schandor

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen und da ich weder Calvinist noch Arminianer oder Wesleyaner bin, quasi fein raus 😉 aber ich kann dir gerne einen Link mit einer prägnanten Zusammenfassung der zentralen „calvinistischen Probleme“ aus Sicht eines Wesleyaners liefern.

http://www.reasonablefaith.org/molinism-vs-calvinism

Insgesamt fünf Punkte – wie es der Calvinist gerne hat 😉 Das zentrale Problem ist eben der „theologische Determinismus“. In dieser Hinsicht bin ich mit Craig auf einer Linie.

Liebe Grüße
Jo

Tobias Sänger
Gast

@Johannes G.: Aber ist es nicht so, dass die Frage offen bleibt, warum Gott manchen Menschen die scientia media schenkt und anderen nicht? Und könnte man in der scientia media nicht auch eine Form der vorauseilenden Gnade sehen – über deren Natur wurde ja unterschiedlich gemutmaßt (z. B. Episcopius vs. Wesley)? Falls ja, wäre der Molinismus technisch gesehen eine Spielart des Arminianismus, oder? @Schandor: Vielleicht sollte ich auch noch sagen, dass ich die arminianische Position vertrete, wo ich mich auf die Diskussion einlasse – aber eigentlich bin ich bei Lewis, auf dessen Sichtweise ja hier schon von dir verwiesen wurde:… Weiterlesen »

Tobias Sänger
Gast

@Ron: Ich hab mich da grade eben völlig vertan – die scientia media ist ja nichts, was Gott gibt, sondern etwas, dass er besitzt…erst denken, dann schreiben, Tobi. So wie ich es verstehe, löst diese Theorie das Problem freier Wille/Vorherbestimmung nicht, sondern verlagert es bloß, oder? Soweit ich weiß gibt es einige calvinistische Theologen, die in der scientia media einfach eine Erklärung der Vorhersehung sehen, und den Molinismus deswegen tatsächlich als (zu) arminianisch empfinden. Wegen meinem Blogeintrag: ich versuche möglichst, mich hinter dem Begriff ‚reformatorisch‘ zu verstecken – lässt du mir das durchgehen? 😉 Aber ernsthaft: Calvin war ja nicht… Weiterlesen »

Schandor
Gast
Schandor

@Tobias Was soll ich sagen? Mir bleibt nur das Achselzucken mit hilfloser Miene. Ich kenne den Satz von Lewis, bin aber vom Gegenteil überzeugt („… imply the ultimate reality of Time, which I don’t believe in …). 1) Können wir über etwas, an das man gar nicht glaubt, gar nicht sinnvoll reden. 2) Ist Zeit für mich im Prinzip nichts anderes als die Ordnung der Dinge nacheinander – und das wird es definitiv immer geben. Der Molinismus ist für mich nichts anderes als ein riesiger blinder Fleck. Craig hat mich übrigens noch in keinem der Vorträge, die ich von ihm… Weiterlesen »

theologiaetmusica
Gast

Spannende und konstruktive Diskussion. @ tobias, schandor, Ron: die entscheidende Weiche scheint ja die Definition der Ewigkeit Gottes zu sein. W. Härle (Dogmatik, 262) unterscheidet theologiegeschichtlich mind. vier verschiedene Ansätze: Ewigkeit als Unendlichkeit; Ewigkeit als Gleichzeitigkeit; Ewigkeit als Ursprung der Zeit; und Ewigkeit als Zeitlosigkeit. Wenn nun Lewis „he ultimate reality of Time“ ablehnt, klingt das stark nach der letzten Option. Wer Ewigkeit als Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit versteht, wird wohl stärker arminianisch oder molinistisch argumentieren, die reformatorische Position hingegen scheint eher das Verständnis von Ewigkeit als Unendlichkeit oder Ursprung der Zeit vorauszusetzen. Mal provokant formuliert: Was also beide Sichtweisen vor… Weiterlesen »

Tobias Sänger
Gast

@Daniel: Sehe ich genauso. Deswegen ärgere ich mich jedes Mal, wenn das ‚zu philosophisch‘ als Totschlagargument in einer Diskussion zu diesem Thema auftaucht.

Ich kann für mich persönlich sagen, dass ich in der Bibel noch keine Stelle gefunden hätte, die uns an dem Punkt wirklich deutliche Hinweise liefern würde. Ich habe mal gelesen, dass die Juden ein zyklisches und die Griechen ein lineares Zeitverständnis hatten…

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Daniel Wer Ewigkeit als Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit versteht, wird wohl stärker arminianisch oder molinistisch argumentieren, die reformatorische Position hingegen scheint eher das Verständnis von Ewigkeit als Unendlichkeit oder Ursprung der Zeit vorauszusetzen. Ich verstehe nicht ganz, wie du Ewigkeit mit Ursprung der Zeit in Verbindung bringst. Aber Arminianer bzw. Molinisten gehen i.d.R. von einer A-Theorie der Zeit aus (d.h. eher keine Gleichzeitigkeit oder Zeitlosigkeit). Die Theorie der Gleichzeitigkeit bzw. Zeitlosigkeit Gottes geht vor allem auf Anselm und auch Thomas von Aquin zurück. Z.B. haben die Thomisten Stump und Kretzmann das Konzept Anfang der 80er in der zeitgenössisches Philosophie „wiederbelebt“ (Eternity).… Weiterlesen »

theologiaetmusica
Gast

Danke, Johannes, für deine ergänzenden Bemerkungen und Literaturhinweise. So vollzieht sich die Linie zwischen Calvinisten und Arminianisten nicht so exakt gemäß des Zeitverständnisses, wie man meinen könnte. Allerdings ist die armininianische Position doch immer von einer gewissen Un/übergeschichtlichkeit der Erwählung abhängig, während die reformatorische Position doch ganz klar einen sich geschichtlich vollziehenden Heilsratschluss denkt (Gottes ewiger Ratschluss steht ganz klar vor der Entscheidung des Menschen im Sinne von Röm 8). Vielleicht hätte ich vorsichtiger formulieren sollen: Ewigkeit als Gleichzeitigkeit bzw. Zeitlosigkeit verstanden birgt die theoretische Möglichkeit des Arminianismus und Molinismus in sich. Eine A-Theorie scheint mir logisch inkonsistent mit der… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron Zur reformierten Position der Erwählung: Ich sehe das auch so, dass Gott vor Grundlegung der Welt erwählt hat (Eph 1,4). Zugleich steht diese Erwählung nicht in Spannung zur Entscheidung des Menschen. Nur aus Interesse: Ist das eine „Behauptung“ oder gibt es dazu auch eine schlüssige Begründung? 😉 Meinst du, dass dies tatsächlich als eine reale zeitliche Abfolge zu sehen ist? Davon abgesehen sehe ich „Glauben“ nicht als eine Entscheidung. Ich „entscheide“ mich nicht dazu etwas für wahr zu halten, sondern ich werde von etwas überzeugt. Natürlich habe ich eine gewisse indirekte Kontrolle über meine Überzeugungen. Aber ich kann letztendlich… Weiterlesen »

theologiaetmusica
Gast

@ Ron: danke für deine Erläuterung zu Härle; einen ähnlichen Rekurs auf Boethius und Plotin habe ich auch in Jüngels Eintrag zu „Ewigkeit“ in der RGG4 gefunden. Wenngleich ich auch der Meinung bin, dass Eph 1,4 ein zeitliches davor impliziert, ist mir klar, dass ein „Lewisianer“ Eph 1,4 ähnlich wie die alttestamentliche Aussage „da reute es Gott“ anthropomorph verstehen wird. Radikal würde aus Lewis‘ Negation der Realität der Zeit eigentlich folgern, dass die Heilsgeschichte bestenfalls eine anthropomorphe Konstruktion ist, ohne die wir als Menschen Gottes Ewigkeit noch weniger erfassen würden. Mich würde interessieren, wie auf der anderen Seite Paul Helm… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron

danke für die Erläuterung. Bevor wir jetzt noch ein Fass aufmachen (muss „rettender Glaube“ entschieden, eifrig und ausharrend sein?), lassen wir es dann jetzt an dieser Stelle vielleicht auf sich beruhen 😉 🙂

Liebe Grüße
Jo

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron Ich setze voraus, dass auch Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es Glaubende gibt, die sich ihres Glaubens nicht bewusst sind (manche nennen sie die anonymen Christen). Ich kann dir da gerade nicht ganz folgen. Kannst du diese Aussage ggf. noch etwas erläutern? Danke 🙂 Was ich mir vorstellen kann bzw. wovon ich überzeugt bin, ist, dass Menschen ihren Glauben „verlieren“ können und dennoch gerettet sind bzw. bleiben. Es ist zudem auch nicht mein „Lebenswandel“, der mir Heilsgewissheit bringt oder bringen kann, sondern allein die Zusagen der Schrift, dass Jesus denjenigen rettet, der ausschließlich auf Ihn in dieser Sache… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron Ich wollte sagen: Das Bekenntnis: “Jesus ist mein HERR”, ist immer auch engagiertes Bekenntnis, keine anonymes oder (mir selbst) verborgenes. Ebenfalls volle Zustimmung meinerseits! 🙂 Da mich deine Beurteilung des Textes von Sproul angesichts der Lehre von der „Beharrlichkeit der Heiligen“ aber doch sehr interessiert, erlaube ich mir den Text doch noch mit dem entsprechenden Kontext einzustellen. Ich hoffe das ist in Ordnung und nicht zu sehr OT 🙂 “There are people in this world who are not saved, but who are convinced that they are. The presence of such people causes genuine Christians to doubt their salvation. After… Weiterlesen »

Johannes G.
Gast
Johannes G.

@Ron Für mich liest sich das nicht, als ob er wirklich „Frieden“ gefunden hat. Im Gegenteil: Er ist sich tatsächlich nicht sicher, ob Jesus ihn rettet (er beschreibt seine Beziehung als „uncomfortable“). Aber ist „rettender Glaube“ nicht genau das absolute und unbedingte Vertrauen darauf, dass Jesus mich retten kann und es auch tun wird? Bemerkenswert finde ich auch diese Aussage: „There’s nothing I can offer. I can rely only on Your atonement for my sins.“ Wenn er sich nicht sicher ist, ob er zu den Erlösten gehört, wie kann er sich dann auf Jesu Sühnetod verlassen oder darin Trost suchen?… Weiterlesen »